Religions du monde :: forum religion

homere a écrit : ↑25 juin20, 01:12 VI. Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré.

Il ne suffit pas de citer un texte, il faut l'harmoniser avec la pensée de Justin.

Qui de Jésus ou de Jéhovah, son Père, cause un problème concernant son nom.

Evidemment pas Jésus : Justin l'appelle Jésus, le Verbe, la Sagesse. Ce ne sont pas les noms qui lui manquent.

Donc Jésus n'est pas le Créateur de l'Univers.

Par contre Jéhovah pose un problème puisque son nom est ineffable, imprononçable pour tous les juifs.
Pourtant, Jéhovah a un nom quand même et il est fameux.
Ce n'est donc pas son nom qui pose soucis, mais son utilisation.
En plus, l'argument de Justin ne peut être qu'incomplet puisqu'il affirme que Dieu n'a pas de nom car un nom est donné par un plus ancien que la personne à nommer.
Or Justin sait que c'est YHWH qui a choisi lui-même son nom. Pour un juif, le plus ancien est YHWH et il a donc le droit de se nommer lui-même. (Essayez de l'en empêcher pour voir . )

Cela n'entre donc pas dans l'explication de l'affirmation de Justin " Le Créateur de l'univers n'a pas de nom "

Si Jésus a un nom, et si Jéhovah a aussi un nom. Que veut dire Justin ?

il faudra lui demander car cet apologiste est parfois obscur.

Mais avant d'en tirer des leçons tarabiscotées , encore faut il comprendre cette vraie contradiction de Justin.

Comme je ne fais pas dans le bizarre, je laisse à Homère le soin de se dépatouiller avec cela.

a écrit :Par contre Jéhovah pose un problème puisque son nom est ineffable, imprononçable pour tous les juifs.
Pourtant, Jéhovah a un nom quand même et il est fameux.
Ce n'est donc pas son nom qui pose soucis, mais son utilisation.
En plus, l'argument de Justin ne peut être qu'incomplet puisqu'il affirme que Dieu n'a pas de nom car un nom est donné par un plus ancien que la personne à nommer.
Or Justin sait que c'est YHWH qui a choisi lui-même son nom. Pour un juif, le plus ancien est YHWH et il a donc le droit de se nommer lui-même. (Essayez de l'en empêcher pour voir . )

Vous confondez vos élucubrations et ce que dit JUSTIN. Vous mettez dans le bouche et la plume de JUSTIN, vos pensées partisanes, en un mot vous trahissez la pensée de JUSTIN.

Ou JUSTIN indique-t-il que le problème c'est "l'utilisation" du nom ?

JUSTIN affirme clairement et sans ambiguïté : "Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré".

Comment savez-vous à partir de la littérature de JUSTIN que son argument est incomplet ?

JUSTIN qui suit la théologie de PHILON indique explicite que Dieu n'a pas de nom ... Tout ce que vous ajoutez d'une manière arbitraire ne vise qu'a déformer la pensée de JUSTIN et sont des inventions.

homere a écrit : ↑25 juin20, 02:15 Vous confondez vos élucubrations et ce que dit JUSTIN. Vous mettez dans le bouche et la plume de JUSTIN, vos pensées partisanes, en un mot vous trahissez la pensée de JUSTIN.

Ou JUSTIN indique-t-il que le problème c'est "l'utilisation" du nom ?

JUSTIN affirme clairement et sans ambiguïté : "Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré".

Comment savez-vous à partir de la littérature de JUSTIN que son argument est incomplet ?

JUSTIN qui suit la théologie de PHILON indique explicite que Dieu n'a pas de nom ... Tout ce que vous ajoutez d'une manière arbitraire ne vise qu'a déformer la pensée de JUSTIN et sont des inventions.

Je sens à votre énervement que nous avançons. Calmez vous donc, si vos nerfs vous empêchent d'accepter l'opinion des autres alors je vous donne un bon conseil : fuyez les forums.

Vous me demandez comment savons nous à partir de la littérature de JUSTIN que son argument est incomplet ?

Et bien relisez mon dernier message sans vous énerver..

a écrit :Vous me demandez comment savons nous à partir de la littérature de JUSTIN que son argument est incomplet ?

