[Jéhovah] "PREMIER-NE DE TOUTE CREATION" Col1/15.

[intrigue]

Merci de me répondre. J'espère trouver en toi un véritable chercheur de vérité car jusque maintenant le niveau est plutôt limite.

encore une personne qui ne connait pas l'amour du Christ !

[franck17360]

Merci de me répondre. J'espère trouver en toi un véritable chercheur de vérité car jusque maintenant le niveau est plutôt limite.

Tu as du lire ce que j'ai écrit avec attention et tu auras remarqué que j'indiquais que Jésus n'est jamais assis sur le trône dans la période de temps qui s'écoule entre Rév 4 et Rév 22.
Tu me cites le chapitre 3.
Je te rappelle que les 7 congrégations dont il est question jusqu'au chap 3 existaient vraiment au moment où Jean écrit. D'ailleurs c'est à leur intention qu'il enverra des copies de ce qu'il a écrit.
Cela signifie que les encouragements et les conseils que Jésus donne sont contemporains à cette époque là. Par contre, à partir du chapitre 4 Jean accède à une porte qui mène au ciel pour des événements qui concernent le jour du Seigneur. Or Jean indiquait dans ses lettres que ce jour était encore pour l'avenir.
Quand donc Jésus indique en Rév 3:21 qu'il s'est assis avec son Père sur son trône, il ne fait que répéter ce que les chrétiens savent déjà depuis le début, savoir que Jésus a réalisé le Psaume 110 en s'asseyant à droite de Dieu jusqu'à ce que ses ennemis soient soumis.
Il faut respecter les temps et les époques. Rév 1 à 3 concerne l'époque de Jean. Rév 4 à 22 se reporte au jour du Seigneur.
Mon propos n'est pas de dire que Jésus n'est jamais assis sur le trône de Dieu. Mais dans le temps du Jour du SeIgneur, le choix des symboles de la Révélation font que Jésus n'est jamais décrit assis. Cela permet de vérifier qu'il est quelqu'un d'autre que "Celui qui est assis".

Médite sur Rév 1:10-11.
Jean indique qu'il reçoit une vision qui concerne le jour du Seigneur et il reçoit l'ordre de l'écrire dans un rouleau pour l'envoyer aux 7 congrégations citées ensuite. Les 7 congrégations existent donc bien à cette époque et les encouragements qu'elles reçoivent sont donc en rapport avec la fin du premier siècle..Quand Jésus leur dit qu'il s'est assis avec Dieu sur son trône, cela fait référence à cette époque là..
Il n'y a donc aucune contradiction avec le fait que Jésus n'est jamais décrit assis sur le trône où siège déjà quelqu'un qui n'est pas Jésus et qui est le seul à être assis puisqu'on l'appelle "CELUI" qui est assis, créant une distinction le concernant lui seul.
Imagine ce personnage et Jésus assis tous les deux, ça ne voudrait rien dire de désigner le premier en disant "celui qui est assis" car immédiatement on pourrait dire : mais lequel puisqu'ils sont assis tous les deux.. Comprends tu ?
Par rapprochement de 3 textes.
Je me demande tout d'abord qui est "l'Alpha et l'Oméga" cité au chap 22 ?
Je vais voir en Rév 1:8 ou ce nom apparaît aussi . j'y apprends qu'il est Dieu..
Je me demande quel personnage représente aussi Dieu dans la Révélation ?
Et je trouve Rév 4:10-11. J'y apprends que Dieu est "Celui qui est assis sur le trône".
Et enfin, je trouve Rév 19:4 où j'apprends que "Celui qui est assis sur le trône" reçoit des louanges qui le nomment : Louez Yah..
Ainsi, en 3 versets je trouve que Dieu est Celui qui est assis sur le trône et qu'il se nomme Yah, terme employé des dizaines de fois pour désigner YHWH (Jéhovah) dans l'AT.
Ainsi, même si Yah n'apparaît pas en Rév 22, comme c'est le nom de Celui qui est assis sur le trône, appelé aussi l'Alpha et l'Oméga, je peux affirmer que ce personnage est Jéhovah.

Soit logique ! S'ils tombent par terre parce qu'ils auraient reconnu Dieu, tu imagines un seul instant qu'ils vont l'arrêter quand même ??
Pas si Jésus le comprend comme nous. Thomas est stupéfait, imagine toi à sa place, tu as vu Jésus mourir et le voilà à nouveau vivant devant toi.. Thomas s'est exclamé comme il a pu.
Par contre, observe qu'il ne fait rien pour adorer Jésus ou se mettre à genou. Mets toi à sa place. Toi et moi aurions fini le visage contre le sol devant une telle révélation. Or Thomas ne fait rien.
Lis aussi les versets 19-23 où Jésus fait la même chose huit jours avant. Personne ne prend Jésus pour Dieu ce jour là.

avec plaisr !!

Comme la promptitude est mauvaise conseillère, je prendrais le temps de te répondre...
Comme j'ai une vie aussi, je préfère être serein quand je réponds à ces sujets là.
Et tu peux croire à ma sincèrité, Médico en est le témoin, pour m'avoir toléré pendant des mois ^^, moi et mon caractère !

Je suis un révolté, mais un révolté sincère et respectueux des lois bibliques et de l'homme.

Et je ne suis pas là pour "casser" du TJ. Juste parler et échanger.

[intrigue]

Déjà Thomas ne dit pas ; tu es mon Seigneur et mon Dieu..

Déjà David ne le dis pas non plus :

Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi! Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:22-23)

- et pourtant ce texte est affirmatif ! l'Eternel est le " Dieu et Seigneur " de David comme Jésus est le " Seigneur et le Dieu " de Thomas.
- comme quoi ton petit rajout n'est pas biblique !

