HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

[homere]

Evidemment, tout le monde sait que le temple est au ciel. Mais si la grande foule est sur terre, dans quel temple sert-elle jour et nuit ? Les TJ ont construit un temple dans lequel ils servent ? Ils doivent en construire un ? J'aimerai bien que tu me renseignes sur ce fameux temple dans lequel la grande foule sur terre, sert jour et nuit.

"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert, et le coffre de son alliance apparut dans son sanctuaire. Il y eutdes éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre et une forte grêle" (Apo 11,19)

"Un autre ange sortit du sanctuaire qui est dans le ciel ; il avait lui aussi une faucille acérée" (14,17)

[Mormon]

"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert, et le coffre de son alliance apparut dans son sanctuaire. Il y eutdes éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre et une forte grêle" (Apo 11,19)

"Un autre ange sortit du sanctuaire qui est dans le ciel ; il avait lui aussi une faucille acérée" (14,17)

homere, tant que vous ne leur direz pas que le ciel est autre chose qu'un nuage invisible avec des gens symboliques et immatériels comme leur "jéhovah" indescriptible, vous n'y arriverez pas et il continueront à croire à leurs 144000 ressuscités sans corps.

Les cieux sont le lieu des gens ressuscités physiquement et définitivement (voir Apoc.21).

[RT2]

Il n'y a que les TJ pour exclure une partie des chrétiens de leur héritage céleste,

Euh, je ne sais pas car il y a tellement de groupes religieux chrétiens que je suis incapable de l'affirmer. Par contre il y a bien les TJ pour avoir compris que la tribu moderne des Lévites se compose de deux parties : la prêtrise royale et la grande foule. Or la grande foule n'est pas destinée à devenir soit roi au Ciel soit prêtre au Ciel et en fait tu ne peux devenir l'un sans l'autre.

Du coup, puisque pour résider au Ciel il faut avoir ce appel qui fait de toi un roi et prêtre en appel, en devenir tant que tu es sur terre. C'est que si tu n'as pas cet appel, tu n'as pour destinée à avoir la nature divine, je parle de destinée sous condition, suite à cet appel.

Ce qui est curieux, c'est plutôt cette sorte de rage qui s'empare de vous quand des personnes vous expliquent que tout le monde ne va pas au Ciel. C'est plutôt ça que je ne m'explique pas. Ce n'est même plus de l'esprit de contradiction ici qui opère en vous, c'est autre chose.

[MonstreLePuissant]

Euh, je ne sais pas car il y a tellement de groupes religieux chrétiens que je suis incapable de l'affirmer. Par contre il y a bien les TJ pour avoir compris que la tribu moderne des Lévites se compose de deux parties : la prêtrise royale et la grande foule. Or la grande foule n'est pas destinée à devenir soit roi au Ciel soit prêtre au Ciel et en fait tu ne peux devenir l'un sans l'autre.

Non RT2, ce ne sont pas les TJ qui ont compris, mais Rutherford, le même qui a prédit le retour des patriarches en 1925, le même qui a prétendu que des personnes actuellement vivantes ne mourraient jamais en 1920, le même qui a prétendu que les oints étaient tous rassemblés en 1935. Ce n'est pas vraiment le type le plus crédible au monde, en terme de compréhension biblique.

Quant à inventer une tribu moderne de Lévites avec 2 classes, excuse moi, mais ça ne repose sur rien du tout.

Ce qui est curieux, c'est plutôt cette sorte de rage qui s'empare de vous quand des personnes vous expliquent que tout le monde ne va pas au Ciel.

Il n'y a pas de rage RT2. Il y a que si cette doctrine tenait la route, vous n'auriez aucun mal à répondre à de simples questions, ce que vous êtes bien incapables de faire. Vous montrez ainsi que vous avez juré fidélité à la WT, et que ce qui est dans la Bible vous importe peu.

