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philippe83 a écrit : ↑14 mars22, 01:37
Des commentateurs célèbres comme Mattew Henry , Jean Calvin ect... appliquent cette prophétie à Jésus. Pourquoi?
Question qui n'a aucun sens (pour pas dire idiote) ... La quasi totalité des théologiens MODERNES n'appliquent pas cette prophéties" à Jésus. Pourquoi ?
Les TdJ se moquent éperdument des arguments qu'on peut leur proposer, ils sont obsédés par leur "vérité" chronologique et fermés à tout argument contraire.
Agécanonix,
Au lieu de vous livrer à des spéculations chronologiques artificielles, je vous encourage à replacer le livre de Daniel dans le CONTEXTE de son époque OU le grand prêtre Onias III était loin d'être un illustre inconnu mais une figure marquante et emblématique du judaïsme.
Le grand prêtre Onias III (hébreu חוניו), fils de Simon (probablement Simon le Juste), est un grand prêtre du Temple de Jérusalem au iie siècle av. J.-C. (187 à 175 av. J-C)1. Il est le dernier des grands prêtres légitimes, car considérés comme descendants de la lignée de Sadoq. Onias III est déposé en -175. Son frère et successeur Jason, qui est imposé par Antiochus IV, est considéré comme un usurpateur. Onias, en tant que grand prêtre, concentrait dans ses mains à la fois une charge religieuse et un pouvoir politique civil dont étaient exclus ceux n'appartenant pas à la lignée des grands prêtres.
En Daniel 9,25-26 ; Onias III est désigné sous l'appellation "un chef oint" ET en Daniel 11, 22 ; "le chef de l'alliance".
9:25: עַד־מָשִׁיחַ נָגִיד, `d-mšyh ngyd / `ad mashiah nagid / jusqu'à (un) oint prince; pour que ce soit L'oint prince il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah ha-nagid;
26: יִכָּרֵת מָשִׁיחַ, ykrt mšyh / yikareth mashiah / (un) oint sera retranché; pour que ce soit L'oint il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ ha-mashiah
Bien sûr, mashiah peut être déterminé par autre chose qu'un article, notamment par un "état construit" associé à un nom propre ("l'oint de Yahvé", dans ce cas il y aura un article défini en français mais pas en hébreu), ou par un suffixe possessif (mon, ton, son, notre, votre, leur oint); mais ce n'est pas le cas dans Daniel.
Concernant Daniel 9: l'absence d'article défini se traduit bien normalement en français par l'article indéfini, "un oint" (en référence d'abord à Josué-Jésus ou éventuellement Cyrus, puis à Onias).
Au lieu de vous livrer à des spéculations chronologiques artificielles, je vous encourage à replacer le livre de Daniel dans le CONTEXTE de son époque OU le grand prêtre Onias III était loin d'être un illustre inconnu mais une figure marquante et emblématique du judaïsme.
Le grand prêtre Onias III (hébreu חוניו), fils de Simon (probablement Simon le Juste), est un grand prêtre du Temple de Jérusalem au iie siècle av. J.-C. (187 à 175 av. J-C)1. Il est le dernier des grands prêtres légitimes, car considérés comme descendants de la lignée de Sadoq. Onias III est déposé en -175. Son frère et successeur Jason, qui est imposé par Antiochus IV, est considéré comme un usurpateur. Onias, en tant que grand prêtre, concentrait dans ses mains à la fois une charge religieuse et un pouvoir politique civil dont étaient exclus ceux n'appartenant pas à la lignée des grands prêtres.
En Daniel 9,25-26 ; Onias III est désigné sous l'appellation "un chef oint" ET en Daniel 11, 22 ; "le chef de l'alliance".
9:25: עַד־מָשִׁיחַ נָגִיד, `d-mšyh ngyd / `ad mashiah nagid / jusqu'à (un) oint prince; pour que ce soit L'oint prince il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah ha-nagid;
26: יִכָּרֵת מָשִׁיחַ, ykrt mšyh / yikareth mashiah / (un) oint sera retranché; pour que ce soit L'oint il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ ha-mashiah.
Concernant Daniel 9: l'absence d'article défini se traduit bien normalement en français par l'article indéfini, "un oint" (en référence d'abord à Josué-Jésus ou éventuellement Cyrus, puis à Onias).
La prophétie de Daniel 9 se définit comme une prophétie qui commence 483 années avant l'événement qu'elle annonce.
Votre illustre inconnu, Onas III, dont personne n'a jamais entendu parler, fut donc grand-prêtre de -187 à -175 av JC, ce qui ferait remonter le commencement de la prophétie sur son onction à -670 avant JC. Indiquez moi qui a donné l'ordre de rebâtir Jérusalem au VII siècle avant JC et surtout quand elle aurait été précédemment détruite pour justifier une telle prophétie.. .