Et tu veux prouver quoi avec tes petits dieux ??

Cela prouve formellement que selon la règle des traducteurs Jéhoviste Jésus et Jéhovah sont " dieu " et " Dieu " de lamême manière.

C'est pas très clair tout ça .

ce qui est clair c'est qu'ils sont tous 2 " dieu " et " Dieu " de la même manière, selon votre propre règle

Une réponse est ce qu'on dit après avoir écouter quelqu'un.

merci de reconnaître qu'il l'a écouté, car cela prouve qu'il n'a pas été surpris comme tu l'as dit dans ton précédent message !

Et ça peut être une réaction ou une exclamation.

c'est la " réponse " de Thomas selon la Bible !

Je ne vois pas l'argument..

phrase sans intérêt !

Une réponse exclamative. Y a quand même un point d'exclamation !!

de la même manière que chez Jésus !

je te le met en rouge :

Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Avec un point d'exclamation.

comme chez Jésus !

Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

libre à toi de penser que Jésus a été surpris ?

A tout le monde, t'es bien le seul à ne pas t'en rendre compte !!

tu pers toute crédibilité ! car mon principal témoin contre toi, c'est toi :

tu parle maintenant de " surprise " comme si Jésus aurait été surpris

il suffit de lire ce que tu as marqué plus haut :

Une réponse est ce qu'on dit après avoir écouter quelqu'un.

et oui, il faudrait que tu te mettes d'accord avec toi-même !

car il est impossible que Thomas écoute Jésus d'abord et soit surpris seulement après !

Eh c'est pourtant ce qui s'est passé !!

Par ta contradiction avec toi-même, tu viens de démontrer que c'est faux !

C'est donc que Thomas ne croit pas encore à ce moment là !!

serais-tu le seul au monde à ne pas connaître l'incrédulité de Thomas ?
- pourtant, l'espression est toujours d'actualité 2000 ans après.

Et quand il comprend, il s'exclame. Je sais pas pour toi, mais pour moi ça ne pourrait que me faire m'exclamer !!

comme tu l'as dis en premier, il a écouté Jésus ! donc il n'a pas pu être surpris par la suite !
ça ne tiens pas !

Une réponse réfléchie prend plus que 5 mots et ne se termine pas par un point d'exclamation.

t'es en train de dire que Jésus parle sans réfléchir ???
personnellement, moi, je n'orais pas osé dire ça !
" ne soit pas incrédule mais crois ! "

c'est bien ça ! 5 mot et un point d'exclamation !
- pour ma part, je suis certain que ce n'est pas une parole en l'air de la part de Jésus, mais que cette parole est sensé !

C'est fou ce que tu vois dans une phrase exclamative de 5 mots..

ce qui est fou, c'est que tu viens de limiter la réponse de Thomas + la réponse de Jésus à 5 mots ?
- relis ce que je viens d'écrire et tu verras qu'il y plus que 5 mots.

Moi je vois un homme estomaqué parce qu'il vient de comprendre qu'il a un ressuscité devant lui..

moi je vois quelqu'un qui écoute Jésus, et lui répondit " mon Seigneur et mon Dieu "

Et la suite des versets est révélatrice : verset 31.

et voilà qu'il fait diversion à nouveau ?

" pour que vous croyiez que Jésus est le Christ Le fils de Dieu.."
Intéressant cet ordre dans la révélation de Jésus. On ne dit pas ; pour que vous croyiez que Jésus est Dieu.. Mais on dit d'abord qu'il est le Christ puis le Fils de Dieu.. Visiblement Jean n'a pas compris comme toi ce que disait Thomas..

Jean l'a tellement bien compris qu'il a écrit " mon Seigneur et mon Dieu "

Je sais qu'en tant que TJ, tu aurais aimer lire " mon Seigneur et mon ange ", mais ça n'existe pas dans la Bible.

il est important de se baser sur ce qui est écrit et non pas sur ce qui aurait pu être écrit.

Tu oublies toujours et encore Jean 20:17 où Jésus dit qu'il a le même Dieu que ses disciples..

je comprends que tu essaies d'orienté les pensées du lecteurs vers " un petit dieu ", comme il est écrit dans vos livres seulement, mais qu'importe, la Parole de Dieu dit: " mon Seigneur et mon Dieu " et pas autre chose.

donc pour moi c'est la Bible qui dit la vérité.

Comment peut-il être le Dieu de Thomas et avoir le même Dieu que lui ?

de la même manière qu'Esaïe avait annoncé le Messie " Dieu puissant " (Esaïe 9:5), et nous savons que le " Dieu puissant " d'Esaïe était l'Eternel (Esaïe 10:21; Jérémie 32:18)

après c'est une question de foi, soit on croit en ce qui écrit dans la parole de Dieu soit on le rejette pour écouter une interprétation qu'un petit groupe d'hommes s'est fait de la Bible.

ce qui n'est pas pareil.

Il ne faut aller plus loin que le texte.

il serait déjà bien de le considérer.

Jésus demande à Thomas de cessez d'être incrédule et de croire en vérifiant visuellement qu'il a bien été ressuscité.
Thomas le fait et Jésus lui dit : tu as vu, tu as cru .. point.
Jésus n'ajoute pas : tu as cru que je suis Dieu.. Respectons le texte SVP.

respect plutôt " mon Seigneur et mon Dieu " que tu viens d'enlever à la phrase de ton explication !

et oui ! car c'est après cette rréponse que Jésus lui dit " Parce que tu m'as vu, tu as cru "

Je ne trouve pas !

pourtant c'est la cas ! " mon Dieu " n'est pas égal à mon " Seigneur et mon Dieu "

De plus tu as dis à 2 reprises que Jésus l'avais d'abord écouté !

si il aurait du crier " mon Dieu " ! il l'aurais fait avant même que Jésus parle !

dès qu'il l'aurait vu, et ce n'est pas le cas !