Mais c'est surtout que vous, comme vous êtes exclus du ciel, vous êtes obligé de croire qu'il y a 2 classes. Sauf que ce n'est pas biblique, et cela a été démontré maintes fois. Pour mettre la grande foule sur terre, il faut se contorsionner dans tous les sens, ignorer le contexte immédiat qui entoure la description que fait Jean de ce qu'il voit au ciel, et modifier quelques versets.

Aucun de vous ne trouve anormal que la grande foule adore la bête sauvage. Aucun de vous ne s'interroge sur le fait que la grande foule rentre dans la ville et aille aux arbres de vie, alors que c'est réservé aux 144 000. Le principe donc de la réflexion jéhoviste, c'est faire semblant de ne pas voir les erreurs.

Rutherford n'était pas un génie en terme d'interprétation des écritures, loin de là. Mais vous continuez de lui faire confiance, passant ainsi à côté de la promesse faite pas Jésus à tous ceux qui ont foi en lui.

(Jean 6:52-56) 52 Les Juifs se mirent donc à discuter entre eux, en disant : “ Comment cet [homme] peut-il nous donner sa chair à manger ? ” 53 Alors Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; 55 car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. 56 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui.

Ainsi, non seulement une majorité de TJ acceptera d'adorer la bête sauvage, mais en plus, ils n'ont clairement pas la vie en eux mêmes, comme le dit Jésus. Il n'y aura donc pas pour eux de résurrection au dernier jour.

[RT2]

Non RT2, ce ne sont pas les TJ qui ont compris

Tu n'as pas l'impression d'être à la traîne côté compréhension des TJ ? C'est sûr que ça doit te changer de 1700 ans d'immobilisme côté Chrétienté par exemple

[MonstreLePuissant]

Tu n'as pas l'impression d'être à la traîne côté compréhension des TJ ? C'est sûr que ça doit te changer de 1700 ans d'immobilisme côté Chrétienté par exemple

Tu penses que la vérité changeante venant de gens qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles, qui commettent des erreurs doctrinales, qui n'ont pas plus d'esprit saint que les autres et qui ne comprennent pas la Bible mieux que les autres, c'est mieux ?

Voyons RT2 !!!

Pourquoi la grande foule adore t-elle la bête sauvage, alors qu'ils sont censés être fidèles à Dieu ? Tu ne te poses pas la question ? Tu préfères les explications de Rutherford, dont aucune prédiction ne s'est réalisée ?

Tu n'as pas la vie en toi même RT2, et ça ne te pose pas de problème... Tu adoreras la bête sauvage, et ça ne te pose pas de problème non plus.

[papy]

Pourquoi la grande foule adore t-elle la bête sauvage, alors qu'ils sont censés être fidèles à Dieu ?

La réponse est ici dans une TdG

TdG 15/09/1974
D’autre part, la majeure partie des Écritures grecques chrétiennes, y compris les promesses de vie éternelle, s’adresse aux chrétiens oints de l’esprit qui régneront dans ce Royaume.

En d'autres termes la Bible ne s'adresse qu'à ceux qui vont au ciel !

[prisca]

Nous sommes d'accord que la bête sauvage est "la bête" le bouc ?

Qui adora le bouc ?

Sciemment ?

Les TJ l'adoreraient ils ?

Oui d'une certaine manière puisqu'ils perpétuent la doctrine de satan en ayant mimé le catholicisme sur la question de la rançon.

Ils ont adoré la bête au lieu de Dieu en ayant dit que la rançon c'est Dieu qui la perçoit au lieu de dire que c'est la bête qui la perçoit, à savoir Constantin, 666, le chrisme.


Comme 100 % des TJ reposent sur la même doctrine, 100 % des TJ adorent le bouc.

[Zantafio]

Il n'y a que les TJ pour exclure une partie des chrétiens de leur héritage céleste, tout ça parce que Rutherford, l'un des plus grands faux prophètes au monde, en a décidé.