Vous dites que Daniel écrit sur cet homme là. Mais alors, quel piètre historien que ce Daniel à faire croire qu'il a écrit au V siècle av JC et surtout quelle prophétie sans queue ni tête qui annonce la destruction de Jérusalem et de son temple alors que rien ne sera détruit au temps d'Onas III. N'oublié pas que l'on parle de dévastation de la ville, pas de quelques dégâts par ci par là..
Je rappelle que la bible ne couvre absolument pas les 3 derniers siècles avant JC. Si ce Messie, le Saint des saints, avait été à ce point précieux qu'un prophète en aurait parlé, au lieu de présenter cela comme un prophétie qui n'aurait aucun sens avec ses 483 années d'attente, Daniel aurait été mieux inspiré de raconter l'histoire de ce Onas III. Or, rien n'est dit dans le bible sur cet homme..
La prophétie de Daniel ne ressemble à rien, dans sa partie chronologique, à votre histoire ridicule..
La preuve: en terme de prophétie, le mot messie, tel qu'employé par Daniel, ne se trouve dans aucune autre prophétie de l'AT.
Il existe des messies, des rois, des prêtres, des prophètes, mais un Messie dont on prophétise la venue, il n'y a que celui de Daniel 9.
En fait, le mot hébreu pour messie se retrouve 39 fois dans l'AT. 4 Fois en Lévitique, 18 fois en Samuel. 2 fois en Chroniques. 10 fois en Psaume. 1 fois en Esaïe, 1 fois en Lamentation, 2 fois en Daniel, 1 fois en Habacuc.
En Lévitiques, les 4 fois désignent des grands prêtre. Aucune prophétie avec le mot messie.
En Samuel, le mot oint de se décline pas prophétiquement. Il désigne Saul et par extension les rois d'Israel.
En Chroniques il est soit au pluriel, soit il désigne David.
Dans les psaumes, ce terme ne se décline pas en prophétie et désigne le ou les rois de la nation.
En Esaïe, l'oint est Cyrus.
Lamentations et Habacuc ne sont pas en train d'annoncer la venue d'un oint.
En fait, seul Daniel annonce vraiment, sous la forme prophétique, la venue de Messie.
Si donc, comme nous l'avons déjà vérifié, les juifs attendait LE Messie, et non pas un messie, c'est que forcément il faisait référence à Daniel 9 qui est le seul à utiliser ce mot dans une prophétie qui annonce chronologiquement sa venue 483 avant les faits.
Les juifs avaient fait les calculs suggérés par cette prophétie, la preuve le fait que Luc indique que le peuple était en attente du messie et que même Flavius Josephe, loin d'être un chrétien, aura quand même compris que la destruction de Jérusalem en 70 par les romains correspondait à la réalisation de la phase finale de cette prophétie.
Non, Homère, si je devais défendre votre hypothèse, je mourrais de honte tant elle est Capillotractée.
homere,
La version hébreu français d'Ostervald que je possède rend par "Jusqu'au MESSIAH" verset 25 et "le MESSIAH sera retranché" verset 26. Moderne ou pas cette version en hébreu-français ne va pas dans ton sens. Pourquoi? Laisserais-tu entendre que les commentateurs 'modernes' sont plus proche de la vérité sur Daniel 9 que les 'anciens' ? Ces commentateurs 'anciens' étaient-ils obsédés par la vérité chronologique? Dirais-tu que c'était 'idiot' de leur part d'agir ainsi? Jean Calvin, Mattew Henry, mais aussi Albert Barnes, John Gill, John Trapp,Joseph Benson, et Bullinger dans THE COMPANION BIBLE. Mais des traductions modernes aussi comme Segond 21= "jusqu'au Messie", "le Messie sera exclu" KJ 2000 = "jusqu'au Messie le prince", "le Messie sera retranché". Et les plus engagées... Fillion= "le Christ chef" le Christ sera mis à mort" et même Cahen rend par "jusqu'au prince oint". Pourquoi ces traducteurs anciens et modernes ne te suivent pas?
a écrit :Vous dites que Daniel écrit sur cet homme là. Mais alors, quel piètre historien que ce Daniel à faire croire qu'il a écrit au V siècle av JC et surtout quelle prophétie sans queue ni tête qui annonce la destruction de Jérusalem et de son temple alors que rien ne sera détruit au temps d'Onas III. N'oublié pas que l'on parle de dévastation de la ville, pas de quelques dégâts par ci par là..