C'est de l'hébreu, va savoir comment ils s'exclament !

t'es sûr que c'est pas de l'araméen !
- de plus il s'agit de la réponse de Thomas :

je vais même te mettre les point d'exclamation en bleu :

Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

- crois-tu que Jésus a été 2 fois plus surpris que Thomas ?
- c'est bien sa réponse !

Avec un point d'exclamation à la fin..

comme Jésus 2 fois !

Il répond quand il comprend

il répond APRES que Jésus l'ait invité à toucher ses meurtrissures.

.. C'est ça une exclamation, ça sort quand ça peut..

il y en a eu 2 fois chez Jésus, crois tu qu'il était surpris ?

Tout à fait.Mon Dieu est celui de Jean 20:17. Jésus parle bien du Dieu des disciples, et il dit bien qu'il a le même. Eh bien c'est le mien..

Ne t'en déplaise, il n'est pas question de Jéhovah mais de Jésus :

Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.

- pas de trace de Jéhovah !
- petit filou, tu essaies à nouveau d'insérer Jéhovah, là où il est question de Jésus !

Sauf que c'est une exclamation..

non ! chez Jésus c'est pas une mais 2 :

Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

tu vois !

je vois que mon ami TJ ne suportes pas que le texte inspirée témoigne que Thomas appelle Jésus " mon Dieu "

mais c'est écrit :

Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

« apekrithe thomas kai eipen auto, o kurios mou kai o theos mou» (Jean 20:28)

dommage que tu ne crois pas en la Parole inspirée

Jéhovah appréciera ...

J'en suis convaincu :

afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. (Jean 5:23)

Ce n'est pas dire alléluia,

si ! car dans le Nouveau Testament il est UNIQUEMENT question de cette expression " Alléluia ", tu ne trouveras JAMAIS le mot " Yah " en dehors de l'association d'avec le mot " Louez ", tout comme on ne lis jamais " Jéhovah " dans le Nouveau testament !

c'est dire le sens de ce mot: Louez Yah.

non, c'est la définition d'alléluia uniquement :

Après cela, j'entendis dans le ciel comme une voix forte d'une foule nombreuse qui disait: Alléluia!
Le salut, la gloire, et la puissance sont à notre Dieu,
parce que ses jugements sont véritables et justes; car il a jugé la grande prostituée qui corrompait la terre par son impudicité, et il a vengé le sang de ses serviteurs en le redemandant de sa main.
Et ils dirent une seconde fois: Alléluia! ...et sa fumée monte aux siècles des siècles.
Et les vingt-quatre vieillards et les quatre êtres vivants se prosternèrent et adorèrent Dieu assis sur le trône, en disant: Amen! Alléluia!
Et une voix sortit du trône, disant: Louez notre Dieu, vous tous ses serviteurs, vous qui le craignez, petits et grands!
Et j'entendis comme une voix d'une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres, disant: Alléluia! Car le Seigneur notre Dieu tout puissant est entré dans son règne. (Apocalypse 19:1-6)

Tu vois c'est écrit, j'en profite pour te souligner les points d'exclamation à chaque reprises derrière " Alléluia! " comme pour Thomas, quand il dit a Jésus : " mon Seigneur et mon Dieu ! "

Dans le notre Père, qui est le Père ?? Un ange, un homme, un animal ?
Tout le monde sait que c'est Dieu. Et pourquoi ? Parce que Jésus l'a expliqué ailleurs.
Si donc je remplace Père par Dieu dans ma prière, au lieu de dire notre Père je dirais notre Dieu, commettrais-je une erreur ?
Non évidemment.

Et si je mettais dans ma prière à Jésus " mon Dieu " ou " mon Père ", commettrais-je une erreur ?
non car c'est écrit ailleurs (Esaïe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, etc...)

Et bien comme Dieu, Celui qui est assis sur le trône, celui qui se fait appelé l'Alpha et l'Oméga est aussi loué comme étant Yah,

non car " Yah " n'a rien à voir avec le chapitre 22, d'ailleurs il n'est mentionné aucunement dans le Nouveau testament, tout comme Jéhovah est absent, l'unique chose à laquelle tu t'accroche c'est à une expression litturgique " Alléluia " dans un autre chapitre, qui n'est même pas l'abréviation de Jéhovah mais la composition de " Louez Yah "

alors j'ai raison de dire que l'Alpha et l'Oméga de Rév 22 est Dieu,

tu a tort car il est écrit :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises.

aucune mention de " Jéhovah " ou de " Yah ", mais Jésus est bien écrit !

mais aussi Celui qui est assis sur le trône, mais aussi le Père, mais aussi Yah ou Jéhovah.

vérifions :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises.

pas de " trône " dans ce passage !
pas de " Père " dans ce passage !
pas de " Yah " dans ce passage !
pas de " Jéhovah " dans ce passage !

le seul nom que je lis c'est " JESUS " !

- c'est bien toi qui ne crois pas en ce qui est écrit, moi je fonde ma foi dans le nom que donne le texte inspirée.
- la preuve est que tu tentes d'inclure un nom inexistent dans ce chapitre en tentant de gommer celui qui est présent

C'est affligeant d'avoir même à le démontrer tant c'est logique.. mais bon !!

mais le problème, c'est que ce n'est pas biblique !
" Moi Jésus " et pas autre chose !

