Une classification très simple concernant croyants et athées

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 07 août19, 04:33

Message par MonstreLePuissant »

Ash a écrit :Faire preuve d'amour envers son prochain c'est avant tout le protéger du mal et essayer de lui ouvrir les yeux de choses qu'il ne vois pas.

Le problème, c'est que vous vous octroyez le droit de définir ce qui est bien ou mal. Ce n'est donc que votre vision subjective. Or ce que vous considérez comme mal peut être considéré comme bien d'un autre point de vue. Ce que vous prenez pour de l'amour n'est donc que l'expression de votre désir égoïste de contrôler la vie des autres selon vos propres critères personnels.

Pour moi, l'amour doit d'abord laisser l'autre libre. On peut éveiller sa conscience, mais avec sagesse et bienveillance. Mais le choix de sa vie lui appartiendra toujours. Chacun a un chemin d'évolution qui lui est propre, et nous devons le respecter.

C'est comme cela que je conçois l'amour du prochain. Ce n'est pas à moi de décider pour lui, de ce qui est bien ou mal pour lui. C'est à lui même de le faire !
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 07 août19, 04:46

Message par J'm'interroge »

MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 03:26 Faire preuve d'amour envers son prochain, c'est respecter sa liberté d'être et sa liberté de croire.
Ash a écrit : 07 août19, 03:37 Faire preuve d'amour envers son prochain c'est avant tout le protéger du mal et essayer de lui ouvrir les yeux de choses qu'il ne vois pas.
J'ai souligné ce qui me paraît important.

Mais j'ajoute : de lui faire comprendre là où il se trompe au risque de le heurter.
.



Ajouté 37 minutes 21 secondes après :
.

J'avais déjà écrit ailleurs :


4 possibilités logiques de base :

- "Croire en l’existence de Dieu ou des dieux" ________________ Théisme
- "Croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux" ______________ Athéisme de conviction
- "Ne pas croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux" ________ Théisme agnostique
- "Ne pas croire en l’existence de Dieu ou des dieux" _________ Athéisme de raison


Les propositions contraires sont :

- "Croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux" . et . "Croire en leur existence".


Les propositions sub-contraires sont :

- "Ne pas croire en l’existence de Dieu ou des dieux" . et . "Ne pas croire en leur inexistence".
___________________________________________________ Agnosticisme


Les propositions contradictoires sont :

- "Ne pas croire en l’existence de Dieu ou des dieux" . et . "Croire en leur existence".

- "Ne pas croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux" . et . "Croire en leur inexistence".


Les implications (ou proposition subalternes) sont :

- "Croire en l'existence de Dieu ou des dieux" . => . "Ne pas croire en leur inexistence".

- "Croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux" . => . "Ne pas croire en leur existence".


Il va sans dire que :

- "Ne pas croire en l'existence de Dieu ou des dieux" . n'implique pas nécessairement . "Croire en leur inexistence".

- "Ne pas croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux" . n'implique pas nécessairement . "Croire en leur existence".

(Je le précise néanmoins, car les gens se trompent souvent en tirant de certaines implications des implications qu'elles n'impliquent pas...)



Soit :

5 catégories logiques possibles relatives à croire ou ne pas croire en l'existence ou non de Dieu ou des Dieux :

1. "Croire en l’existence de Dieu ou des dieux"
= Théisme

2. "Croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux"
= Athéisme de conviction

3. "Ne pas croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux"
= Théisme agnostique

4. "Ne pas croire en l’existence de Dieu ou des dieux"
= Athéisme de raison

5. "Ne pas croire en l’existence ni en l'inexistence de Dieu ou des dieux"
= Agnosticisme

.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 07 août19, 05:51

Message par MonstreLePuissant »

JMI a écrit :Mais j'ajoute : de lui faire comprendre là où il se trompe au risque de le heurter.

Là où il se trompe selon soi-même. Il peut très bien ne pas se tromper en réalité. Seulement, nous estimons qu'ils se trompent.

Prenons un cas simple. Une personne élevé comme catholique devient TJ.

Les catholiques vont estimer que les TJ se trompent.
Les TJ vont estimer que les catholiques se trompent.