Vous ne répondez à aucun de mes arguments, sauf à faire des tentatives pitoyables de dénigrements.
Composition et date de rédaction
Daniel, qui s'exprime en "je" tout au long des ch.7 à 12, est censé vivre à Babylone au vie siècle, mais - en dépit de l'opinion traditionnelle encore défendue par quelques auteurs fondamentalistes américains - il est certain que le livre est beaucoup plus récent. En effet, on y remarque de nombreuses invraisemblances ; par exemple, Belshatsar (Balthazar) n'était pas le fils de Nabuchodonosor, comme l'ouvrage le présente, mais celui de Nabonide, et il n'a jamais eu le titre de roi. Daniel annonce des événements à venir, mais il devient de plus en plus exact au fur et à mesure que l'histoire avance, comme s'il connaissait mieux les événements de la première moitié du iie siècle que ceux des siècles précédents. L'hébreu utilisé aux chapitres 1 et 8 à 12 est influencé par l'araméen ; cette langue est elle-même utilisée aux chapitres 2 à 7, avec des caractéristiques plus tardives que l'araméen du Livre d'Esdras et des papyri d'Eléphantine (vie et ve siècles av. J.-C.). Tout cela converge vers une conclusion aujourd'hui largement acceptée : l'auteur de l'ouvrage dans sa forme finale utilise le procédé de pseudépigraphie ; il n'écrit pas au vie siècle, mais à l'époque des derniers évènements annoncés, c'est-à-dire au iie siècle.
Daniel est inconnu par l'auteur du Siracide (vers 180 av. J.-C.); qui contient une longue section (chapitres 44-50) en l'honneur des « hommes illustres » qui ont compté dans l'histoire juive. Toutefois, le livre est connu par l'auteur du Premier livre des Maccabées, entre 134 et 104 av. J.-C. (1 M 1,54 = Da 9. 27 [archive] et Da 11. 37 [archive]), et sa première version grecque est même utilisée par le livre III des Oracles sibyllins. L'auteur connait la profanation du Temple, le 7 décembre 167 (Da 11. 31 [archive]), et la mise à mort des Juifs fidèles (Da 11. 33), la révolte des Maccabées et les premiers succès de Judas (allusion de Da 11. 34 [archive]) en -166. Toutefois, l'auteur ne connaît pas les circonstances de la mort du roi persécuteur en automne -164, ce qui indique une fin de composition d'ensemble du Livre de Daniel entre 167 et 164 av. J.-C. Rien dans le reste du livre ne vient contredire ces dates.
homere a écrit : ↑14 mars22, 03:03 on y remarque de nombreuses invraisemblances ; par exemple, Belshatsar (Balthazar) n'était pas le fils de Nabuchodonosor, comme l'ouvrage le présente, mais celui de Nabonide, et il n'a jamais eu le titre de roi.
L'expression "fils" signifie descendant, tu peux le voir dans plusieurs endroits de la bible.
le récit du verset persan de Nabonide, publié en 1924, déclarait que, comme «il partit pour un long voyage», Nabonide «confia la royauté» à «son fils aîné, le premier-né»
(ref: https://questcequelaverite.com/belschat ... tom-5-2339)
homere a écrit : ↑14 mars22, 03:03
Daniel annonce des événements à venir, mais il devient de plus en plus exact au fur et à mesure que l'histoire avance, comme s'il connaissait mieux les événements de la première moitié du iie siècle que ceux des siècles précédents.
Il y a plus de détails, et non pas plus d'exactitude, dans le chapitre 8 puis dans le chapitre 11.
C'est un argument très faible.
homere a écrit : ↑14 mars22, 03:03
L'hébreu utilisé aux chapitres 1 et 8 à 12 est influencé par l'araméen ; cette langue est elle-même utilisée aux chapitres 2 à 7, avec des caractéristiques plus tardives que l'araméen du Livre d'Esdras et des papyri d'Eléphantine (vie et ve siècles av. J.-C.).
Précisément: les chapitres écrit en araméen ne concernent pas les prophéties bien détaillées.
homere a écrit : ↑14 mars22, 03:03
Tout cela converge vers une conclusion aujourd'hui largement acceptée : l'auteur de l'ouvrage dans sa forme finale utilise le procédé de pseudépigraphie ; il n'écrit pas au vie siècle, mais à l'époque des derniers évènements annoncés, c'est-à-dire au iie siècle.
Si tu es honnête tu ne peux pas utiliser uniquement les arguments qui convergent vers un unique point de vue, tu dois aussi analyser ceux qui vont vers l'autre point de vue.
homere a écrit : ↑14 mars22, 03:03
Daniel est inconnu par l'auteur du Siracide (vers 180 av. J.-C.);
Mais il est cité dans le livre d'Ezéchiel, environ 580 avant Jésus-Christ...