Pourquoi un TJ croit en Russel ??

parce que ton organisation enseigne que c'est Dieu lui-même l’a poussé à apprendre, croire et enseigner " (The Finished Mystery - 1917, page 381)
- parce que ton organisation enseigne qu'il était la voix utilisée. La belle voix du seigneur! forte, humble, sage, aimante, gentille, pleine de grâce, pleine de foi.» (Le mystère accompli - 1917- page 125 -anglais)
- parce que ton organisation enseigne qu'il est ’auteur d’une oeuvre à la vaste portée et plus importante pour les générations futures que tout ce qui a été fait depuis l’époque de Jésus et des Apôtres. (T.d.G. du 1er décembre 1916, p. 374)
- parce que ton organisation enseigne qu'il était un prophète
- parce que ton organisation enseigne qu'il est le messager de la septième période de l'Eglise (celle de Laodicée) , qu'il est " le serviteur fidèle et prudent ", qu'il est un dieu, un puissant !
- parce que ton organisation enseigne que Russell possédait un discernement spirituel complet " (Mystère Accompli, 1917, p.174)
- etc...

à moins que tu reconnaisses que tout ça, n'est que de la Foutaise !

Pas d'argument..

je vois que tu n'as aucune réponse à mon argument.

Alors je reprends le verset 13.
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

c'est bien de Jésus dont il est question, le " non changement " de personne le prouve, ainsi que le nom de Jésus qui est mentionné !

aujourd'hui, j'ai découvert que la Watch Tower lorsqu'elle enseignait que Jésus était l'Alpha et l'Oméga dans Apocalypse 22:13-16, elle ne l'a pas seulement affirmait que dans le mystère accompli (page 403-404 ), mais également dans :

- Watchtower 1955 July 1 p.387
- Watchtower 1978 October 1 p.15 "Keep on the Watch"
- Revelation Climax (1988) p.316, 319 Ch.44 Revelation and You

Elle en était convaincu au point de nourrir des millions d'âmes au 4 coin du monde

Tu ne crois pas si bien dire.

en effet " Moi Jésus " n'est pas égal à " moi Yah " ou " moi Jéhovah "

s'il a dit Yah, c'est qu'il y tient.. non ?

" Yah " n'existe pas dans le Nouveau Testament, ce qui existe c'est " Alléluia ", ce qui n'est pas la même chose.
- en effet David a souvent dit " Alléluia " sans que Dieu soit présent sur terre ?
- mais qu'importe, car dans le chapitre 22, en plus de ne pas lire " Yah " ou " Jéhovah ", on ne lit pas non plus " Alléluia "
- Par contre, on lit Jésus !

Tu te relis des fois..

Je me relis toujours, tu vois tellement que suis attentif j'en rajoute un

Donc pour avoir raison tu dis que Jésus est là et que Dieu est absent.

non pas pour avoir raison, car il n'existe pas dans le texte, en voici la preuve :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le

si tu as un doute, mets-moi en rouge le mot " Dieu ", parce que moi, je ne lis pas ?

.Donc Jésus n'est pas Dieu !!!
Echec et mat !!!!

J'ai volontairement laissé cette phrase de ta part, car en faisant le petit enfant , tu prouves ta jeunesse, car je t'ai expliqué plusieurs fois, je t'ai même avertis dans mon message précédent de ne pas confondre " personne " et Dieu ".

Donc je me vois obligé de t'expliquer encore plus simplement que la dernière fois, pour cela je te mets un verset biblique :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel ... C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

est-ce que Dieu le Père = Dieu le Fils ?

réponse non !

est-ce que le Fils est Dieu ?

réponse OUI !

tu vois, c'est très simple en réalité.

tu confonds " personne " et " Dieu ".

PS : tu n'as pas gagné la partie

Si la bible est une cloche, OUI..

" Si la bible est une cloche " dis-tu ?

tu confonds " son de cloche " et " cloche ".
- Et à ce propos, elle en a 2 :

1) Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises Apocalypse 22:16
2) Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, Apocalypse 1:1

Déjà, plusieurs anges parlent à Jean..

il n'y a qu'un seul ange et même ange qui est envoyé pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt

Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt. Apocalypse 22:6

Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, Apocalypse 1:1

1 et pas 2 ou 3 ou ...

Puis il y a deux messages différents.
Celui qui vient de Dieu. "pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt"
Il est cité deux fois. En Rév 1:1 et 22:6. Et là l'ange est Celui de Dieu.
Et celui qui vient de Jésus à destination des congrégations. Rév 22:16.
Je ne vois pas où est le problème.

DIEU :

Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt. Apocalypse 22:6

JESUS :

Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, Apocalypse 1:1

Bible du semeur : Révélation de Jésus-Christ. Cette révélation, Dieu l’a confiée à Jésus-Christ pour qu’il montre à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt; et Jésus-Christ, en envoyant son ange, l’a fait connaître à son serviteur Jean. (Apocalypse 1:1)

Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises Apocalypse 22:16

c'est exactement le même ange pour Dieu et Jésus

comment 1 seul ange peut être envoyé par Dieu et Jésus en même temps, pour accomplir exactement la même volonté !!!

à moins d'être le même Dieu, cela est impossible !

Pourquoi dis tu que c'est Jésus qui envoie cet ange ??
Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt ; il l'a signifiée en envoyant son ange à son esclave Jean
Bien malin qui peut prouver que celui qui a envoyé l'ange est Jésus. J'ai vérifié en grec, ça peut tout aussi bien être Dieu dans ce texte.. donc cet argument est inutilisable..

mon pauvre ami ! il s'agit de Jésus :

Ἐγὼ Ἰησοῦς ἐπέμψα τὸν ἄγγελον μου μαρτυρῆσαι ὑμῖν ταῦτα ἐπὶ ταῖς ἐκκλησίαις. ἐγὼ εἰμι ἡ ῥίζα καὶ τὸ γένος Δαυίδ, ὁ ἀστὴρ ὁ λαμπρὸς ὁ πρωϊνός. (Apocalypse 22:16)

c'est Jésus qui envoit son ange, c'est écrit.