Sauf erreur, je crois qu'il n'y a pas que les TJ qui croient en un paradis terrestre.

Et Zantafio, tu lui fais confiance comme n'importe quel TJ même si tu prétends ne pas l'être.

En effet. Comme déjà dit, je ne suis pas TJ car je ne me suis pas voué à Dieu ni fait baptiser. D'autre part, je ne suis pas d'accord avec tout ce que croient et enseignent les TJ. Puis, je ne fais pas confiance à Rutherford, mais plutôt à la Bible.

dans la scène que décrit Jean, tout se passe au ciel.

Il commence par décrire la scène au chapitre 4.

(Révélation 4:1, 2) 4 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’ai entendue était comme celle d’une trompette ; elle parlait avec moi, disant : “ Monte ici, et je te montrerai les choses qui doivent arriver. ” 2 Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis [...]

Il précise bien que ce qu'il voit est au ciel, n'est ce pas ?

(Révélation 4:4-6) 4 Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or. 5 Et du trône sortent des éclairs et des voix et des tonnerres ; et [il y a] sept lampes de feu qui brûlent devant le trône, et celles-ci représentent les sept esprits de Dieu. 6 Et devant le trône il y a comme une mer pareille à du verre, semblable à du cristal. Et au milieu du trône et autour du trône [il y a] quatre créatures vivantes qui sont pleines d’yeux, devant et derrière.

E il continue à décrire ce qu'il voit, tout autour du trône, vingt-quatre trônes, vingt-quatre anciens. Au milieu du trône, et autour du trône, quatre créatures vivantes. Est ce qu'à un moment, tu crois que tout ça se trouve sur terre ? Non, j'en doute.

D'accord avec toi là sur ce que tu déclares à propos de ces versets bibliques du livre de la Révélation.

En effet, tous ces événements se situent bel et bien au ciel ou, plus exactement, au domaine céleste.

Devant le trône, il y a une mer pareille à du verre, semblable à du cristal. Est ce que tu penses un seul instant que cette mer se trouve sur terre ? Sûrement pas ! Pourtant, elle est devant le trône.

Effectivement, ces choses-là aussi se situent au ciel. En fait, la " mer pareille à du verre, semblable à du cristal " que Jean voit en vision est symbolique. Pour t'aider à comprendre, je prends Éphésiens 5:25, 26 de la TMN cette fois-ci :

25 Maris, continuez à aimer vos femmes, comme le Christ aussi a aimé la congrégation et s’est livré lui-même pour elle, 26 pour qu'il puisse la sanctifier, la purifiant avec le bain d'eau par le moyen de la parole

Lisons maintenant Jean 15:3 de la TMN. Dans ce verset, Jésus dit à ses disciples :

Vous êtes déjà purs à cause de la parole que je vous ai dite.

Par conséquent, que doit-on en conclure ? Que la " mer pareille à du verre, semblable à du cristal " doit représenter la Parole écrite de Dieu, tout simplement.

Jean continue au chapitre 5.

(Révélation 5:6) 6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, [...]

Est ce que là ça se passe sur terre ou au ciel à ton avis ? Etre debout au milieu du ciel ? Je parie que tu penses que c'est au ciel, et tu as raison, car Jean ne décrit pas autre chose.

(Révélation 5:11) 11 Et j’ai vu, et j’ai entendu une voix de beaucoup d’anges autour du trône et des créatures vivantes et des anciens, [...]

Et là, il continue de voir des anges autour du trône. Est ce que ça se passe sur terre à ton avis ? Bien sûr que non ! Jean continue de décrire ce qu'il voit au ciel.

Entièrement d'accord !

Maintenant, on arrive au chapitre 7.

(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; [...]

Où se trouve le trône ? Au ciel ! Où se trouve l'Agneau ? Il est debout au milieu du trône. Cette grande foule est donc debout devant le trône et devant l'Agneau. Et tu veux faire croire qu'elle est sur terre ? Jean depuis 2 chapitres décrit la scène qu'il voit au ciel, et comme par hasard, pour la grande foule, elle se trouverait devant le trône, mais sur terre ?