Pourriez-vous citer un seul texte de JUSTIN qui indique que le problème du NOM est lié à son utilisation ?

JUSTIN affirme clairement et sans ambiguïté : "Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré".

La formule "n'a pas de nom" est très explicite, sauf à vouloir dénaturer et trahir le sens de cette expression.




Par rapport à l'événement décisif de l'incarnation, manifestation du Dieu invisible, la tradition patristique s'est demandé si les théophanies ne devraient pas
être imputées au Verbe, qui serait ainsi l'agent de la visibilité de Dieu ou Dieu dans sa visibilité. C'est précisément en ce sens que S. Justin interprète l'apparition à Abraham :

"Moïse [. . .] déclare qu'il était Dieu le personnage qui s'est fait voir à Abraham [...] avec les deux anges que pour le jugement de Sodome avait envoyés un autre Dieu, celui qui reste toujours dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir à personne, qui n'a jamais parlé par lui-même, celui qui nous reconnaissons comme créateur de toutes choses et comme père". (Justin, Dialogue avec Tryphon, 56).

La distinction entre les «deux» dieux est tranchée : l'un se manifeste et parle ; il est appelé « ange » en raison de sa fonction de messager ; il est le serviteur du Dieu souverain; l'autre est le «Deus absconditus» mais nullement «otiosus», puisqu'il est reconnu comme créateur et père. Ainsi se dessine une interprétation trinitaire des théophanies, qui assigne à un «autre Dieu et Seigneur», autre «pour le nombre non pour la pensée», un rôle épiphanique.
https://www.persee.fr/docAsPDF/rscir_00 ... 2_3759.pdf

Deus absconditus. ... Deus absconditus (expression latine signifiant « dieu caché », du verbe abscondere, « cacher ») est un concept de la théologie chrétienne issu de l'Ancien Testament. Il désigne Dieu en tant qu'inconnaissable par la seule raison humaine.

homère a écrit :Pourriez-vous citer un seul texte de JUSTIN qui indique que le problème du NOM est lié à son utilisation ?

Vous n'y êtes pas.

Justin ne peut pas dire que le créateur YHWH n'a pas de nom puisque YHWH est un nom.

Justin ne peut pas dire que Jésus n'a pas de nom puisque Jésus est un nom.

Et pourtant Justin dit que le créateur n'a pas de nom. Il avait ses raisons mais allez savoir ce qui lui passait par la tête.

Une réponse enfantine comme la votre ne suffit donc pas.

Moi, je m'en fiche, Justin n'est pas mon modèle. Ce que je sais, c'est qu'il n'enseignait pas la trinité.

Jésus est bien inférieur au Père, Jésus n'est pas incréé, Jésus est le serviteur de Dieu.

Rien de nouveau avec Jean..

Maintenant que le philosophe Justin ait voulu faire du zèle, que voulez vous que cela me fasse.

Vous même vous ne savez pas pourquoi Justin dit une chose aussi stupide et contradictoire si on l'a prend au premier degré.

Deus absconditus. que fait un nom latin dans un texte grec ?

a écrit :Moi, je m'en fiche, Justin n'est pas mon modèle. Ce que je sais, c'est qu'il n'enseignait pas la trinité.

Vous racontez n'importe quoi, vous dénaturez la pensée de JUSTIN, vous inventez des explications, pour en fin de compte, nous dire : "Moi, je m'en fiche, Justin n'est pas mon modèle" ... Les lecteurs jugeront votre méthode d'analyse et son niveau d'honnêteté.