Sauf que Rév 1:1 peut aussi indiquer que c'est Dieu qui envoie son ange.

totalement faux ! va demander à un oint !
- puisque ce même verset dissocie " Jésus " de " Dieu " !

T'aurais pas des textes plus clairs.. C'est lassant à force ..

tu fais mal au coeur, car tu essaies juste de te convaincre toi seul, mais DIEU MERCI c'est écrit :

Ἐγὼ Ἰησοῦς ἐπέμψα τὸν ἄγγελον μου μαρτυρῆσαι ὑμῖν ταῦτα ἐπὶ ταῖς ἐκκλησίαις. ἐγὼ εἰμι ἡ ῥίζα καὶ τὸ γένος Δαυίδ, ὁ ἀστὴρ ὁ λαμπρὸς ὁ πρωϊνός. (Apocalypse 22:16)

Bible du semeur : Révélation de Jésus-Christ. Cette révélation, Dieu l’a confiée à Jésus-Christ pour qu’il montre à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt; et Jésus-Christ, en envoyant son ange, l’a fait connaître à son serviteur Jean. (Apocalypse 1:1)

Si c'est écrit oui.. Pas toi ??

Tu parles du verset où il est également question d'autours du trône ? pourquoi tu oublies de le mentionner ?

C'est toi qui le croit.

C'est qui, qui enseigne qu'ils siègent avec Dieu ? c'est toi l'ami ! pas moi !

Il est quand même écrit au milieu..

et autour du trône !

Désolé.. tout comme pour Jésus.

Jésus est sur le trône avec Dieu :

Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)

Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

montre moi où dans l'Apocalypse 22.1, 3 se trouvent les créatures ?

Tout simplement. Tu vois le trône comme une sorte de grand fauteuil.

c'est marrant que tu dises cela, après avoir fait la comparaison avec ton Père sur le fauteuil ?

Il semble qu'il s'agisse d'autre chose plus grand comprenant un siège où se trouve Celui qui est assis sur le trône, et un autre espace où certains personnages peuvent rester debout.

" il semble " dis-tu ? donc tu n'en es pas sûr !

Si tu veux démontrer que la bible n'a pas dit en Rév 4:6 que les 4 créatures sont au milieu du trône, adresse toi à Dieu, moi je ne peux pas changer le texte

merci de confirmer que tu ne peux pas changer le texte, donc lorsqu'ils se proptèrnent, ils ne peuvent pas être sur le trône :

Et les vingt-quatre vieillards et les quatre êtres vivants se prosternèrent et adorèrent Dieu assis sur le trône, en disant: Amen! Alléluia!

J'ai jamais dit que Jésus n'y était pas, mais j'ai dit qu'il n'était jamais assis..

ah bon ? il n'est pas assis à la droite de Dieu ?
- pourtant on le lit souvent.

Alors lis mieux..

je l'ai tellement bien lu que je t'ai même donné le lien

Si mon prénom est Timothée, et si ma femme et mes amis m'appellent Tim, je pense que tout le monde comprendra qu'il s'agit d'un diminutif.

sauf que Alléluia n'est pas un diminutif !
- car cela ne signifie pas " Yah ", mais exclusivement " Louez Yah ", ce qui n'est pas la même chose.
- tu peux dire " Yah " est Dieu, mais tu ne pas dire " Louez Yah " est Dieu.
- il t'es impossible d'extraire un mot de l'expression sans l'autre.
- à partir du moment où tu veux extraire " Yah " de l'expression " Louez Yah " pour le faire appaître ailleurs, tu déformes la Parole inspirée qui disait " Louez Yah ".

Première phrase de ce lien...
Abréviation poétique de Jéhovah, le nom du Dieu Très-Haut

apparament t'as un souci avec la lecture, car tu parle de " yah " et non pas d'alléluia :

tu vois, il faut pas confondre, voici " Alléluia " :

tu vois la différence ?

Tu sais lire ???

effectivement, je sais distinguer " Yah " et " Alléluia ".

C'est surtout décevant de voir que tu ne sais pas lire !!

comme on l'a vu tu t'es planté ! donc pas la peine que j'en rajoute !

[medico]

Ayant été créé par Dieu, Jésus ne peut pas être Dieu. Regarde comment Benjamin Wilson, dans son Emphatic Diaglott, rend Apocalypse chapitre 3, verset 14:

“Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et vrai [Jésus], le commencement de la création de Dieu.” De la même manière, Colossiens 1:15, 16 dit de Jésus: “Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création; parce que par son entremise toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre (...). Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.”

Par conséquent, le Dieu Tout-Puissant a créé directement son Fils dans le ciel. Ensuite, il a créé les autres choses “par son entremise” ou “son intermédiaire”

[intrigue]

Ayant été créé par Dieu,

- montre le verset qui dit cela ?
- car non, bibliquement Jésus n'a jamais été créé par Dieu

Jésus ne peut pas être Dieu.

- Jésus est Dieu (Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Esaïe 9:5, etc...)
- c'est bien ce qui est écrit dans la parole de Dieu.

Regarde comment Benjamin Wilson, dans son Emphatic Diaglott, rend Apocalypse chapitre 3, verset 14: “Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et vrai [Jésus], le commencement de la création de Dieu.”

La Diaglott, affirme que Jésus d'apocalypse 1:8 est le tout-Puissant et l'Alpha et l'Oméga, et affirme aussi que Jésus est Dieu en Jean 1:1

De la même manière, Colossiens 1:15, 16 dit de Jésus: “Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création; parce que par son entremise toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre (...). Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.”

