Gérard C. Endrifel a écrit : ↑27 juil.22, 08:20
Question de point de vue. Du mien vous me faites penser à un voleur qui sait très bien que voler c'est pas bien mais qui va quand même demander si le vol c'est mal.
Vous avez été Témoin de Jéhovah, vous connaissez très bien les réponses aux " questions " que vous posez. Tout ce dont vous avez besoin, c'est d'une petite mise en scène pour pouvoir ensuite étaler votre science. Personnellement, si j'étais à la place d'agecanonix, rien que ça suffirait à me convaincre de l'inutilité de vous répondre.
Nous avons la même analyse. Thomas a besoin d'un public et il manœuvre pour sortir sa science. Je ne lui donnerais pas ce plaisir d'autant que je connais son discours par cœur.
Je reproduis une explication que personne n'ose jamais contredire, elle est, il est vrai, imparable.
Cela commence par Hébreux 1:13.
- Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ?
Nous retrouvons ici une allusion à l'un des textes de l'AT le plus repris et le plus appliqué aux chrétiens. Le Psaume 110 que voici :
- Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »
Qui est donc ce Seigneur à qui Dieu fait la promesse de placer ses ennemis sous ses pieds.
Vous l'avez devinez, c'est Jésus. (je doute qu'il soit nécessaire ici de démontrer que ce texte s'applique à Jésus pour les chrétiens )
Ce qui nous intéresse se trouve 5 versets après Hébreux 1:13 au chapitre 2:5.
- Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Voilà, la bombe est amorcée, ce texte nous apprend 2 choses capitales.
- 1) Paul, par l'expression " dont nous parlons", nous apprend que ce qu'il explique là fait partie de l'évangile qu'il annonçait. Nous ne sommes pas dans la divulgation d'une sorte de secret ou de doctrine un peu cachée, mais dans l'explication habituelle qu'il enseignait à chaque fois qu'il parlait.
Voila qui répond à ceux qui disent ici que ce qui arrivera aux humains dont nous allons parler n'était pas enseigné au premier siècle. Vous allez voir que le problème n'est certainement pas là où on le pense, mais dans la cécité qui touchent ceux qui ne veulent pas voir.
2) L'autre enseignement nous apprend donc que les chrétiens parlaient entre eux et ailleurs d'une future terre habitée qui serait soumise à Jésus . Cette terre habitée était donc bien le cadre de ce que le Psaume 110 annonçait : c'est sur la terre, laquelle serait donc soumise au Christ, que les ennemis du Christ lui seront soumis sous ses pieds.
Voilà qui est intéressant, mais pouvons nous en apprendre davantage su ce qui se passera sur cette terre habitée.
Nous le pouvons en examinant un autre texte qui reprend aussi le Psaume 110 pour lui donner une explication qui va nous renseigner sur ces habitants de cette terre habitée.
Le texte est long mais ça vaut la peine:
- Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Examinons à fond ce texte.
Chronologiquement, Paul nous explique que si Jésus a été ressuscité en premier, ceux qui lui appartiennent le seront ensuite lors de sa parousie. Ensuite Paul nous transporte à la fin du royaume confié à jésus. Il est prévu qu'il remette ce royaume à son père, Jéhovah, au terme d'une mission qui consiste à soumettre tous les ennemis sous ses pieds.
Qu'est ce que cela signifie concrètement ? Que le règne de Jésus doit éliminer toute résistance contre lui. Il ne s'agit pas d'une guerre comme en Rév 19 qui dure un temps assez court et qui voit tous les méchants disparaître physiquement car si c'était cela, ce ne serait pas un règne mais une simple guerre assez courte.
Or nous savons par la Révélation chp 20 que Jésus va régner 1000 ans. Or la guerre de Rév 19 ne dure pas 1000 ans alors même qu'elle élimine définitivement tous les opposants à Dieu vivant à ce moment là.
Mais pour le reste des 1000 ans Jésus ne va pas s'amuser à ressusciter ceux qu'il vient de tuer pour les massacrer à nouveau, et ainsi de suite pendant 1000 années.
Or la terre habitée est bien déclarée comme soumise à Jésus, pas anéantie. Etre soumis c'est à minima rester vivants.