Un livre de la bible se présente résolument comme un livre de prophéties. C'est le livre de Daniel.
Il en contient quelques unes, assez spectaculaires qui nous amènent, nous dit Daniel, jusqu'au temps de la fin.
L'une d'elle, la prophétie des 70 semaines (d'années) veut conduire le lecteur à la rencontre du Messie appelé Saint des Saints.
Cette prophétie est assez simple à comprendre, elle détermine des périodes de temps, dont l'unité est l'année, à partir d'un événement historique, pour nous mener au moment où le Messie devait apparaître.
Nous ne sommes pas à l'échelle d'une génération, ni même de plusieurs, mais à l'échelle du demi siècle puisque la période choisie par la prophétie est de 490 années au total, avec 4 étapes, une à l'issue de 49 années, l'autre au bout de 483 années, une troisième à la moitié de la 486ème année pour finir au bout des 490 années. Puis, sans apporter de date, la prophétie annonce la dévastation de Jérusalem et de son temple.
Daniel donne le point de départ historique de la prophétie. Il s'agira de compter à partir du moment où l'ordre de rebâtir Jérusalem, détruite par les Babyloniens, a été promulgué.
Mais comment connaître cette date car, franchement, la bible, si elle a sa propre chronologie, rend très difficile une correspondance avec la chronologie profane. En fait, deux époques seulement permettent cette correspondance, celle des rois Perses, et celle du premier siècle.
En effet, sous le régime Perse, et seulement sous ce régime, la bible a choisi de faire mention des années de règne des monarques quand ils correspondaient à un événement biblique.
Egalement, et seulement une seule fois dans le NT, Luc a choisi de situer le moment du baptême de Jésus par rapport au règne de Tibère César, empereur romain.
C'est déjà en soit un petit miracle que les seules exceptions de correspondance entre la chronologie biblique et la chronologie profane soient précisément indispensables au déchiffrage de la prophétie de Daniel.
Jugez en : en Daniel 9, le prophète dit : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines
Vous remarquez comme moi un repère historique : la date de la décision royale Perse d'autoriser la reconstruction de la ville de Jérusalem.
Or nous lisons en Néhémie 2 : Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) « Si cela paraît bon au roi, (...) envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » (...) Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent
Nous comprenons ici que nous avons bien en main la date de départ de la prophétie de Daniel 9, soit la 20ème année du règne d'Artaxerxés.
Quand à la date du baptême de Jésus, et donc le moment où Jésus est choisi par Dieu comme Messie, par l'action visible de l'esprit saint, Luc, dans son évangile nous précise que cela s'est passé dans la 15ème année de Tibère César soit en l'an 29 de notre ère.
Comme vous le remarquez très certainement, je n'ai fait que suivre les termes de la prophétie, une date de départ et une date intermédiaire.
J'ai lu que certains s'offusquaient que je prenne la seconde date, l'an 29, pour en retirer les 483 années de la prophétie, pour ensuite vérifier si la date obtenue pouvait être la 20ème année du règne d'Artaxerxés.
Mais au final, c'est d'une efficacité et d'une logique imparables car si ça correspond, que j'ai utilisé cette méthode ou une autre ne changera absolument rien au résultat . Soit ça colle, soit ça ne colle pas.
Si donc vous partez de l'an 29 de notre ère et que vous remontez 483 années en arrière, vous trouvez l'année -455 av JC.
La grande question est donc de savoir si cette année -455 pourrait être la 20ème année du règne d'Artaxerxés.
La réponse est oui. En fait, sur cette date, deux écoles s'affrontent, mais attention, pas d'un coté des historiens et de l'autres les chrétiens TJ.
Non, les deux écoles sont constituées d'historiens des deux côtés. Et parmi ces historiens se place le plus grand ou l'un des plus grands historiens grecs qui a l'énorme avantage d'avoir vécu à l'époque des faits et d'être reconnu pour l'exactitude de ses explications.
Il s'agit de Thucydide. Cet historien déclare que Thémistocle, un dirigeant grec banni de son pays, a rejoint le camps des Perses pour rencontrer Artaxerxés un peu plus d'une année après son accession au trône. Or Thucydide date cette rencontre en -473 av JC, ce qui place l'année de l'intronisation de ce roi en -475 av JC et donc la 20ème année de son règne en -455 av JC.
Voila qui correspond à la prophétie qui en vient à coller parfaitement aux dates validées par la bible.