JUSTIN n'enseignait pas une doctrine qui n'existait pas à son époque, donc quand vous affirmez : "Ce que je sais, c'est qu'il n'enseignait pas la trinité", VOUS enfoncez des portes grandes ouvertes

Par contre, JUSTIN a fourni à la trinité des concepts qui vont permettre son élaboration, comme l'idée que Dieu est inconnaissable et invisible (il ne parle pas aux humains et il ne se fait pas voir d'eux) et qu'il a besoin d'une autre figure divine ou d'un AUTRE Dieu (selon le vocabulaire de JUSTIN) pour se faire connaitre et c'est bien le rôle qu'a accomplit le VERBE, l'autre Dieu, il a rendu visible, le Dieu invisible :

Par rapport à l'événement décisif de l'incarnation, manifestation du Dieu invisible, la tradition patristique s'est demandé si les théophanies ne devraient pas
être imputées au Verbe, qui serait ainsi l'agent de la visibilité de Dieu ou Dieu dans sa visibilité. C'est précisément en ce sens que S. Justin interprète l'apparition à Abraham :

"Moïse [. . .] déclare qu'il était Dieu le personnage qui s'est fait voir à Abraham [...] avec les deux anges que pour le jugement de Sodome avait envoyés un autre Dieu, celui qui reste toujours dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir à personne, qui n'a jamais parlé par lui-même, celui qui nous reconnaissons comme créateur de toutes choses et comme père". (Justin, Dialogue avec Tryphon, 56).

La distinction entre les «deux» dieux est tranchée : l'un se manifeste et parle ; il est appelé « ange » en raison de sa fonction de messager ; il est le serviteur du Dieu souverain; l'autre est le «Deus absconditus» mais nullement «otiosus», puisqu'il est reconnu comme créateur et père. Ainsi se dessine une interprétation trinitaire des théophanies, qui assigne à un «autre Dieu et Seigneur», autre «pour le nombre non pour la pensée», un rôle épiphanique.
https://www.persee.fr/docAsPDF/rscir_00 ... 2_3759.pdf

Deus absconditus. ... Deus absconditus (expression latine signifiant « dieu caché », du verbe abscondere, « cacher ») est un concept de la théologie chrétienne issu de l'Ancien Testament. Il désigne Dieu en tant qu'inconnaissable par la seule raison humaine.

homère a écrit :Deus absconditus. ... Deus absconditus (expression latine signifiant « dieu caché », du verbe abscondere, « cacher ») est un concept de la théologie chrétienne issu de l'Ancien Testament. Il désigne Dieu en tant qu'inconnaissable par la seule raison humaine.

Ce que je ne comprends pas c'est comment Justin a pu mettre un mot latin dans un texte grec ....?

Je vous fais marcher mais cela pose une question. Quel mot grec utilisé par Justin trouve comme traduction latine les mots Deus absconditus.?

Ou alors, qui fait ce commentaire. La source svp.

.

agecanonix a écrit : ↑25 juin20, 03:05 Ce que je ne comprends pas c'est comment Justin a pu mettre un mot latin dans un texte grec ....?

Je vous fais marcher mais cela pose une question. Quel mot grec utilisé par Justin trouve comme traduction latine les mots Deus absconditus.?

Ou alors, qui fait ce commentaire. La source svp.

.

Il doit penser a ce verset.
(Actes 17:22, 23) [...] . 23 Par exemple, tandis que je parcourais la ville et observais attentivement vos objets de vénération, j’ai même trouvé un autel sur lequel était écrit : “À un Dieu inconnu.” Ce que vous adorez sans le connaître, c’est cela que je vous annonce.

Voilà une affirmation de Justin qui est pertinente : "allant même à avancer que l'ange qui parle à Abraham pourrait être Jésus lui-même " Car il a raison Justin, Melchisédech était Jésus Lui Même.

Jésus vint pour enseigner Abraham, mais lorsque Jésus revint pour nous enseigner nous, il a fallu préparer toute une généalogie afin que Rome paienne voit que Jésus descend des Juifs d'abord, afin que Jésus soit bien un fils de DIEU des Juifs, et pour que par sa venue par une humaine, Jésus soit demi dieu de la trinité future car autant les paiens Romains croient que Jésus est demi dieu, que les évêques sont autant paiens que les paiens eux mêmes puisqu'ils ont érigé leur doctrine sur la trinité qui elle spécifiquement dit sans l'ombre d'un doute que Jésus est un demi Dieu.

Alors que Jésus est Messager que Dieu envoie pour enseigner les humains.

Les TJ vous êtes plus près de la vérité que ne le sont les catholiques et les protestants ainsi que les mormons sur ce point précis.