- D'une par tu rajoute le mot " autre " qui n'existe même pas dans le texte grec original.
- d'autre part tu orientes la pensée du lecteur en disant que Jésus est, le premier-né de toute création; parce que par son entremise "

il est d'abord écrit : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses

" medico ", tu as volontairement déformé le premier verset en remplaçant " en " par " par "

Je tiens également à te prouver que si tu te fondes exclusivement sur le mot " par " alors tu as tout faux ! pour prouver quoique ce soit, car il est écrit concernant Dieu :

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)

de qui Dieu peut-il être l'intermédiaire ?

Par conséquent, le Dieu Tout-Puissant a créé directement son Fils dans le ciel.

tu vois, non seulement ce n'est pas écrit dans la Parole de Dieu, mais en plus la Diaglott que tu cites témoigne que c'est Jésus qui est le tout-Puissant :

Alphabetical appendix de la " Diaglott " : " Tout-Puissant : Capable de faire Toutes choses, un attribut de la divinité également pour le Jésus Glorifié "

en plus de cela le mot " par " est autant attribué à Dieu qu'à Jésus.

Ensuite, il a créé les autres choses “par son entremise” ou “son intermédiaire”

faux ! car le mot autre n'existe même pas dans le texte original.
- de plus j'aimerais que tu nous explique par quel moyen, Jésus a été créé !

[franck17360]

Merci de me répondre. J'espère trouver en toi un véritable chercheur de vérité car jusque maintenant le niveau est plutôt limite.

Tu as du lire ce que j'ai écrit avec attention et tu auras remarqué que j'indiquais que Jésus n'est jamais assis sur le trône dans la période de temps qui s'écoule entre Rév 4 et Rév 22.
Tu me cites le chapitre 3.

Je n'ai pas compris cette lecture comme ca en fait :

- Les lettres que Jésus ( et non Jéhovah comme tu l'auras remarqué) adresse aux congrégations est pour moi la base de l'instauration du Royaume de Dieu. Il écrit aux congrégations ointes qui représentent une partie des 144.000, autrement dit la base du Royaume, enfin ceux qui composent le gouvernement du Royaume.

- Ce que Jésus a dit en Révélation 3 n'est pas, je pense, temporaire. Si lui, ainsi qu'aux vainqueurs (la finalité) s'assied sur le trône de Jéhovah dans le futur (je précise que le versets est au futur), je ne pense pas qu'il s'agisse d'une limite de temps.[/quote]

Pour moi, à mon très humble avis (celui d'un humain qui a l'impression de râmer pour comprendre la Bible), je pense que le trône de Jéhovah est partagé entre plusieurs personnes qui ont prouvé leur fidélité a Jéhovah (puisqu'ils recoivent l'immortalité). Mais Jéhovah reste le Dieu d'éternité...

Je te rappelle que les 7 congrégations dont il est question jusqu'au chap 3 existaient vraiment au moment où Jean écrit.

Mais Jésus parle au futur lorsqu'il parle de donner le trône de Dieu aux vainqueurs...

Cela signifie que les encouragements et les conseils que Jésus donne sont contemporains à cette époque là. Par contre, à partir du chapitre 4 Jean accède à une porte qui mène au ciel pour des événements qui concernent le jour du Seigneur. Or Jean indiquait dans ses lettres que ce jour était encore pour l'avenir.
Quand donc Jésus indique en Rév 3:21 qu'il s'est assis avec son Père sur son trône, il ne fait que répéter ce que les chrétiens savent déjà depuis le début, savoir que Jésus a réalisé le Psaume 110 en s'asseyant à droite de Dieu jusqu'à ce que ses ennemis soient soumis.
Il faut respecter les temps et les époques. Rév 1 à 3 concerne l'époque de Jean. Rév 4 à 22 se reporte au jour du Seigneur.
Mon propos n'est pas de dire que Jésus n'est jamais assis sur le trône de Dieu. Mais dans le temps du Jour du SeIgneur, le choix des symboles de la Révélation font que Jésus n'est jamais décrit assis. Cela permet de vérifier qu'il est quelqu'un d'autre que "Celui qui est assis".

Médite sur Rév 1:10-11.
Jean indique qu'il reçoit une vision qui concerne le jour du Seigneur et il reçoit l'ordre de l'écrire dans un rouleau pour l'envoyer aux 7 congrégations citées ensuite. Les 7 congrégations existent donc bien à cette époque et les encouragements qu'elles reçoivent sont donc en rapport avec la fin du premier siècle..Quand Jésus leur dit qu'il s'est assis avec Dieu sur son trône, cela fait référence à cette époque là..

Excuse moi de te reprendre, mais Jésus parle qu'il est déjà assis sur le trône de Dieu et qu'il le donnera aux vainqueurs...Pour ma part, Jésus pose les bases au versets 3 en précisant qu'il fait partie du trône de Jéhovah.

Il n'y a donc aucune contradiction avec le fait que Jésus n'est jamais décrit assis sur le trône où siège déjà quelqu'un qui n'est pas Jésus et qui est le seul à être assis puisqu'on l'appelle "CELUI" qui est assis, créant une distinction le concernant lui seul.

et si celui qui est assis sur le trône représente un groupe de personnes ? Et si l'Alpha et l'oméga sont ce groupe de personnes ?
Et pouruoi la fin de la Bible parle-t-elle de Jésus qui vient et non de Jéhovah ?
Ca, honnêtement, ca me tracasse bcp !

Imagine ce personnage et Jésus assis tous les deux, ça ne voudrait rien dire de désigner le premier en disant "celui qui est assis" car immédiatement on pourrait dire : mais lequel puisqu'ils sont assis tous les deux.. Comprends tu ?