Ce n'est finalement qu'un point de vue. Quand on a vraiment de l'amour, on laisse à chacun le choix du chemin qu'il veut suivre. SON chemin n'est pas obligé de ressembler au NÔTRE.
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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 07 août19, 06:00

Message par BenFis »

J'm'interroge a écrit : 07 août19, 05:24
5 catégories logiques possibles relatives à croire ou ne pas croire en l'existence ou non de Dieu ou des Dieux :

1. "Croire en l’existence de Dieu ou des dieux"
= Théisme

2. "Croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux"
= Athéisme de conviction

3. "Ne pas croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux"
= Théisme agnostique

4. "Ne pas croire en l’existence de Dieu ou des dieux"
= Athéisme de raison

5. "Ne pas croire en l’existence ni en l'inexistence de Dieu ou des dieux"
= Agnosticisme

.
Image



________
MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 05:51 Là où il se trompe selon soi-même. Il peut très bien ne pas se tromper en réalité. Seulement, nous estimons qu'ils se trompent.

Prenons un cas simple. Une personne élevé comme catholique devient TJ.

Les catholiques vont estimer que les TJ se trompent.
Les TJ vont estimer que les catholiques se trompent.

Ce n'est finalement qu'un point de vue. Quand on a vraiment de l'amour, on laisse à chacun le choix du chemin qu'il veut suivre. SON chemin n'est pas obligé de ressembler au NÔTRE.
Il convient quand même de veiller à ce que Catholiques, TJ et autres ne dépassent pas la frontière des libertés de chacun, dans le genre des "commandos" anti-IVG, du refus de soins aux enfants, ...

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 07 août19, 06:17

Message par J'm'interroge »

JMI a écrit :Mais j'ajoute : de lui faire comprendre là où il se trompe au risque de le heurter.
MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 05:51 Là où il se trompe selon soi-même. Il peut très bien ne pas se tromper en réalité. Seulement, nous estimons qu'ils se trompent.
Bien en effet, l'on peut parfois estimer ou croire qu'un tel se trompe dans telle ou telle chose qu'il affirme alors qu'en vérité ce n'est pas lui qui se trompe, mais soi-même. C'est vrai.
Mais relis bien ce que j'ai écrit. J'ai écrit "de lui faire comprendre". Or, ce n'est pas possible s'il n'y a pas la preuve qu'il se trompe.
Ce que je dis est valable quand il y a connaissance que l'autre se trompe quand il affirme telle ou telle chose ou simplement quand ce qu'il dit comporte des contradictions. Dans ce cas il y a une démonstration ou une monstration à faire d'une contradiction dans le discours que du coup l'on sait être faux.

Tu as l'air de penser qu'à chacun sa vérité, et que tout ce que l'un croit vaut ce que l'autre croit. Ce n'est pas exact.
Il y a bien dans nombres d'affirmations faites par les uns ou les autres des contradictions facilement décelables et montrables.

MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 05:51 Prenons un cas simple. Une personne élevé comme catholique devient TJ.

Les catholiques vont estimer que les TJ se trompent.
Les TJ vont estimer que les catholiques se trompent.
Bien qu'ils se rencontrent et que les uns prouvent aux autres qu'ils se trompent.

Mais ton exemple n'est pas le meilleur possible, car quand un Catho rencontre un TJ ou inversement quand un TJ rencontre un catho, c'est croyances contre croyances.

MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 05:51 Ce n'est finalement qu'un point de vue. Quand on a vraiment de l'amour, on laisse à chacun le choix du chemin qu'il veut suivre. SON chemin n'est pas obligé de ressembler au NÔTRE.
C'est toi qui suggères que ce n'est qu'une histoire de points de vue. Mais c'est lié à une croyance qui est la tienne et qui est que tous les points de vue sont égaux. Tu ne le démontres pas et c'est évidemment faux.