Ceci dit, important :

Tous les Chrétiens qui vécurent avant l'an 313 ne peuvent pas deviner que Jésus apportera un signe à satan pour qu'il cesse sa servitude. (conformément au verset Hébreux 2 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. )

Donc toutes les théologies avant l'évènement sont uniquement spéculatives.

Ælohîm de la Genèse traduit par Dieu, n'est pas un nom, mais une fonction.

Comme son écriture l'indique, il s'agit d'un mouvement d'extension en toutes directions revenant sur lui-même pour développer un amoncellement, des choses en général.

Ælohîm / Dieu est la fonction d'abondance, la source d'abondance. Cette source d'abondance se situe dans le Principe, "In Principio" et s'en extrait : "In Principio creavit *" et s'écrit "In Principio creavit Deus".

* creavit BRA où l'idée de père-fils est présente: B, une action paternelle, BR, un fils potentiel.

Cette fonction prend un nom au chap.2,v.4**: " "IE°OE Ælohîm" ou YHOH Dieu.

** " tel est le type des générations des cieux et de la terre, suivant leur mode de création, au jour où IHÖAH, Lui-les-Dieux
(Ælohîm ), déployant sa force créatrice, fit en principe les cieux et la terre.

homere a écrit : ↑25 juin20, 02:27

La distinction entre les «deux» dieux est tranchée : l'un se manifeste et parle ; il est appelé « ange » en raison de sa fonction de messager ; il est le serviteur du Dieu souverain; l'autre est le «Deus absconditus» mais nullement «otiosus», puisqu'il est reconnu comme créateur et père. Ainsi se dessine une interprétation trinitaire des théophanies, qui assigne à un «autre Dieu et Seigneur», autre «pour le nombre non pour la pensée», un rôle épiphanique.
https://www.persee.fr/docAsPDF/rscir_00 ... 2_3759.pdf

voici l'auteur cité par Homère : Gérard Rémy Prêtre du diocèse de Metz. - Docteur en théologie catholique. -

Entendons nous bien ! Je n'ai rien contre ce monsieur, mais nous sommes dans un fil consacré aux historiens neutres..

Homère nous met un lien vers la collection Persée, très renommée. Mais il oublie de nous dire que la personne dont la collection a reproduit le livre est un prêtre catholique du diocèse de Metz.

Reconnaissez qu'il y a conflit d'intérêt ici et que le minimum d'honnêteté aurait été de nous le signaler.

Imaginez la levée de boucliers si on apprenait que la vingtaine d'historiens que j'ai cité jusqu'ici étaient tous des TJ.

Quand donc on cite un individu pour établir ce qu'on appelle un argument d'autorité, il faut que cette autorité le soit pour tous et qu'à minima on connaisse son nom et ses états de services.

la question doit toujours être : cette autorité s'exprime au nom de quoi ? D'une Eglise particulière, d'un mouvement de pensée, ou de l'histoire seulement ?

Ici, nous envoyer comme preuve les dires d'un prêtre catholique, sans préjuger de son honnêteté, est un peu cavalier si on cache qui il est réellement.

Voilà !!

a écrit :voici l'auteur cité par Homère : Gérard Rémy Prêtre du diocèse de Metz. - Docteur en théologie catholique. -

Agécanonix,

Comme vous ne pouvez pas répondre concernant le "fond" du raisonnement de ce théologien, vous lui prêtez implicitement une arrière pensée, à défaut de produire une analyse objective pour répondre, vous faites un procès d'intention. Au lieu de juger l'auteur, faites le choix de vous prononcer sur le fond de l'argumentation de l'auteur. Votre façon de répondre est très connue en rhétorique, elle porte le nom de : L’attaque ad personam :

"Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est"

Pour revenir au sujet qui nous intéresse (malgré votre tir de diversion), ce théologien (et d'autres) ont facilement discerné que pour JUSTIN, il y a deux dieux, un Dieu révélé, qui se manifeste et qui parle, celui qui a parlé aux Patriarches et à Moïse (Le Verbe) ET une autre Dieu, qui (selon les propos de JUSTIN) "ne s'est fait voir à personne, qui n'a jamais parlé par lui-même", le père et le créateur :

"Moïse [. . .] déclare qu'il était Dieu le personnage qui s'est fait voir à Abraham [...] avec les deux anges que pour le jugement de Sodome avait envoyés un autre Dieu, celui qui reste toujours dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir à personne, qui n'a jamais parlé par lui-même, celui qui nous reconnaissons comme créateur de toutes choses et comme père". (Justin, Dialogue avec Tryphon, 56).