Mais ceux qui sont assis sur le trône représente le gouvernement du royaume dans son ensemble ! Et là, ca veut dire quelque chose !

Par rapprochement de 3 textes.
Je me demande tout d'abord qui est "l'Alpha et l'Oméga" cité au chap 22 ?
Je vais voir en Rév 1:8 ou ce nom apparaît aussi . j'y apprends qu'il est Dieu..
Je me demande quel personnage représente aussi Dieu dans la Révélation ?

Oui et c'est avant que Jésus ne monte sur le trône...

Et je trouve Rév 4:10-11. J'y apprends que Dieu est "Celui qui est assis sur le trône".

Pas forcément, car celi qui est assis sur le trône peut être un groupe de personnes ! et l'Alpha et l'Oméga peut-être ce groupe de personnes !

Et enfin, je trouve Rév 19:4 où j'apprends que "Celui qui est assis sur le trône" reçoit des louanges qui le nomment : Louez Yah..

Et moi j'ai ca : "Une voix sortit du trône et dit: «Louez notre Dieu, vous tous ses serviteurs, vous qui le craignez, petits et grands!» (Apocalypse 19:5)
Pour moi, cela signifie qu'il y a plusieurs personnes sur le trône...

Cela pourrait signifier que l'Alpha et l'Oméga sont ceux ui sont sur le trône...

Mais comment expliques-tu la réaction des soldats qui tombent à terre ? Est-ce une réaction normale pour des soldats qui viennent arrêter un homme et qui dit qu'il est bien cet homme ? J'en doute...

Soit logique ! S'ils tombent par terre parce qu'ils auraient reconnu Dieu, tu imagines un seul instant qu'ils vont l'arrêter quand même ??

Là n'est pas la question. Ils ne pensent as qu'il est Dieu puisque les Juifs pensent que c'est un imposteur. Mais le fait que Jésus ait dit cela les a profondément perturbé, le fait que Jésus prononce le fameux Ego Eimi ! (je rappelle que ce n'est que mon idée imparfaite.)

Désolé, je suis franc, mais là, c'est un peu léger comme argument... Jésus ne l'aurait-il pas repris comme l'ange l'a fait à Jean dans la révélation ?

Pas si Jésus le comprend comme nous. Thomas est stupéfait, imagine toi à sa place, tu as vu Jésus mourir et le voilà à nouveau vivant devant toi.. Thomas s'est exclamé comme il a pu.
Par contre, observe qu'il ne fait rien pour adorer Jésus ou se mettre à genou. Mets toi à sa place. Toi et moi aurions fini le visage contre le sol devant une telle révélation. Or Thomas ne fait rien.
Lis aussi les versets 19-23 où Jésus fait la même chose huit jours avant. Personne ne prend Jésus pour Dieu ce jour là.

Je te rappelle tout de même que d'après ton argument, Jésus se serait laissé appeler Dieu devant Thomas et tous ses apôtres réunis (puisqu'ils n'étaient pas seuls.) . Il aurait été plus logique de penser que Jésus aurait repris Thomas devant tout le monde par respect pour son père..

Je reste très sceptique sur ce fait...

[agecanonix]

Je n'ai pas compris cette lecture comme ca en fait :

- Les lettres que Jésus ( et non Jéhovah comme tu l'auras remarqué) adresse aux congrégations est pour moi la base de l'instauration du Royaume de Dieu. Il écrit aux congrégations ointes qui représentent une partie des 144.000, autrement dit la base du Royaume, enfin ceux qui composent le gouvernement du Royaume.

Je suis assez d'accord avec toi mais même s'il parle aux oints en général, il ne peut oublier qu'il le fait à la fin du premier siècle.
Quand donc Jésus dit qu'il s'est assis, je me souviens que la bible indique que c'est jusqu'à ce que Dieu lui dise: va soumettre !..

- Ce que Jésus a dit en Révélation 3 n'est pas, je pense, temporaire. Si lui, ainsi qu'aux vainqueurs (la finalité) s'assied sur le trône de Jéhovah dans le futur (je précise que le versets est au futur), je ne pense pas qu'il s'agisse d'une limite de temps.

Evidemment, mais Dieu a un calendrier précis et le temps de la Révélation n'est pas le temps du premier siècle..

Pour moi, à mon très humble avis (celui d'un humain qui a l'impression de râmer pour comprendre la Bible), je pense que le trône de Jéhovah est partagé entre plusieurs personnes qui ont prouvé leur fidélité a Jéhovah (puisqu'ils recoivent l'immortalité). Mais Jéhovah reste le Dieu d'éternité...

Le trône est un symbole de Royaume et effectivement les 144000 et Jésus partagent le trône de Dieu concernant la terre, et la terre seulement.

Mais Jésus parle au futur lorsqu'il parle de donner le trône de Dieu aux vainqueurs...

Evidemment. Et c'est ce qui se passera effectivement..
Notre discussion a pour base d'expliquer pourquoi Jésus n'est jamais assis sur le trône dans la révélation du chapitre 4 au chapitre 22.
C'est tout simplement parce qu'il n'a pas besoin d'y être à ce moment là.. Je ne conteste pas le fait qu'il puisse s'y asseoir mais pas dans la vision. Et cela suffit à démontrer qu'il n'est pas Celui qui est assis car Jean l'a aussi remarqué au point que cette expression est devenue suffisante pour désigner Dieu. Jésus, lui est appelé l'Agneau.. Il y a donc 2 personnages, l'Agneau et Celui qui est assis sur le trône. Si Jésus était assis, cette distinction opérée par Jean n'aurait aucun sens.