____________

BenFis a écrit : 07 août19, 06:00 Image
Cette courbe ne permet pas de distinguer les différentes positions possibles ni de les quantifier.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 07 août19, 06:25

Message par Ash »

J'm'interroge a écrit : Soit :

5 catégories logiques possibles relatives à croire ou ne pas croire en l'existence ou non de Dieu ou des Dieux :

1. "Croire en l’existence de Dieu ou des dieux"
= Théisme

2. "Croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux"
= Athéisme de conviction

3. "Ne pas croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux"
= Théisme agnostique

4. "Ne pas croire en l’existence de Dieu ou des dieux"
= Athéisme de raison

5. "Ne pas croire en l’existence ni en l'inexistence de Dieu ou des dieux"
= Agnosticisme

.

La catégorie n°2 n'existe pas selon la loi universelle, donc logiquement l'Athéisme de conviction n'a pas de raison d’être, seul l'Athéisme de raison a raison d’être, catégorie n°4.

par contre il y a une erreur sur la categorie 5.

Sauf erreur de ma part un agnostique est quelqu'un qui ne sait pas si dieu existe mais qui en prendra acte s'il s’avère qu'il existe.

L'agnostique n'est pas quelqu'un qui "ne croit pas en l’existence ou en l'inexistence de Dieu" mais quelqu'un qui ne se prononce pas car il ne sait pas si dieu existe.

L'agnostique est disposé a reconnaître l’existence de dieu s'il s’avère qu'il existe mais il ne dit jamais "dieu existe" ou "dieu n'existe pas" car il est conscient qu'il n'en sait rien.

Bref je trouve qu'il n'y a pas plus honnête sur terre qu'un agnostique car lui c'est une certitude qu'il ne se trompe pas ni ne ment quand il dit "Je ne sais pas si dieu existe".
Modifié en dernier par Ash le 07 août19, 06:38, modifié 1 fois.

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 07 août19, 06:28

Message par J'm'interroge »

Ash a écrit : 07 août19, 06:25 La catégorie n°2 n'existe pas selon la loi universelle, donc logiquement l'Athéisme de conviction n'a pas de raison d’être, seul l'Athéisme de raison a raison d’être, catégorie n°4.
Et pourtant elle existe. C'est une position irrationnelle certes. Mais tu sais, tout le monde n'est pas rationnel, même chez les athées...
.
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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 07 août19, 06:34

Message par MonstreLePuissant »

JMI a écrit :Tu as l'air de penser qu'à chacun sa vérité, et que tout ce que l'un croit vaut ce que l'autre croit. Ce n'est pas exact.
Il y a bien dans nombres d'affirmations faites par les uns ou les autres des contradictions facilement décelables et montrables.

Sauf qu'en matière de religion, ça ne fonctionne pas toujours comme ça. Un verset peut être compris et interprété de façon différente. Comment dès lors démontrer que l'un a raison et l'autre tort. Tout le monde a raison selon leur vision du monde !

JMI a écrit :C'est toi qui suggères que ce n'est qu'une histoire de points de vue. Mais c'est lié à une croyance qui est la tienne et qui est que tous les points de vue sont égaux. Tu ne le démontres pas et c'est évidemment faux.

C'est surtout une question d'efficacité. Le plus efficace, c'est respecter les croyances de chacun, et les laisser suivre leur propre voix.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 07 août19, 06:47

Message par J'm'interroge »

JMI a écrit :Tu as l'air de penser qu'à chacun sa vérité, et que tout ce que l'un croit vaut ce que l'autre croit. Ce n'est pas exact.
Il y a bien dans nombres d'affirmations faites par les uns ou les autres des contradictions facilement décelables et montrables.
MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 06:34 Sauf qu'en matière de religion, ça ne fonctionne pas toujours comme ça. Un verset peut être compris et interprété de façon différente. Comment dès lors démontrer que l'un a raison et l'autre tort. Tout le monde a raison selon leur vision du monde !
Il ne s'agit pas forcément de montrer que l'un a raison. La différence est dans la cohérence des discours. Tous les discours n'ont pas le même degré de cohérence.

Et sur des points précis affirmés, quand un tel dit une chose et son contraire, c'est évidemment qu'il raconte n'importe quoi.

Dans ce cas, c'est toujours une aide que de lui montrer là où il se contredit.