Ce concept de Dieu révélé et de Dieu caché va nourrir la réflexion théologique et fournir aux penseurs des conciles les moyens de penser un Dieu qui se manifeste en étant "un autre Dieu".

Je vais vous expliquer comment ça marche.. Je m'étonne de votre naïveté.

Quand un auteur défend un idée qui lui tient à cœur, comme ici ce prêtre catholique qui évidemment est trinitaire, il ne peut produire qu'une étude subjective. C'est comme ça, c'est humain et personne n'en espère autre chose.

Quand je vous propose un raisonnement, vous vous dites, avec juste raison, que je suis partisan et que vous ne pouvez pas me croire sur le simple fait que je l'ai écrit avec sincérité..

la seule solution est de produire des contre-arguments qui viennent de vous, de votre propre recherche.

Si vous me proposez l'argumentaire d'un prêtre catholique, et que vous vous en serviez comme preuve, vous ne faites que m'opposer un argument lui aussi partisan, mais dans l'autre sens.

C'est donc argument partisan (le mien) contre argument partisan (le sien ).

La malhonnêteté réside dans le fait de présenter votre auteur d'une façon cachée en omettant de nous signaler ses idées radicalement contraire aux miennes comme s'il était un expert inattaquable.

C'est pour cela que j'ai voulu ce sujet réservé aux historiens. Pas aux catholiques, pas aux théologiens affiliés à une religion, et pas à vous puisque vous l'avez torpillé en y introduisant ce dont il n'avait pas besoin : une interprétation partisane du sujet..

Des dizaines de fois je vous ai dit que vous étiez hors sujet, mais vous vous en moquiez.

Relisez le thème : LES HISTORIENS ET LA TRINITE...

Nous n'avons pas besoin de l'avis des cathos, protestants, orthodoxes, mormons, juifs, et même TJ dans ce sujet.
Ce sont les historiens et leurs écrits qui doivent y faire la loi.

Que viennentt faire Jean 1:1 ou hébreux 1:8 ici ? C'est purement hors sujet..

Et le problème, et je prends nos lecteurs à témoin, c'est que vous vous en moquez royalement.

Vous avez besoin de "bouffer" du TJ.. Je parlerais de cuisine que vous viendriez encore me parler de Jean 1:1.

Laissez donc ce sujet puisqu'il ne vous intéresse pas ou alors apporter des témoignages d'historiens.....des vrais.

Dans un procès, on vérifie toujours que les témoins n'ont aucun intérêt commun à défendre telle ou telle personne. Ou alors, quand c'est le cas, on le signale toujours aux jurés.

Dans notre affaire, vous auriez du dire : voici le témoignage d'un prêtre catholique. Ainsi, nos lecteurs auraient eu la possibilité de prendre du recul..
Et ne me dites pas qu'ils pouvaient le savoir car je l'ai appris moi-même.. Qui va vérifier les liens ?

Ainsi Homère, je vous le répète un énième fois. Jouer la partie honnêtement.. et respectez le thème de ce fil..

a écrit :Quand un auteur défend un idée qui lui tient à cœur, comme ici ce prêtre catholique qui évidemment est trinitaire, il ne peut produire qu'une étude subjective. C'est comme ça, c'est humain et personne n'en espère autre chose.

Agécanonix,

C'est un procès d'intention qui ne repose sur rien et qui ne vise qu'à décrédibiliser un théologien qui appui son raisonnement sur le texte explicite de JUSTIN.
Je rappelle que d'autres théologiens ont compris cette idée importante de la théologie de JUSTIN, l'existence de deux dieux, un Dieu caché et un Dieu révélé, cette explication n'est pas une caractéristique de ce théologien catholique mais une compréhension de l'ensemble des théologiens car explicite dans le texte de JUSTIN.