Des historiens modernes qui ont publié leurs travaux, se sont étonnés de la date retenue aujourd'hui encore par certains autres de leurs confrères, surtout en face des nouvelles découvertes qui attribuent à Artaxerxés 50 années de règne et non plus 40 années comme auparavant.
Des tablettes, assez nombreuses, donnent à penser que l'erreur viendrait du fait que la date d'accession au trône d'Artaxerxés est calculée sur la base du nombre d'années de règne de son Père Xerxès qui aurait régné 21 années, ce qui est vrai.
Seulement, ce que les tablettes babyloniennes ont permis de découvrir, c'est que Xerxès aurait passé 10 des 21 années de son règne à co-régner avec son père, Darius, remontant ainsi de 10 années la date de sa mort à lui et avec elle la date d'accession au trône de son fils.
Devant autant de nouveaux éléments, l'auteur d'un de ces ouvrages, s'est vu répondre par des historiens qu'il n'était pas question de changer la date officielle de l'accession au trône d'Artaxerxés au motif que s'il le faisaient, cela aurait pour conséquence de valider la croyance des témoins de Jéhovah.
C'est textuellement la réponse qu'il a reçue et qui montre que le choix actuel de la date d'accession au trône d'Artaxerxés est idéologique et certainement pas historique. J'ai produit le texte dans un de mes précédents messages.
Revenons aux détails de la prophétie.
L'ordre de rebâtir Jérusalem est promulgué en -455 av JC.
483 années plus tard nous amène en l'an 29, dans la 15ème année de Tibère César ; Jésus prend le baptême cette année là.
A la moitié de la dernière semaine, Jésus, Le Messie, meurt avec rien pour lui-même.
Toujours à ce moment là, le sacrifice cesse, non pas par manque de moyens ou de croyants, mais parce que Jésus l'a remplacé par sa mort qui met fin à la nécessité des sacrifices rituels pour le péché.
Enfin, à la fin de la 70 semaine d'années, l'alliance cesse, plus exactement l'ancienne alliance, qui est remplacée par le nouvelle alliance .
Elle aura duré jusqu'à cette année là, probablement en 36 lorsque des non juifs, hors ancienne alliance, ont commencé à intégrer la congrégation.
Quelques années plus tard, Jérusalem connait se deuxième dévastation complète, ainsi que son temple, par les romains.
Reconnaissons quand même que cela colle plutôt parfaitement à Jésus .
L'autre hypothèse, en tout cas la seule vraiment défendue ici, oublie tout le côté chronologique, ne produit aucune réponse aux 483 années, et encore moins aux 7 dernières. Les sacrifices ne cessent pas puisqu'ils existeront toujours à l'époque de Jésus, Jérusalem et son temple ne sont pas dévastés, et l'ancienne alliance n'est absolument pas abrogée.
Bref, par concordisme un peu grossier et sommaire, on essaie de faire entrer un illustre inconnu, dans le costume préparée pour le Messie, un costume bien trop grand pour ce grand-être Onias III
Je rappelle que ce grand-prêtre, en complète opposition avec sa fonction sacerdotale, occupait la fonction de dirigeant politique.. Cette double casquette politico-religieuse était formellement interdite par la Loi.
Quand donc cette prophétie de Daniel a t'elle été écrite ?
Il est dangereux de laisser à des opposants à la bible, souvent athées, le soin de dater un livre sacré. Et oui, un athée ne croit pas que la prophétie soit possible et donc, par pure logique athée, s'il découvrait un écrit qui annonce la première guerre mondiale 4 siècles à l'avance, il en conclura que ce livre a été écrit après cette guerre.
On ne peut pas leur en vouloir, leurs choix idéologiques les contraignent à ce raisonnement. Seulement la démarche est forcément subjective.
Ici, pour Daniel 9, ce choix est à moitié impossible car les traces du livre de Daniel sont déjà connues 2 siècles avant JC, ce qui rend impossible que le texte ait été écrit après la venue de Jésus.
Alors que les opposants à la bible tiennent pour absolument véridiques les textes babyloniens qui viennent la contredire, allez savoir pourquoi, ils mettent systématiquement en doute toute affirmation biblique. C'est quand même curieux cette pétition de principe quasi systématique.
Car Daniel n'est pas un inconnu dans la bible, Ezéchiel le cite 3 fois, alors qu'ils vivaient à la même époque. Dans un de ces textes il fait même référence à la capacité que Dieu a donné à Daniel de comprendre et d'interpréter les énigmes. Ezéchiel 28:3.
Il y a donc bien à l'époque d'Ezéchiel, dont personne ne nie qu'il ait vécu au V ème siècle avant JC, un certain Daniel reconnu pour ses capacités liées aux énigmes.