Ben oui, des humains sur terre peuvent très bien se tenir debout devant le trône et devant l’Agneau sans pour autant être au ciel. Prenons par exemple Exode 16:9 de la TMN :

Puis Moïse dit à Aaron :" Dis à toute l’assemblée des fils d’Israël : Approchez-vous devant Jéhovah, car il a entendu vos murmures.

Les Israélites n’étaient pas au ciel en cette circonstance, mais sur terre, dans le désert en fait et se tenaient devant ou " sous les yeux de " Dieu !

Maintenant, prenons Matthieu 25:31, 32 de la TMN :

" Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, "

Lorsque cette prophétie se réalisera, tous les humains seront sur terre ! Hé oui, ils se tiendront sur la terre, non pas au ciel, sous les yeux de Jésus à ce moment-là.

Donc, pour en revenir à la grande foule d’Apocalypse chapitre 7, elle se tiendra debout sur la terre devant le trône et devant l’Agneau, sans pour autant être au ciel.

Voyons la suite...

(Révélation 7:11) 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu,

Et là, comme par hasard, Jean décrit des anges debout autour du trône, qui viennent ensuite se prosterner devant le trône, mais cette fois ce serait au ciel.

Il n'y a rien, absolument rien dans cette scène décrite par Jean, qui puisse laisser entendre que la grande foule se trouve sur terre, et non au ciel.

Il n'est pas mentionné la grande foule dans ce verset 11 chapitre 7 du livre de la Révélation. Selon ce verset, ces événements se situent dans les cieux.

Evidemment, tout le monde sait que le temple est au ciel. Mais si la grande foule est sur terre, dans quel temple sert-elle jour et nuit ?

Dans la cour terrestre du temple spirituel de Dieu, tout simplement.

Désolé, mais n'étant pas TJ, je n'ai pas besoin de tordre le contexte pour lui faire dire ce qui m'arrange.

C'est pourtant ce que tu fais souvent: tu tords le contexte pour lui faire dire ce qui t'arrange.

La grande foule mentionnée en Apocalypse chapitre 7 ne peut pas avoir l'espérance (ou l'appel) céleste pour la simple et bonne raison que ses membres n'ont pas leurs noms inscrits dans " le rouleau de vie de l'Agneau " et parce que Jésus n'a pas fait une alliance avec eux pour un royaume, contrairement à ses disciples oints qui font partie des 144000 (Voir Luc 22:29, 30). Là est toute la différence !

Mais où as tu lu que la grande foule n'avaient pas leur noms inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ? Voilà ce que dit la Bible :

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Ce que tu es en train d'expliquer, c'est que tous ceux qui font partie de la grande foule, adoreront la bête sauvage, puisque leur nom ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.

Les membres de la grande foule ont leurs noms inscrits dans le " rouleau de vie "(Voir Apocalypse 20:12), mais pas dans " le rouleau de vie de l’Agneau ".

Il faut bien faire la différence entre le rouleau de vie et le rouleau de vie de l'Agneau. Le rouleau de vie contient les noms des 144000 et ceux de la grande foule, tandis que le rouleau de vie de l'Agneau contient seulement les noms des 144000.

En Apocalypse 22:14. Puisqu'il est dit en Apo. 7:14 à propos des membres de la grande foule qui sont des humains qu'ils ont " lavés leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau ", les chrétiens oints qui, sur terre, sont encore des humains, doivent suivre le même exemple pour être déclarés purs et justes envers Yahweh et avoir ainsi l'opportunité d'obtenir la vie immortelle dans les cieux.

Donc, tous ceux qui lavent leur longues robes ont le droit de rentrer dans la ville sainte, et aller aux arbres de vie. C'est ce que dit la Bible. Pourquoi dis tu que seule une partie ont ce droit ? Montre moi dans le verset, où il n'est dit que ça ne concerne que les oints qui auraient lavé leur longue robe ?