JMI a écrit :C'est toi qui suggères que ce n'est qu'une histoire de points de vue. Mais c'est lié à une croyance qui est la tienne et qui est que tous les points de vue sont égaux. Tu ne le démontres pas et c'est évidemment faux.
MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 06:34 C'est surtout une question d'efficacité. Le plus efficace, c'est respecter les croyances de chacun, et les laisser suivre leur propre voix.
Le plus efficace à quelle fin ?
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 07 août19, 06:50

Message par Ash »

MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 05:51 Là où il se trompe selon soi-même. Il peut très bien ne pas se tromper en réalité. Seulement, nous estimons qu'ils se trompent.

Prenons un cas simple. Une personne élevé comme catholique devient TJ.

Les catholiques vont estimer que les TJ se trompent.
Les TJ vont estimer que les catholiques se trompent.

Ce n'est finalement qu'un point de vue. Quand on a vraiment de l'amour, on laisse à chacun le choix du chemin qu'il veut suivre. SON chemin n'est pas obligé de ressembler au NÔTRE.

Vous oubliez la variante XXX vont estimer que les catholiques et les TJ se trompent.

Moi il me semble raisonnable d'essayer de les aider tous afin justement d’éviter à chacun le choix du chemin qu'il veut suivre car on estime qu'ils vont a la dérive.

Ce n'est pas un problème de respect des opinions ou de vouloir que le chemin ressemble au notre, c'est juste une intime conviction basées sur des sources fiables qu'ils font erreur et qu'il est de notre devoir de les empêcher de partir a la dérive.

Ajouté 21 minutes après :
MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 06:34 Sauf qu'en matière de religion, ça ne fonctionne pas toujours comme ça. Un verset peut être compris et interprété de façon différente. Comment dès lors démontrer que l'un a raison et l'autre tort. Tout le monde a raison selon leur vision du monde !





C'est surtout une question d'efficacité. Le plus efficace, c'est respecter les croyances de chacun, et les laisser suivre leur propre voix.

Il est dangereux de les laisser suivre leur propre voie, c'est de la non assistance a personne en danger.

Si je vous comprend bien, si vous connaissez une personne qui est dans la secte Watchtower TJ vous ne chercherez pas a essayer de l'aider a sortir de la sous prétexte qu'il y est par choix personnel et par respect de la loi sur la libre expression des croyances etc etc ?

Qu'est ce qui est réellement important pour vous ? votre propre respect des lois en vigueur et de la croyance de telle ou telle personne ou bien le danger de l'endoctrinement, du délestage, du lavage de cerveau et d'une vie gâchée dans une secte ?

Vous n’êtes pas sensé ignoré que quand les lois bafouent l'intégrité humaine il est de votre devoir d'essayer de restauré cette intégrité pour sauver ne serait ce qu'une personne prise dans un engrenage infernal, peu importe les conséquences que vous fera subir la loi.

Ce n'est qu'une question de défense de notre prochain et non une désobéissance contestataire de la loi.



MLP je vous suggère de méditer sur le petit message suivant sans regarder le nom de l'auteur, vous serez très surprit :

Début -------------------

Quand des personnes sont menacées d’un grand danger pour une raison qu’elles ne soupçonnent même pas ou parce qu’elles sont trompées par des gens qu’elles croient être des amis, est-ce mal de les en avertir ?

Peut-être préféreront-elles ne pas croire celui qui les avertit.

Il se peut même qu’elles lui en veuillent.

Mais cela le dégage-t-il de la responsabilité morale de les avertir ?

La vie est incertaine et lorsqu'un homme meurt ses connaissances disparaissent avec lui, à moins qu’il ne les ait transmises alors qu’il était en vie.

C’est un sentiment d’obligation envers ceux que j’aime sincèrement qui m’a poussé à écrire ce livre.

Je peux dire en toute bonne conscience que son but est d’aider, et non pas de blesser.

Il sera peut-être douloureux de lire certains passages, mais il a été tout aussi douloureux de les écrire.

J’espère que le lecteur saura reconnaître que la recherche de la vérité ne doit pas détruire la foi, mais qu’au contraire, tout effort qui est fait pour connaître et observer la vérité renforce la foi véritable.

Il appartient évidemment à chacun de décider de ce qu’il fera de ces informations.

Mais, au moins, elles auront été données et un devoir moral aura été assumé.