Encore une fois vous faites tout pour détourner notre attention du texte de JUSTIN :

"Moïse [. . .] déclare qu'il était Dieu le personnage qui s'est fait voir à Abraham [...] avec les deux anges que pour le jugement de Sodome avait envoyés un autre Dieu, celui qui reste toujours dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir à personne, qui n'a jamais parlé par lui-même, celui qui nous reconnaissons comme créateur de toutes choses et comme père". (Justin, Dialogue avec Tryphon, 56).

Ce texte ne présent aucune difficulté de compréhension, il établit clairement l'existence d'un Dieu (Père et créateur) qui se cache, pour reprendre les propos de JUSTIN : "qui ne s'est fait voir à personne, qui n'a jamais parlé par lui-même", notons que JUSTIN indique clairement que ce Dieu ne parle "jamais" par lui-même et qu'il ne s'est voir à personne, ce qui suppose qu'il parle et se fait voir par un "autre" et pour reprendre les propres mots de JUSTIN, par "un autre Dieu", qui lui (toujours selon les propres mots de JUSTIN) "s'est fait voir à Abraham" et selon d'autres textes déjà cités, a parlé à Moïse.

L'opposition est claire, d'un côté le Dieu caché, qui ne parle jamais, qui ne se fait voir de personne ET d'un autre côté, le Dieu révélé ("un autre Dieu"), qui se fait voir et parle, en réalité le Verbe (mais aussi "ange" et "Apôtre" …) qui manifeste le Père te le créateur.

Agécanonix,

Au lieu de faire des procès d'intentions stériles qui ne visent qu'a vous évitez d'affronter la réalité du texte de JUSTIN, acceptez les formules de JUSTIN : "un autre Dieu" et "qui ne s'est fait voir à personne, qui n'a jamais parlé par lui-même" … Votre silence est très éloquent

J'ai déjà cité d'autres spécialistes qui arrivent à la même conclusion que ce théologien concernant la théologie de JUSTIN :

Transcendance de Dieu, donc. Toutefois, celle-ci consiste pour Justin, « non point en ce que Dieu le Père n’exerce pas d’action dans le monde, mais en ce qu’il ne se révèle pas directement aux hommes » (https://journals.openedition.org/kentron/1527).

l'autre Dieu s'est manifesté et a parlé à Moïse en flamme de feu ( cf . Dial . 59 - 60 ) : https://books.google.fr/books?id=EBXm6k ... in&f=false

Il s'en suit que le Dieu qui s'est révélé à Abraham, à Isaac ou à Jacob n'est pas n'est pas le Père mais le Verbe : https://books.google.fr/books?id=lySkw1 ... in&f=false

a écrit :Quand je vous propose un raisonnement, vous vous dites, avec juste raison, que je suis partisan et que vous ne pouvez pas me croire sur le simple fait que je l'ai écrit avec sincérité..

Effectivement, votre esprit partisan, qui se manifeste pas un antitrinitarisme primaire se manifeste par une volonté de de dénaturer et déformer la pensée de JUSTIN, ce que n'a pas fait le théologien en question, qui a respecté le sens du texte et la théologie de JUSTIN.

a écrit :Nous n'avons pas besoin de l'avis des cathos, protestants, orthodoxes, mormons, juifs, et même TJ dans ce sujet.
Ce sont les historiens et leurs écrits qui doivent y faire la loi.

Ce que vous dites est ridicule … Votre brochure "trinité" cite abondamment des théologiens catholiques.
De plus, il est faux de dire que la religion d'un théologien le rend incapable d'analyser un texte, autrement cela remet en cause la littérature de la Watch.

En réalité, il est facile de savoir si les explications d'un théologien sont fiables, il suffit d'analyser son argumentaire par rapport au texte de JUSTIN, or dans ce cas précis, ce théologien reflète parfaitement la théologie de JUSTIN, d'ailleurs je vous met au défi, de me montrer en quoi ce théologien a déformé la pensée de JUSTIN … J'espère que vous relèverez ce défi.

A l'inverse de ce théologien, vous éludez les mots et formules qu'emploie JUSTIN, vous isolez des extraits de la pensées de JUSTIN et vous les dénaturez et déformez, vous devriez suivre l'exemple de ce théologien.