Les 144000 et les membres de la grande foule lavent leurs longues robes, pas seulement les oints. Ainsi, ils recevront les bénédictions suivantes de la part de Dieu :

1. Les 144000 oints obtiendront l'immortalité et l'incorruptibilité.

2. Les membres de la grande foule auront la vie éternelle sur terre.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

L'expression " aller aux arbres de vie " selon Apo. 22:14 signifie avoir l'immortalité, opportunité donné seulement aux 144000 selon 1 Cor. 15:50-54, Bible d'Ostervald :

50 Or, je dis ceci, frères; c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite point l'incorruptibilité. 51 Voici, je vous dis un mystère: Nous ne mourrons pas tous, mais nous serons tous changés, 52 En un moment, en un clin d'œil, à la dernière trompette; car la trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous serons changés. 53 Car il faut que ce corps corruptible soit revêtu de l'incorruptibilité, et que ce corps mortel soit revêtu de l'immortalité. 54 Or, quand ce corps corruptible aura été revêtu de l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura été revêtu de l'immortalité, alors cette parole de l'Écriture sera accomplie: La mort est engloutie en victoire.

[Mormon]

Car il faut que ce corps corruptible soit revêtu de l'incorruptibilité, et que ce corps mortel soit revêtu de l'immortalité.

Justes et injustes ressusciteront de la même façon, en deux temps :

"... et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15).

Nous ne ressusciterons que par le corps, vu que seul le corps meurt. Pas d'autre moyen de ressusciter.

La résurrection sera définitive car chacun recevra selon ses œuvres accomplies dans la chair.

Le Christ est réellement ressuscité !

[prisca]

2. Les membres de la grande foule auront la vie éternelle sur terre.

C'est bizarre que vous tous vous soyez si peu perspicaces.

1/ Destruction massive de la terre.

2/ Plus aucun survivant

3/ Resurrection des morts en premier

4/ Resurrection des vivants en second


(morts = pécheurs //// vivants = non pécheurs )

5/ Tous emmenés au Ciel

6/ Tous réunis devant le Trône de Dieu, grande foule des "morts et des vivants" (des pécheurs et des non pécheurs)

7/ Les vivants (non pécheurs) vont au Paradis

8/ Les morts (pécheurs) vont à leur Jugement Dernier

9/ Ils apprennent que le Paradis ne leur est pas accordé

10/ Ils apprennent qu'ils ne vont pas cependant à la seconde mort

11/ Ils apprennent qu'ils doivent être des Sacrificateurs sur terre

12/ Réincarnation sur terre pour y être des Sacrificateurs.


Vous savez ce que sont des Sacrificateurs ?

Des prêtres.

Est ce qu'au Ciel ils règneront les prêtres ? Pourquoi faire ? Qui ils doivent enseigner ? Des gens au Paradis ? Les gens au Paradis n'ont pas besoin de prêtres.

Il y a quelqu'un qui sait connaitre des choses simples ? Qui sait que 1+1 = 2 ? Qui a été un peu à l'école ?

[MonstreLePuissant]

Ben oui, des humains sur terre peuvent très bien se tenir debout devant le trône et devant l’Agneau sans pour autant être au ciel. Prenons par exemple Exode 16:9 de la TMN :

Les Israélites n’étaient pas au ciel en cette circonstance, mais sur terre, dans le désert en fait et se tenaient devant ou " sous les yeux de " Dieu !