Et comment le savons nous ? Grace à ce que Jésus a écrit sur la mort.
Ceux qui se pensent "nés de nouveau" ici ne me contrediront pas. Lorsque la bible en 1 Cor 15 parle de la résurrection de ceux qui appartiennent au Christ, il s'agit bien d'une résurrection définitive qui offre la vie éternelle à ces frères du Christ.
Donc pour poser ce point de raisonnement , les oints, les élus sont immortels au début du règne de Jésus.
Or que dit le texte ? Que Jésus va soumettre tous ses ennemis et à la fin, au bout du bout, il va faire disparaître la mort.
On ne mourra plus, de la mort la plus banale bibliquement, quand Jésus achève son règne.
Mais qui ne meurt plus à partir de ce moment là ? Les élus ? Evidemment non, ils sont immortels depuis 1000 années.
Et pourtant, des gens vont bénéficier de la disparition de la mort, où pour être concret, des gens obtiendront une vie éternelle qu'ils n'avaient pas avant cette action, et ces gens ne seront pas les élus.
Résumé de tout cela.
Quand Jésus soumet les nations ou la terre habitée selon Hébreux 2:5, il commence certes par éliminer les méchants irréformables au tout début, lors de la guerre de Rév 19, mais ensuite, il lui reste 1000 années pour supprimer la mort, ce qui n'a de sens que si des gens ont besoin de cette disparition. Or, à la fin des 1000 ans, les élus n'ont plus besoin d'être délivrés de la mort car ils sont immortels depuis 1000 ans.
Alors qui donc ? Au ciel ? Il faudrait expliquer qui meurt au ciel pour avoir besoin de Jésus.
Sur la terre ? Je ne réponds qu'une chose : où cela pourrait il se faire ailleurs ?
Or, sur la terre, il y a des gens des nations, selon Rév 20:1. C'est donc pour ces humains là que la mort disparaît avant la in des 1000 ans.
C'est un mot qui fait trébucher tous ceux qui refusent cette vérité pourtant assez facile à démontrer. C'est le mot soumettre.
Quand Paul dit que Jésus va soumettre la terre habitée à venir, aussitôt certains imaginent que Jésus va devenir ce qu'il n'a jamais été : un tortionnaire.
Pour eux soumettre c'est faire souffrir . Jésus doit à mon avis très mal prendre que des gens qui se disent ses disciples imaginent un règne d'horreur de sa part, mais bon, je ne cherche pas à comprendre les problèmes psy de certains ici.
Pour comprendre la notion de soumission chez Paul, il est nécessaire, tout simplement, d'examiner d'autres textes qui utilisent ce mot et pour être le plus précis possible, puisque nous parlons de Hébreux 2:5, nous allons prendre un verset de ce livre où apparaît ce mot. Hébreux 13:17.
- Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vous, en hommes qui rendront compte, pour qu’ils le fassent avec joie et non en soupirant, car cela serait à votre désavantage
A votre avis, quand Paul encourage ces chrétiens à être soumis aux anciens de l'époque, c'est à coup de bâton ?
Cette soumission vous semble t'elle forcée, imposée même physiquement, contrainte ? Où acceptée de bon cœur ?
Si vous connaissez Jésus, et je le crois volontiers, le souvenir que vous avez de lui dans les évangiles vous fait t'il opter pour une soumission gagnée doucement et avec amour, ou alors imposée par la contrainte, par la violence ?
Votre réponse en dira long sur le chrétien que vous êtes.
Ainsi, si nous comprenons bien le sens du mot soumettre chez Paul, alors le texte de Hébreux 2:5 nous paraîtra comme une magnifique promesse pour la terre habitée dont parlait ce chrétien. C'est sur, beaucoup aimeront se soumettre au Christ sur cette terre promise. Moi le premier si Dieu m'y accepte.
J'ai pris beaucoup de temps pour écrire cette argumentation, mais vous allez pouvoir le remarquer : personne, je dis bien personne, n'osera y apporter la moindre contradiction sur le fond, car c'est impossible, non pas que je sois plus intelligent qu'un autre, mais parce que c'est l'enseignement pur et direct de la bible.
On va venir chipoter sur un détail, une bricole, mais sur le fond, sur le dur, personne ne s'y aventurera..
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