Plusieurs réponses à vos explications.

Un prêtre catholique, comme un témoin de Jéhovah, possède une conviction nourrie par des éléments objectifs mais aussi subjectifs. Personne n'y échappe.

Quand dans une discussion comme la notre, on propose, comme vous le faites, un analyse que l'on attribue à un expert, il faut d'abord tout dire de l'expert et en tout cas ne pas oublier de signaler les éléments permettant de relativiser ses propos.

C'est évident qu'entre un historien sans religion et un prêtre catholique l'analyse d'un même texte, biblique ou autre, ne sera pas la même.
Un historien, par exemple, expert en grec, nous dira sur Jean 1:1 qu'il y a deux façons de le traduire. Un prêtre catholique nous dira qu'il n'y a que celle de l'Eglise qui est possible alors qu'un Unitarien optera pour l'autre solution.

Si donc je propose un expert sans dire q'il est ou non engagé dans une religion trinitaire, je trompe les lecteurs de ce fil. Je leur retire la capacité de se dire : attention ! cet homme est peut-être partisan.

Vous me dites naïvement que la brochure Trinité des TJ cite des catholiques. Vous avez vraiment beaucoup de choses à apprendre sur l'art de la démonstration.

En effet, la confirmation de ce que vous dites par quelqu'un qui avait toutes les raisons de dire le contraire est toujours plus convaincante que l'expertise que vous pourriez faire vous même. En effet dans ce cas là le lecteur se dit : si un trinitaire convaincu ose affirmer ça, alors que cela contredit ce qu'il croit, alors c'est vrai...

Ce que je retiens de Justin, et vos recherches n'y changeront rien, c'est qu'il n'est pas trinitaire, mais alors pas du tout.
Et plus vous voulez démontrer qu'il parlait d'un autre Dieu, plus vous m'aidez à convaincre nos lecteurs que cet autre Dieu, parce qu'il est "autre" justement, n'est pas le même Dieu.

Ce qui m’intéresse chez Justin, ce n'est pas du tout sa théologie, mais le fait que sa théologie est aussi éloignée de la trinité que celle de Paul, Pierre ou Jean.

Vous me faites l'impression de quelqu'un, à qui on aurait démontré qu'un tableau est blanc, et qui va s'échiner à y rechercher un petit point noir pour oser au final nous dire que l'oeuvre est entièrement noire.

Que voulez vous que fasse le fait que Justin dise ceci ou cela sur Dieu et Jésus, si cela ne change pas le fait qu'il explique quand même que Dieu et Jésus sont différents, que seul Dieu est incréé, que Jésus est une créature quand bien même il serait un être divin.

Je le répète, nous ne cherchons pas ici à savoir tout de la théologie de Justin, mais simplement à savoir si cette théologie est trinitaire. Or, elle ne l'est pas.

J'entre maintenant dans une explication de fond.

La trinité est un concept qui a évolué plusieurs siècles pour aboutir au IV siècle tel que nous le connaissons actuellement.
Mais attention, on ne peut pas parler ici d'un projet mais d'une arrivée.

Un projet suppose une volonté avec un but défini à l'avance. Cela supposerait que les chrétiens du I siècle se soient dit : nous croyons à la trinité, maintenant nous avons un certain temps pour le démontrer et le faire accepter, disons 3 siècles.

Ce n'est évidemment pas comme cela que cela s'est passé. Nous présenter donc Justin ou Tertulien comme des participants conscients à un tel projet est malhonnête.

Quand vous allez au hasard sur la route, j'ai bien dit au hasard, en partant d'un point A, sans destination pré-établie, que vous rencontrez 100 déviations qui vont baladent dans tous le sens, et que finalement vous arrivez à un point B, vous ne pouvez pas affirmer que chaque déviation était voulue par ceux qui les ont initiées dans le but conscient de vous amener à ce point B.


De la même façon, il serait malhonnête de supposer que tous les apologistes et pères de l'Eglise des 4 premiers siècles avaient pour objectif conscient d'établir en 4 siècles un dogme révolutionnaire déjà connu dès le départ, parce qu'ils auraient compris Jean 1:1 et d'autres textes mieux que ceux qui les avaient rédigés au départ.