Non Zantafio ! Tu prends un mauvais exemple, car YHWH se déplace, et n'est pas comme tu veux le faire croire, nécessairement au ciel. Par exemple :

(Exode 33:7-11) 7 Quant à Moïse, il entreprit d’enlever sa tente, et il la dressa en dehors du camp, loin du camp ; et il l’appela tente de réunion. Et il arriva que tous ceux qui avaient à interroger Jéhovah sortaient vers la tente de réunion qui était en dehors du camp. 8 Et il arriva que, dès que Moïse sortait vers la tente, tout le peuple se levait ; ils se postaient chacun à l’entrée de sa tente, et ils suivaient Moïse du regard jusqu’à ce qu’il entre dans la tente. 9 Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente. 11 Jéhovah parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son compagnon. Lorsqu’il retournait au camp, son ministre Josué le fils de Noun, en tant que serviteur, ne s’éloignait pas du milieu de la tente.

YHWH descendait pour se tenir devant la tente. Et Moïse parlait avec lui face à face. YHWH n'est donc pas au ciel quand Moïse se tient devant lui.

D'ailleurs, si tu avais lu le verset 16:10 :

(Exode 16:9, 10) 9 Puis Moïse dit à Aaron : “ Dis à toute l’assemblée des fils d’Israël : ‘ Approchez-vous devant Jéhovah, car il a entendu vos murmures. ’ ” 10 Alors il arriva ceci : dès qu’Aaron eut parlé à toute l’assemblée des fils d’Israël, ils se tournèrent du côté du désert, et, voyez, la gloire de Jéhovah apparut dans le nuage.

YHWH était donc bien devant eux, sur terre.

" Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, "

Lorsque cette prophétie se réalisera, tous les humains seront sur terre ! Hé oui, ils se tiendront sur la terre, non pas au ciel, sous les yeux de Jésus à ce moment-là.

Encore une mauvais exemple, car il est écrit :

(1 Thessaloniciens 4:16) [...] parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Donc, Jésus viendra sur terre, juger les vivants.

Donc, pour en revenir à la grande foule d’Apocalypse chapitre 7, elle se tiendra debout sur la terre devant le trône et devant l’Agneau, sans pour autant être au ciel.

Non, car comme je te l'ai démontré, il ne s'agit pas de se tenir devant un trône au ciel, mais devant un personnage qui se déplace, ce qui n'est absolument pas comparable. Les TJ se laissent avoir par cette fausse comparaison, mais pas quelqu'un qui a de l'intelligence.

Tu peux te tenir devant moi, que je sois en Chine ou au Canada, mais tu ne peux pas te tenir devant l'Arc de Triomphe en Australie. Si tu te tiens devant l'Arc de Triomphe, c'est que tu es en France. Et si tu te trouves devant le trône de Dieu, c'est que tu es au ciel.

La suite plus tard...

Ajouté 1 heure 52 minutes 57 secondes après :

Dans la cour terrestre du temple spirituel de Dieu, tout simplement.

Sauf que la Bible ne parle pas d'un temple spirituel de Dieu. Ce n'est donc qu'une invention bien pratique.

Il faut bien faire la différence entre le rouleau de vie et le rouleau de vie de l'Agneau. Le rouleau de vie contient les noms des 144000 et ceux de la grande foule, tandis que le rouleau de vie de l'Agneau contient seulement les noms des 144000.

Donc, je le répète, pour toi les membres de la grande foule adoreront la bête sauvage, car selon toi, ils ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. C'est écrit :

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Une telle doctrine ne te choque pas ? Pour toi, il est normal qu'une foule censée être fidèle à Dieu adore la bête sauvage.

L'expression " aller aux arbres de vie " selon Apo. 22:14 signifie avoir l'immortalité, opportunité donné seulement aux 144000 selon 1 Cor. 15:50-54, Bible d'Ostervald :

D'accord, donc ceux qui lavent leur longues robes ont le droit de rentrer dans la ville sainte, et d'aller aux arbres de vie. C'est écrit :

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Du coup, comme les membres de la grande foule ont lavé leur longues robes, ils ont droit à l'immortalité. Dans ton propre raisonnement, tu confirmes que les 144000 sont la grande foule, mais tu refuses de l'admettre.