Il n'existe aucun texte ancien qui applique à un autre que Jésus la réalisation des prophéties de Daniel 9. Si cette prophétie avait concerné Onias III , quelqu'un l'aurait expliqué à l'époque, et surtout Daniel, s'il avait vécu, comme certains le pensent, à ce moment là.
Voilà qui répond à ceux qui appliquent le même raisonnement à Jésus à la différence près que Jésus, lui, cite Daniel et une partie de sa prophétie dans une explication sur la destruction de Jérusalem, justement...
a écrit :Si donc vous partez de l'an 29 de notre ère et que vous remontez 483 années en arrière, vous trouvez l'année -455 av JC.
Agécanonix,
Vous pensez qu'à force de répétition à rallonge (jusqu'à la nausée), vos inepties chronologiques deviendront des "vérités", que votre "échafaudage" branlant deviendra solide
Votre affirmation ci-dessus prouve d'une manière évidente que votre raisonnement est "circulaire", son point d'arrivée détermine son point de départ.
Merci de mettre en évidence d'une manière aussi claire une méthode inadaptée et incohérente.
Du reste son principe, ou plutôt sa pétition de principe, n'est pas une spécialité de la Watch, c'est un trait commun de toutes les interprétations chrétiennes "fondamentalistes" ou "sectaires" qui veulent voir dans le mashiah de Daniel 9 non pas un ou deux "oints" quelconques (à leurs yeux), mais LE "messie" = Jésus-Christ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie (c.-à-d. vers le début du VIe s. av. J.-C., sans entrer dans le détail de la datation et de l'interprétation de Jérémie), ni même au "décret de Cyrus" (v. 539), il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant approximativement à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on ne trouve aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un (reconstruction suffisamment achevée, on ne fait pas plus vague). -- Il me semble d'ailleurs que jadis la Watch ne se donnait pas cette peine, elle se contentait d'ajouter les 7 premières "semaines" aux 62 suivantes sans les différencier d'aucune manière, pour sauter tout simplement de - 455 à + 29.
a écrit :Reconnaissons quand même que cela colle plutôt parfaitement à Jésus .
Agécanonix,
Votre montage/bricolage/échafaudage chronologique fait tout pour que cela concorde.
Avez-vous (au moins) remarqué que la figure ointe dans 9:26 n'est pas le même individu que celui de 9:25 ???
"Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines"(9,25);
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26).
Avez-vous remarqué qu'en (9,25) le "chef ayant reçu l'onction" doit apparaitre 49 ans (sept semaines d’années) après la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem
agecanonix a écrit : ↑14 mars22, 10:47
Reprenons notre explication.
Un livre de la bible se présente résolument comme un livre de prophéties. C'est le livre de Daniel.
Il en contient quelques unes, assez spectaculaires qui nous amènent, nous dit Daniel, jusqu'au temps de la fin.
L'une d'elle, la prophétie des 70 semaines (d'années) veut conduire le lecteur à la rencontre du Messie appelé Saint des Saints.
Cette prophétie est assez simple à comprendre, elle détermine des périodes de temps, dont l'unité est l'année, à partir d'un événement historique, pour nous mener au moment où le Messie devait apparaître.
....
Daniel nous parle "de la fin des Temps".
Les 70 semaines représentent :
70 Semaines = 16.0986 Mois
70 Semaines = 1.3415 Années
et non pas 490 ans.
Je rappelle à agecanonix : 18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. Apocalypse 22.
Car lorsque cela l'arrange agecanonix, agecanonix ajoute et retranche.
Agecanonix retranche que 70 semaines sont 70 semaines et il ajoute que ce sont 490 ans.
Tout comme agecanonix décrète que des prêtres (Sacrificateurs) doivent guérir les gens à distance, du Ciel vers la Terre, de quelle façon, mystère et boule de gomme, car nous n'avons pas inventé encore la communication inter stellaire....
Tout comme agecanonix retranche que les 144 000 sont les Juifs et ajoute que ce sont les chefs membres du comité central des témoins de Jéhovah.
En fait agecanonix retranche et ajoute tout le temps.
Donc, malgré qu'il sache agecanonix la sentence punitive de D.IEU contre ceux qui retranchent et ajoutent, il le fait quand même.
Agecanonix est inconscient. Il ne sait pas à QUI il s'expose.
Modifié en dernier par prisca le 14 mars22, 22:35, modifié 2 fois.