Fin -------------------












Raymond Franz ancien membre du collège central des Témoins de Jehovah


Extrait de son livre « Crise de conscience »



Il a écrit ce livre afin d'aider les TJ a sortir de la secte quand il s'est rendu compte que lui-même était une victime de la secte depuis plus de 40 ans.

Il a fait son devoir d'avertir, il a porté assistance a des milliers de TJ afin qu'ils quittent la secte.

Grace a son témoignage il a sauver des milliers de vies, notamment des personnes qui étaient prêtent a devenir TJ.

Pour moi c'était un grand homme honnête et sincère qui a admirablement détecte les mensonges de la Watchtower et qui les a mis au grand jours pour que les TJ se rendent bien compte de leur erreurs.

A aucun moment Raymond Franz n'a estimer qu'il devait obéir aux lois qui interdisent de se mêler des convictions des autres ou d'essayer de les en faire partir.

Il a fait tout simplement son devoir de prévenir et d'essayer de faire sortir les TJ de leur secte, peu importe ce que la loi lui fera subir.

A aucun moment il ne s'est dit "je ne doit pas faire obstacle aux chemin des autres ni leur empêcher de croire a ce qu'ils croient" car sa conscience était au dessus des lois et grâce a cela il a sauver des milliers de TJ de la secte.

Son geste est d'une beauté exemplaire, très émouvant d'amour pour son prochain.

ET vous MLP vous êtes contre ce genre de chose par ce que en fin de compte vous avez peur de la loi et des conséquences qu'elle vous fera subir si vous essayer de sortir du chemin quelqu'un qui y est rentré volontairement.

Vous ne savez pas ce qu'est le devoir de resserve MLP, quand une loi vous parait absurde vous ne devez pas y obéir, cela pour l’intérêt de votre prochain.


Imaginez que Raymond Franz n'aurait rien dit et qu'il aurait obéis aux lois et ne serait pas intervenu auprès des TJ pour leur dire les mensonges de la WT.

Il se serait passé que des dizaines de milliers de TJ seraient encore dans la secte au lieu d’être libéré du mensonge.



Comprenez-vous MLP pourquoi son livre s'appelle "Crise de conscience" ?

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 07 août19, 09:53

Message par prisca »

Une vérité ,un chemin, par Jésus.

Si vous proclamez mensonge ou si vous empruntez un autre chemin, c'est simple, vous n'êtes pas sauvés.

Au plus clair de ce message, si vous dites autre chose que Jésus aurait proclamé, mensonge.

Facile, Jésus a inspiré Paul qui crie au mensonge proclamé par les hommes dans le futur.

Il suffit de lire.

Paul dit que le mensonge est proclamé à la place de la vérité prisonnière.

Dans Marc 4 Jésus dit que sa Parole est proclamée mais en chemin Satan s'en empare et la fait sienne pour dire à la place, mensonge.

Pour que Satan soit berné Jésus dit même qu'Il utilise des paraboles afin que les gens qui lisent ne les comprennent pas et ainsi ils ne se convertiront pas.

Ne pas dire la vérité que Jésus dit c'est aussi taire ce que Marc 4 dit, faire comme si vous n'avez rien lu.

Taire la vérité c'est péché d'omission volontaire, c'est mettre de côté des versets qui impliquent des culpabilités, pour effacer ce qui pourrait compromettre les mensonges.

Par exemple :
La Bible dit qu'à la Pentecôte des langues de feu descendent sur les gens

Lorsque nous lisons dans la Bible que Jésus a hâte que le feu soit là **, les catholiques au lieu de dire la vérité c à d au lieu de dire que Jésus a hâte que l'étang de feu soit allumé pour qu'y soient plongés les mauvaises gens, eux disent que Jésus a hâte que les langues de feu descendent sur les gens.

** Luc 12:49
"Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ?"

Comme pour détourner l'attention les catholiques enjolivent.

Taire la vérité c'est faire semblant de ne pas comprendre, faire les sots en somme, et ne pas parler des versets qui impliquent la responsabilité des hommes.
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"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 07 août19, 10:29

Message par Ash »

prisca a écrit : 07 août19, 09:53 Une vérité ,un chemin, par Jésus.