Je suis sidéré de lire que certains osent expliquer qu'en Jean 1:1 l'apôtre avait tout compris de la trinité.. Que Jésus était Dieu mais aussi avec Dieu, qu'il était incréé et tout, et tout. Et tous ça dans un seul texte.
Mais c'est oublier que c'est impossible historiquement.

Ce serait comme dire que parce que Marie Curie aurait dit " radi" dans son berceau, cela démontrerait qu'elle avait tout compris de la radio activité à sa naissance.

On nous présente souvent Jean comme aussi calé sur la trinité qu'Athanase lui-même. Mais , quand on lit Jean objectivement, on se rend compte rapidement qu'Athanase l'aurait excommunié sans la moindre hésitation. Et ne parlons pas de Paul...

Ce que je veux expliquer, c'est qu'il ne peut pas y avoir de trinité avant la trinité..

Quand je lis toutes les circonvolutions d'une explication nous interprétant Jean 1:1 dans le sens trinitaire, je me dis qu'avec cette méthode on pourrait expliquer que Zorro a inventé les masques chirurgicaux FFP1. En y mettant la forme, quelques mots savants, ça pourrait marcher.. puisque ça marche avec Jean.


Prenez Jean 1:1. Raisonnons le plus basiquement possible sur les mots, sans arrière pensée sans chercher à compliquer.

Au commencement. Notion chronologique nous renvoyant à un instant T dans le passé. Il y a donc ce qui s'est passé avant le commencement et ce qui s'est passé après le commencement.

Etait la Parole : La Parole, Jésus, existait au commencement. Il n'est pas dit que la Parole a toujours existé.. Le texte ne permet pas de le dire..
Tout ce que Jean peut nous dire, c'est que la Parole, Jésus, était déjà vivante au moment T du commencement de quelque chose.

Et la Parole était avec Dieu. Jésus, la Parole, est donc déclarée comme étant avec Dieu au commencement. Jean ne dit pas "en Dieu" mais "avec" Dieu, ce qui indique une proximité sans permettre d'aller plus loin.

A ce stade nous imaginons facilement que Dieu et la Parole étaient proches, l'un avec l'autre lorsque quelque chose a commencé.

Et la Parole était théos. Raisonnons toujours en conservant une logique élémentaire.

La Parole, Jésus, est-il le Dieu dont le texte vient de parler précédemment ? Difficile à défendre puisque Jean a écrit que Jésus était "avec" ce Dieu.
Le mot théos est-il toujours un nom propre dans la bible ? Absolument pas, il peut être un attribut et définir une nature ou un état.

Quel est donc le sens le plus immédiat de ce texte, sans recherche de compliqué, de symbolique, de sous-entendu en se laissant guider par la simple logique et le sens des mots.

Tout simplement que Jésus était un être divin, au côté de Dieu lorsque quelque chose a commencé. Il nous suffira ensuite de comprendre à quoi fait allusion le mot "commencement".

Ce que dit Jean ici, cette façon simple et directe de le comprendre, est-il aussi extravagant qu'on veut bien le faire croire.

En d'autres termes : est il à ce point impossible que Jean ait simplement voulu dire que Jésus était avec son Père au commencement et qu'à ce moment là il était un être divin ?

Alors, pourquoi en faire quelque chose de plus compliqué, c'est déjà extraordinaire comme cela.

Vouloir faire dire autre chose au texte, c'est, vous l'avez constaté, aller plus loin que la pensée de Jean.

Alors, on peut inventer une religion sur une interprétation compliquée de ces paroles de Jean, c'est possible, mais, par honnêteté, il faut aussi reconnaître que cette religion a pu complètement se tromper..

Si à cela on ajoute le fait que l'histoire nous apprend que Jean, et les autres écrivains du I siècle, ne pouvait pas être trinitaire, que ce concept est étranger au NT, même avec un lecture particulière de Jean 1:1, alors l'honnêteté impose que l'on reconnaisse comme pertinente l'autre croyance qui ne fait pas de Jésus l'égal de son Père..