Tu dis que ceux qui lavent leur longues robes sont : « Les 144000 et les membres de la grande foule lavent leurs longues robes, pas seulement les oints. ». Donc, tu admets de facto que la grande foule reçoit l'immortalité en ayant accès aux arbres de vie.

Encore une fois, ton raisonnement aboutit à dire que les 144000 forment la grande foule. Merci ! Ca fait la seconde fois ! Peut-être qu'à la 3ème tu comprendras pourquoi on aboutit toujours à ce résultat.

[prisca]

Encore une fois, ton raisonnement aboutit à dire que les 144000 forment la grande foule. Merci ! Ca fait la seconde fois ! Peut-être qu'à la 3ème tu comprendras pourquoi on aboutit toujours à ce résultat.

C'est toujours faux, et toi ainsi que Zantiafo vous avez trouvé une complétude dans l'inexactitude.

La grande foule est l'humanité entière sauf satan et les anges de satan qui eux ne ressuscitent pas, ils meurent de la seconde mort après avoir été précipités dans l'étang de feu.

Les 144000 sont les Juifs dont je suis.


Je te rappelle que les Juifs disent que Jésus n'est pas le Messie, donc ils sont purifiés et sont revêtus d' une robe blanche car ils sont rachetés mais ce n'est pas pour autant qu'ils font partie de la grande foule MLPouné.

[Zantafio]

(Exode 33:7-11) 7 Quant à Moïse, il entreprit d’enlever sa tente, et il la dressa en dehors du camp, loin du camp ; et il l’appela tente de réunion. Et il arriva que tous ceux qui avaient à interroger Jéhovah sortaient vers la tente de réunion qui était en dehors du camp. 8 Et il arriva que, dès que Moïse sortait vers la tente, tout le peuple se levait ; ils se postaient chacun à l’entrée de sa tente, et ils suivaient Moïse du regard jusqu’à ce qu’il entre dans la tente. 9 Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente. 11 Jéhovah parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son compagnon. Lorsqu’il retournait au camp, son ministre Josué le fils de Noun, en tant que serviteur, ne s’éloignait pas du milieu de la tente.

YHWH descendait pour se tenir devant la tente. Et Moïse parlait avec lui face à face. YHWH n'est donc pas au ciel quand Moïse se tient devant lui.

Moïse, lorsqu'il parlait avec Dieu " face à face " ne le voyait pas. En fait, cette expression désigne la façon dont Moïse communiquait avec Dieu, non pas ce qu'il voyait. D'autre part, aucun homme n'a jamais vu Dieu, selon Jean 1:18. Donc, ton argument ne tient pas.

D'ailleurs, si tu avais lu le verset 16:10 :

(Exode 16:9, 10) 9 Puis Moïse dit à Aaron : “ Dis à toute l’assemblée des fils d’Israël : ‘ Approchez-vous devant Jéhovah, car il a entendu vos murmures. ’ ” 10 Alors il arriva ceci : dès qu’Aaron eut parlé à toute l’assemblée des fils d’Israël, ils se tournèrent du côté du désert, et, voyez, la gloire de Jéhovah apparut dans le nuage.

Selon Exode 16:10, les fils d'Israël voyaient la gloire de Jéhovah, non pas Jéhovah Lui-même, nuance !

(1 Thessaloniciens 4:16) [...] parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Donc, Jésus viendra sur terre, juger les vivants.

Non MLP, Jésus ne viendra pas sur terre comme il était venu au 1er siècle, car il a déclaré à ses disciples que le monde ne l'apercevrai plus (Jean 14:19).

Le Seigneur Jésus " descendra du ciel " selon 1 Thessaloniciens 4 verset 16, au sens qu'il portera son attention vers ses disciples pour les ressusciter.

la Bible ne parle pas d'un temple spirituel de Dieu.