Si vous proclamez mensonge ou si vous empruntez un autre chemin, c'est simple, vous n'êtes pas sauvés.

Au plus clair de ce message, si vous dites autre chose que Jésus aurait proclamé, mensonge.

Facile, Jésus a inspiré Paul qui crie au mensonge proclamé par les hommes dans le futur.

Il suffit de lire.

Paul dit que le mensonge est proclamé à la place de la vérité prisonnière.

Dans Marc 4 Jésus dit que sa Parole est proclamée mais en chemin Satan s'en empare et la fait sienne pour dire à la place, mensonge.

Pour que Satan soit berné Jésus dit même qu'Il utilise des paraboles afin que les gens qui lisent ne les comprennent pas et ainsi ils ne se convertiront pas.

Ne pas dire la vérité que Jésus dit c'est aussi taire ce que Marc 4 dit, faire comme si vous n'avez rien lu.

Taire la vérité c'est péché d'omission volontaire, c'est mettre de côté des versets qui impliquent des culpabilités, pour effacer ce qui pourrait compromettre les mensonges.

Par exemple :
La Bible dit qu'à la Pentecôte des langues de feu descendent sur les gens

Lorsque nous lisons dans la Bible que Jésus a hâte que le feu soit là **, les catholiques au lieu de dire la vérité c à d au lieu de dire que Jésus a hâte que l'étang de feu soit allumé pour qu'y soient plongés les mauvaises gens, eux disent que Jésus a hâte que les langues de feu descendent sur les gens.

** Luc 12:49
"Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ?"

Comme pour détourner l'attention les catholiques enjolivent.

Taire la vérité c'est faire semblant de ne pas comprendre, faire les sots en somme, et ne pas parler des versets qui impliquent la responsabilité des hommes.

Le problème c'est que la bible n'est pas digne de confiance et donc les passages que vous citez ne prouvent absolument pas qu'ils viennent de l'auteur en question.
de même il n'y a pas de preuves que l'auteur en question ai réellement existé.


Si le "dieu tout-puissant" qui a soit disant inspiré la bible avait été un peu plus malin il aurait fait de sorte que la bible puisse traversé les siècles sans aucune falsifications ni interprétations orientées, afin de donner a l'humanité un livre unique avec une seule interprétation possible et qui donne envie d'y croire.

et non un bouquin falsifié avec 15000 interprétations différentes pour chaque sectes et religion qui affirment être toutes seule a détenir la vérité.

Ça ne donne pas envie d'y croire et c'est absolument légitime.


Il me semble qu'un dieu qui voudrait nous laisser sa parole aurait fait mieux que ça, vu que son intérêt c'est qu'on y croit et non qu'on n'y croit pas.



Il me semble réellement que Les bibles actuelles avec leurs milliards d’interprétations possible ne reflètent pas l'esprit d'un dieu qui voudrait se faire connaitre, sinon il n'y aurait qu'une seule et unique interprétation possible, preuve qu'elle serait incontestablement la parole de dieu.


Pour moi il est tout a fait légitime d’affirmer que les bibles sont la parole des hommes et non d'un dieu.

Vieux chat

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 07 août19, 10:53

Message par Vieux chat »

J'm'interroge à écrit à propos des croyants des non croyants, des athées et autres.
C'est intéressant.
Mais cela est autre chose que le thème de mon dernier post, qui est l'emploi de la malhonnêteté intellectuelle comme méthode.
J'y reviens avec

Monstre le Puissant qui à écrit:

N'est ce pas la liberté de chacun de tromper
Certainement, chacun est libre de tromper ou non, chacun est libre de faire le bien ou le mal.

Moi je trouve ça triste pour eux, mais c'est avant tout leur problème et pas du tout le mien.
Je pense au contraire que c'est un peu le problème de tout le monde, parce que c'est un problème moral.
Parce tout le monde a le sens du bien et du mal, quelque soit sa religion, sa croyance ou son incroyance. Tout le monde veut faire le bien.

Il y a certaines différences dans la définition de ce qui est bien ou ce qui est mal.
Pour moi, entre autre choses, diffamer est mal. Diffamer c'est notamment accuser sans preuve une personne de mentir, ou un ensemble de personnes, comme par exemple les noirs, les blonds, les femmes, les juifs, les esquimaux, les charpentiers, les historiens, les géologues, les évolutionnistes, etc.