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
23 Que leur table soit pour eux un piège, Et un filet au sein de leur sécurité ! 24 Que leurs yeux s'obscurcissent et ne voient plus, Et fais
continuellement chanceler leurs reins ! 25 Répands sur eux ta colère, Et que ton ardente fureur les atteigne ! 26 Que leur demeure soit dévastée, Qu'il n'y ait plus
d'habitants dans leurs tentes ! 27 Car ils persécutent celui que tu frappes, Ils racontent les souffrances de ceux que tu blesses. 28 Ajoute des iniquités à leurs
iniquités, Et qu'ils n'aient point part à ta miséricorde ! 29 Qu'ils soient effacés du livre de vie, Et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes !
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
agecanonix a écrit : ↑14 mars22, 21:38
j'ai bien lu ta réponse , Homère, et évidemment je vais te répondre. Seulement tu vas encore devoir manger ton chapeau.
Aujourd'hui, je prêche donc pas de temps pour toi . Peut-être cet APM, mais pas sur, priorité à l'évangélisation.
a+
Agécanonix,
Pourriez-vous également nous éclairer de vos lumières concernant le point suivant :
Le "point de vue" temporel n'est pas forcément le même partout dans le livre, d'une section ou d'une rédaction à l'autre: cf. 8,11ss qui suggère une durée plus courte pour l'"interruption du culte" proprement dite (2300 soirs et matins = 2300 sacrifices du soir et du matin = 1150 jours < 3 ans et demi = 1/2 "semaine"); et surtout les ajouts de la fin du chapitre 12 qui demandent d'attendre encore au-delà de tous les délais prescrits auparavant, probablement parce que les espérances ne se sont pas toutes réalisées...
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées. Il fera avec la multitude une solide alliance d'une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; sur l'aile des horreurs, il y aura un dévastateur, jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (9,26-27).
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées. Il fera avec la multitude une solide alliance d'une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; sur l'aile des horreurs, il y aura un dévastateur, jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (9,26-27).
"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Heureux celui qui attendra et qui arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours ! Et toi, marche jusqu'à la fin ; tu te reposeras et tu te lèveras pour recevoir ton lot à la fin des jours" (12,11-13).
J'ai une petite demie heure, je réponds donc à une première idée.
Quand on examine une prophétie comme celle de Daniel 9, il faut, par honnêteté, utiliser des traductions du texte neutres, qui rapportent le plus littéralement le sens du texte original.
Ainsi, Daniel 9 :25 et 26 se traduisent littéralement ainsi.
Sache 03045 8799-le donc, et comprends 07919 8686! Depuis le moment où la parole 01697 a annoncé 04161 que Jérusalem 03389 sera rebâtie 07725 8687 01129 8800 jusqu'à l'Oint 04899, au Conducteur 05057, il y a sept 07651 semaines 07620, soixante-deux 08346 08147 semaines 07620, les places 07339 et les fossés 02742 seront rétablis 01129 8738 07725 8799, mais en des temps 06256 fâcheux 06695. 26 Après 0310 les soixante-deux 08346 08147 semaines 07620, un Oint 04899 sera retranché 03772 8735, et il n'aura pas de successeur.
Pour ceux qui ne connaissent pas comment utiliser une version interlinéaire, il faut savoir que les nombres (ex: 08346 08147) sont les codes chiffrés des mots hébreux utilisés dans le texte original.
Ainsi, si vous voulez écrire le mot semaine en hébreu, c'est le code 07620 qui sera utilisé, code qui correspond au mot hébreu שָׁבוּעַ signifiant "semaine".
Que remarquons nous ? Cette phrase : jusqu'à l'Oint 04899, au Conducteur 05057, il y a sept 07651 semaines 07620, soixante-deux 08346 08147 semaines 07620,, les places 07339 et les fossés 02742 seront rétablis 01129 8738 07725 8799, mais en des temps 06256 fâcheux 06695.
Nous avons donc un texte qui nous dit: jusqu'au Messie il y aura 7 semaines , 62 semaines.
La traduction utilisée par Homère traduit par : "Après les soixante-deux semaines ", ce qui est carrément impossible puisque le mot "après" n'apparaît pas dans le texte hébreu et surtout parce que cette formule coupe artificiellement la phrase pour en faire deux. Or, il n'y a pas de coupure dans le texte original.
Si le mot "après" avait été dans le texte, nous le trouverions avec le code 310 que l'on retrouve au début du verset 26 ci-dessus après un point.
Le texte peut donc se traduire ainsi: jusqu'à l'oint, il y aura 7 semaines et 62 semaines.
Nous avons donc l'addition de deux périodes pour arriver au Messie, 7 + 62 = 69 semaines et non pas deux Messie, un à la fin de la première semaine et l'autre 62 semaines plus tard.