Erreur, la Bible parle bel et bien d'un temple spirituel de Dieu en Hébreux chapitre 8 :

Or, voici le point capital de ce que nous sommes en train de dire : Nous avons un tel grand prêtre, et il s'est assis à la droite du trône de la Majesté dans le ciel, 2 ministre du lieu saint et de la tente véritable que Jéhovah, et non l'homme, a dressée.

L'expression " la tente véritable " est le grand temple spirituel de Dieu.

pour toi les membres de la grande foule adoreront la bête sauvage, car selon toi, ils ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. C'est écrit :

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Une telle doctrine ne te choque pas ? Pour toi, il est normal qu'une foule censée être fidèle à Dieu adore la bête sauvage.

D'après Apo. 13:8, ceux qui adoreront la bête sauvage sont les membres de l'organisation visible de Satan. Pour cette raison, leurs noms ne se trouvent pas écrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. La grande foule d'Apocalypse 7 adore Dieu, non pas la bête sauvage. Et si les noms de cette grande foule ne sont pas écrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, c'est tout simplement parce qu'elle n'a pas l'espérance céleste, simple bon sens. Par contre, les noms de cette grande foule sont écrits dans le rouleau de vie, démontrant par là qu'elle a l'espérance terrestre.

À bon entendeur !

comme les membres de la grande foule ont lavé leur longues robes, ils ont droit à l'immortalité.

Non. Selon la Bible, seul les 144000 oints ont droit à l'immortalité.

Dans ton propre raisonnement, tu confirmes que les 144000 sont la grande foule,

Non, les 144000 ne sont pas la grande foule d'Apo. chapitre 7. D'autre part, en Apo. 3:5 Jésus dit que " le vainqueur sera revêtu de vêtements de dessus blanc ", vêtements que ce vainqueur ne portait pas avant mais qu'il portera à l'origine blanc, qui n'ont pas besoin d'être lavés pour être blancs.

Par contre, Apo. 7:14, Louis Segond précise comment les longues robes (vêtements) de " ceux qui viennent de la grande tribulation " sont devenues blanches :

Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

Donc, les vêtements de dessus blanc qu'aura " le vainqueur " à sa mort en Apo. 3:5 ont une autre signification que les longues robes (vêtements) qui sont lavées et blanchies dans le sang de l'Agneau par ceux qui viennent de la grande tribulation, ce qui marque une différence entre les cohéritiers du Christ (144000) et la grande foule.

Autre chose, un dernier point que je tiens à préciser :

Il y a plus de 250 ans, Isaac Newton a écrit quelque chose d'intéressant à propos de la grande foule d'Apocalypse 7:9, 10. Dans son ouvrage " Observations Upon the Prophecies of Daniel and the Apocalypse of St.John ", publié en 1733, il a écrit :

" La multitude porteuse de palmes (la grande foule), qui vient de cette grande tribulation, ne peut devenir indénombrable et d'entre toutes les nations, si ce n'est pas la prédication de l'Évangile avant cet événement. "

Et ce que dit l'ange sur la grande foule en Apo. 7:15-17 est parallèle aux paroles de Dieu dans Apocalypse chapitre 21. Ce dernier ne s'applique nullement à ceux qui sont au ciel, mais à ceux qui sont sur terre, aux humains !

[papy]

D'après Apo. 13:8, ceux qui adoreront la bête sauvage sont les membres de l'organisation visible de Satan. Pour cette raison, leurs noms ne se trouvent pas écrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. La grande foule d'Apocalypse 7 adore Dieu, non pas la bête sauvage. Et si les noms de cette grande foule ne sont pas écrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, c'est tout simplement parce qu'elle n'a pas l'espérance céleste, simple bon sens. Par contre, les noms de cette grande foule sont écrits dans le rouleau de vie, démontrant par là qu'elle a l'espérance terrestre.

D'après Zantafio , il y aurait 2 rouleaux de vie
1) Le rouleau de vie de l'agneau.
2) Le rouleau de vie ......d'un anonyme