Comme je l'ai montré par seulement quelques citations de leur propre site, la diffamation fait partie de la méthode d'évangélisation ou prédication des TJ.
C'est pourquoi je dis que ça nous concerne tous.

Ne pas confondre avec les discussions et argumentations avec nous avons sur ce forum, parce nous aussi nous voulons faire le bien en faisant partager nos convictions et en essayant de convaincre nos interlocuteurs. Nous pensons que l'interlocuteur se trompe, est dans l'erreur, ou n'a pas compris, mais nous ne l'accusons pas sans preuve de mentir, ni les autres personnes ayant la même opinion que lui.

Comme dit plus haut, la définition de ce qui est bien ou ce qui est mal peut différer selon les personnes.

Il est possible que certains pensent que la fin justifie les moyens, c'est-à-dire qu'il faut convertir les gens pour leur bien, même si pour arriver à ce résultat il faut mentir.

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 07 août19, 10:54

Message par prisca »

Ash a écrit : 07 août19, 10:29 Le problème c'est que la bible n'est pas digne de confiance et donc les passages que vous citez ne prouvent absolument pas qu'ils viennent de l'auteur en question.
de même il n'y a pas de preuves que l'auteur en question ai réellement existé.


Si le "dieu tout-puissant" qui a soit disant inspiré la bible avait été un peu plus malin il aurait fait de sorte que la bible puisse traversé les siècles sans aucune falsifications ni interprétations orientées, afin de donner a l'humanité un livre unique avec une seule interprétation possible et qui donne envie d'y croire.

et non un bouquin falsifié avec 15000 interprétations différentes pour chaque sectes et religion qui affirment être toutes seule a détenir la vérité.

Ça ne donne pas envie d'y croire et c'est absolument légitime.


Il me semble qu'un dieu qui voudrait nous laisser sa parole aurait fait mieux que ça, vu que son intérêt c'est qu'on y croit et non qu'on n'y croit pas.



Il me semble réellement que Les bibles actuelles avec leurs milliards d’interprétations possible ne reflètent pas l'esprit d'un dieu qui voudrait se faire connaitre, sinon il n'y aurait qu'une seule et unique interprétation possible, preuve qu'elle serait incontestablement la parole de dieu.


Pour moi il est tout a fait légitime d’affirmer que les bibles sont la parole des hommes et non d'un dieu.
Au problème du mensonge que proclament les "docteurs de la foi" vient se rajouter l'athéisme qui n'existe que parce que les docteurs de la foi ont rendu la Bible incompréhensible et non pas que la Bible soit fausse.

C'est parce que vous ne connaissez pas la Bible que vous lui portez la critique et si vous la connaissiez vous trouveriez vraiment du plaisir à poursuivre sa lecture.

En ce qui me concerne, j'ai la foi, et lorsque je m'attache à comprendre la Bible, je fais honneur au Père qui me rend en retour, mais si jamais vous ne faites vous le pas de réconciliation qui consiste à lire la Bible avec l'oeil neuf d'un enfant qui a envie de savoir, jamais vous ne recevrez, et jamais vous n'aurez la foi.

Normalement ce rôle c'était celui des prêtres qui devaient vous donner l'envie d'aimer Dieu, c'était le but, mais puisqu'ils ne disent rien à part des banalités, vous les banalités vous passent au dessus de la tête et ça se comprend.
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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 07 août19, 13:05

Message par MonstreLePuissant »

JMI a écrit :Il ne s'agit pas forcément de montrer que l'un a raison. La différence est dans la cohérence des discours. Tous les discours n'ont pas le même degré de cohérence.
Et sur des points précis affirmés, quand un tel dit une chose et son contraire, c'est évidemment qu'il raconte n'importe quoi.
Dans ce cas, c'est toujours une aide que de lui montrer là où il se contredit.

On est d'accord ! Mais encore une fois, l'esprit humain est tout à fait capable de contourner les contradictions.

JMI a écrit :Le plus efficace à quelle fin ?

Vivre soi-même en toute tranquillité.