Homère a écrit :Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant approximativement à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire
Il semble que Homère ait oublié de lire le début du chapitre 9 de Daniel qui commence par une constatation faites sur la prophétie de Jérémie, qui se poursuit par une longue prière qui demande à Dieu de reconstruire Jérusalem et de lui pardonner et qui se termine par la prophétie des 70 semaines d'années.
Or dès le début Daniel pose le constat suivant : Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens —, 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans.
Daniel indique dont bien qu'il écrit dans la première année de Darius , juste après la prise de la ville par les Médo-perses. Et il constate que Jérémie a prophétisé 70 années de dévastation de Jérusalem.
Il est donc impossible que Daniel considère que la première semaine de 49 années correspond aux 70 années de dévastation de Jérusalem car 70 semaines correspondent à 10 x 7 et non pas 7 x 7. 30 années à côté, ça fait beaucoup quand même.
On comprend ainsi l'expression utilisé par Homère : correspondant approximativement à l'exil et à la désolationcar je rappelle que la prophétie a une précision d'une demie semaine selon le verset 27.
De même, quand Daniel écrit et prie, Jérusalem est toujours dévastée car pourquoi prier si la prière a déjà été exhaussée. De même, quand Daniel écrit, les juifs sont encore à Babylone, l'ordre de retourner à Jérusalem par Cyrus n'a pas encore été donné.
L'histoire de Néhémie nous raconte que si les juifs sont bien rentrés en Juda en -537, la ville avec ses murailles, est restée vulnérable jusqu'à la 20ème année d'Artaxerxés.
Ainsi, de toute évidence, le concordisme de Homère est peu convainquant.
Je me retiens de trop sourire par respect pour lui, mais quand même !!
Pour info, chaque prophétie est indépendante des autres, il est donc un peu osé de lier Daniel 9 à Daniel 11 sinon nous n'aurions qu'une seule prophétie et pas deux..
Ainsi, Daniel 9 :25 et 26 se traduisent littéralement ainsi.
Sache 03045 8799-le donc, et comprends 07919 8686! Depuis le moment où la parole 01697 a annoncé 04161 que Jérusalem 03389 sera rebâtie 07725 8687 01129 8800 jusqu'à l'Oint 04899, au Conducteur 05057, il y a sept 07651 semaines 07620, soixante-deux 08346 08147 semaines 07620, les places 07339 et les fossés 02742 seront rétablis 01129 8738 07725 8799, mais en des temps 06256 fâcheux 06695. 26 Après 0310 les soixante-deux 08346 08147 semaines 07620, un Oint 04899 sera retranché 03772 8735, et il n'aura pas de successeur.
Pourquoi tu refuses que Jérusalem soit rebâtie "aujourd'hui" ?
Tu ne vis pas avec ton temps ?
Tu crois que Daniel va prophétiser pour un évènement qui crève les yeux ? La venue de Jésus ?
Non Daniel prophétise la reconstruction d'Israël dans les temps futurs.
1èrement : Israël se rebâtit en étant de nouveau le pays pour les Juifs (le Sionisme fait son apparition).
CAR il faut qu'Israël soit prête pour recevoir la venue de D.IEU sur terre....
Tu connais Zacharie ?
3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
D.IEU VIENT SUR SION.
Pour combattre les nations qui font la guerre à Israël.
Tu as entendu parler d'un certain Mr Poutine ?
Est ce que chez toi il y a la télévision ?
Est ce que tu sais qu'Israël est amie avec les américains qui eux sont ennemis de ce Mr Poutine ?
Est ce que la ville rebatie ne mérite pas une reconstruction en bon et dûe forme à savoir avec UN TEMPLE digne de ce nom ?
Donc Daniel dit que la parole d'un oint va annoncer les desiderata de D.IEU à savoir : RECONSTRUIRE LE TEMPLE dans un temps déterminé pour accueillir COMME IL SE DOIT L'ETERNEL....
Si tu es croyant tu dois pouvoir croire à l'avènement de D.IEU.
Ses pieds se poseront sur Sion.
Et vous les autres vous vivez aussi dans le passé ? Le passé est mort, le présent est là et sinon il faut qu'il y ait une bombe sur votre maison afin que vous vous réveilliez enfin ?
Dites moi, je peux toujours donner un coup de fil s'il ne vous faut que cela pour vous réveiller enfin.
OHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH LALALAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA ------------ L'ETERNEL VA POSER SES PIEDS...................
LALALALALAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA DONC JESUS EST D.IEU.....................
Oh moi agecanonix je découvre que JESUS EST D.IEU................................. OHHHH MAIS cela change touttttttttttttttt
Allez je reprends tout depuis ZERO car moi agecanonix je veux connaitre LE CHEMIN LA VERITE.........
Nous t'écoutons....
La Genèse d'abord....
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