___________________
Ash a écrit :Moi il me semble raisonnable d'essayer de les aider tous afin justement d’éviter à chacun le choix du chemin qu'il veut suivre car on estime qu'ils vont a la dérive.

Ce n'est pas un problème de respect des opinions ou de vouloir que le chemin ressemble au notre, c'est juste une intime conviction basées sur des sources fiables qu'ils font erreur et qu'il est de notre devoir de les empêcher de partir a la dérive.

Ce n'est pas mon rôle de juger si ils se trompent ou pas. Encore une fois, j'estime que c'est leur propre chemin d'évolution.

Ash a écrit :Il est dangereux de les laisser suivre leur propre voie, c'est de la non assistance a personne en danger.

Je ne suis pas de cet avis. Ce n'est pas à moi de juger si ils sont en danger ou pas. Tant qu'ils ont toutes leurs capacités intellectuelles, et qu'ils peuvent faire des choix, c'est à eux de choisir la voie qu'ils souhaitent suivre. C'est leur liberté !

Ash a écrit :Si je vous comprend bien, si vous connaissez une personne qui est dans la secte Watchtower TJ vous ne chercherez pas a essayer de l'aider a sortir de la sous prétexte qu'il y est par choix personnel et par respect de la loi sur la libre expression des croyances etc etc ?

Qu'est ce qui est réellement important pour vous ? votre propre respect des lois en vigueur et de la croyance de telle ou telle personne ou bien le danger de l'endoctrinement, du délestage, du lavage de cerveau et d'une vie gâchée dans une secte ?

Mes parents sont TJ, et j'ai des amies TJ. C'est leur choix personnel ! Ils respectent le mien de vivre ma vie comme je l'entends, et je respecte le leur. Sans doute eux pensent que je suis moi aussi en danger de mort, et que je ne ressusciterai pas dans leur prétendu paradis terrestre. Mais ça c'est leur problème ! Même si je pense qu'ils vont droit dans le mur et qu'ils se font entuber, c'est mon problème.

Ce n'est pas à moi de choisir leur vie, pas plus que je ne leur donne le droit de choisir la mienne pour moi.

Ash a écrit :Vous n’êtes pas sensé ignoré que quand les lois bafouent l'intégrité humaine il est de votre devoir d'essayer de restauré cette intégrité pour sauver ne serait ce qu'une personne prise dans un engrenage infernal, peu importe les conséquences que vous fera subir la loi.

Ce n'est qu'une question de défense de notre prochain et non une désobéissance contestataire de la loi.

Il faudrait alors prouver que l'intégrité humaine des TJ est bafouée. Sur quoi vous fondez vous pour faire une telle affirmation ? Des centaines de pays au monde ne trouvent rien à redire. Pensez vous être mieux avisé que les dirigeants de ce monde ?

Ash a écrit :Il a écrit ce livre afin d'aider les TJ a sortir de la secte quand il s'est rendu compte que lui-même était une victime de la secte depuis plus de 40 ans.
Il a fait son devoir d'avertir, il a porté assistance a des milliers de TJ afin qu'ils quittent la secte.
Grace a son témoignage il a sauver des milliers de vies, notamment des personnes qui étaient prêtent a devenir TJ.

J'ai lu « Crise de conscience ». Sa démarche est noble. Mais il se contente d'informer. Je n'ai lu aucune forme de colère ou de dégoût dans son livre. J'ai vu beaucoup d'amour. Donc, avertir, je suis d'accord, à condition que ce soit une démarche respectueuse et empreinte d'amour. Une fois que tu as averti, tu laisses l'autre faire son chemin, car c'est son chemin.

Moi, quand j'averti, quand je dévoile les magouilles de la religion, j'estime que je plante une graine. Elle poussera ou elle ne poussera pas. Ce n'est pas de ma responsabilité.

Ash a écrit :Vous ne savez pas ce qu'est le devoir de resserve MLP, quand une loi vous parait absurde vous ne devez pas y obéir, cela pour l’intérêt de votre prochain.

Ce n'est pas une histoire de loi, mais une histoire d'humilité et d'amour, qui fait que je ne suis pas là pour juger le cheminement de quelqu'un d'autre, ni ses choix en matière de spiritualité.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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