Excuse moi de te reprendre, mais Jésus parle qu'il est déjà assis sur le trône de Dieu et qu'il le donnera aux vainqueurs...Pour ma part, Jésus pose les bases au versets 3 en précisant qu'il fait partie du trône de Jéhovah.

Note que Jésus dit qu'il s'est assis sur le trône de Dieu mais que ses disciples fidèles s’assiéront son trône à lui. On pourrait penser qu'il y a deux trônes. De plus Luc 22:30 indique que Jésus promet à ses disciples de s'asseoir sur des trônes, chacun un..
Tout cela doit nous faire comprendre que chaque vision a ses codes.. Et dans la révélation, les disciples, bien que vainqueurs, ne sont pas décrits assis sur le trône de Dieu, ni sur celui de Jésus. Le code de cette vision est différent de Luc 22 qui est différent de Rév 3. Il faut en retenir l'idée, pas la lettre.

et si celui qui est assis sur le trône représente un groupe de personnes ? Et si l'Alpha et l'oméga sont ce groupe de personnes ?
Et pouruoi la fin de la Bible parle-t-elle de Jésus qui vient et non de Jéhovah ?
Ca, honnêtement, ca me tracasse bcp !

l'Alpha et l'Oméga est défini comme étant Dieu.. Rév 1:8. Ne vas pas plus loin que le texte quand il est clair.

Mais ceux qui sont assis sur le trône représente le gouvernement du royaume dans son ensemble ! Et là, ca veut dire quelque chose !

Il n'y en a qu'un qui est assis et c'est Dieu. Ne transpose pas dans cette vision ce que tu sais à travers d'autres textes. C'est Dieu qui décide des visions et dans celle-ci ceux qui sont sur le trône, assis ou debout, sont clairement identifiés.

Oui et c'est avant que Jésus ne monte sur le trône...

C'est aussi après.. L'Agneau est décrit comme prenant le rouleau dans la main de Dieu qui est assis sur le trône. Donc quand il apparait Jésus est déjà différencié de Dieu.

Pas forcément, car celi qui est assis sur le trône peut être un groupe de personnes ! et l'Alpha et l'Oméga peut-être ce groupe de personnes !

Celui qui est assis est appelé Dieu. Ne me demande pas de contredire le texte !

Et moi j'ai ca : "Une voix sortit du trône et dit: «Louez notre Dieu, vous tous ses serviteurs, vous qui le craignez, petits et grands!» (Apocalypse 19:5)
Pour moi, cela signifie qu'il y a plusieurs personnes sur le trône...

Nous sommes dans une vision fantastique, des voix sortent des trônes, des bêtes ont 7 têtes et 10 cornes, des prostituées chevauchent des bêtes rouges, etc.. Mais quand le texte dit Louez Yah, puis Louez Dieu, j'en conclus que Dieu est Yah..

Cela pourrait signifier que l'Alpha et l'Oméga sont ceux ui sont sur le trône...

Alors tu dois effacer rév 1:8.

Là n'est pas la question. Ils ne pensent as qu'il est Dieu puisque les Juifs pensent que c'est un imposteur. Mais le fait que Jésus ait dit cela les a profondément perturbé, le fait que Jésus prononce le fameux Ego Eimi ! (je rappelle que ce n'est que mon idée imparfaite.)

Tout comme le mendiant guéri par Jésus a aussi dit ego eimi..
Tu cherches un peu trop la petite bête !!

Je te rappelle tout de même que d'après ton argument, Jésus se serait laissé appeler Dieu devant Thomas et tous ses apôtres réunis (puisqu'ils n'étaient pas seuls.) . Il aurait été plus logique de penser que Jésus aurait repris Thomas devant tout le monde par respect pour son père..

Non, pas du tout, si Jésus a compris comme moi que Thomas s'exclamait en disant mon Dieu !, alors il n'y a vu aucune espèce de difficulté. Thomas venait de tomber de sa chaise en ayant la preuve que Jésus était vivant. Certains disent mon Dieu ! d'autres disent autre chose !!

Je reste très sceptique sur ce fait...

Il y a tellement de preuves que Jésus n'est pas Dieu que tu devrais t'en remettre..

Je vais prendre quelques jours de congès à partir de lundi.
a+

[agecanonix]

Je cesse la discussion avec Intrigue.
Franck me semble beaucoup plus capable de comprendre les choses..et nous pourrons aller beaucoup plus loin dans l'étude de la révélation.
Je viens de lire la réponse d'Intrigue. je n'aime pas tirer sur une ambulance.
Ceux qui suivent ce débat n'ont pas besoin que j'y réponde, ils ont déjà compris..

Une simple remarque pour montrer le niveau.
Yah désigne YHWH ou Jéhovah. Tout le monde le sait et même Wikipédia, c'est dire !!

Alleluia signifie "Louez Yah".

Quand 24 anciens crient "Louez Yah" à destination de Dieu, Celui qui est assis sur le trône, il l'identifie à Yah.

Quand un anglais crie vive la reine !! devant la reine, , il ne pense pas, à mon humble avis, à sa belle mère..

Malheureusement, pour Intrigue, c'est le cas..

Devant un tel niveau je ne peux rien faire. Hélas !!

[intrigue]

Je cesse la discussion avec Intrigue.
Franck me semble beaucoup plus capable de comprendre les choses..et nous pourrons aller beaucoup plus loin dans l'étude de la révélation.
Je viens de lire la réponse d'Intrigue. je n'aime pas tirer sur une ambulance.
Ceux qui suivent ce débat n'ont pas besoin que j'y réponde, ils ont déjà compris..

c'est normal que tu prennes la fuite, puisque ta façon de voir n'est pas construite sur la Parole de Dieu.

d'ailleurs, tu as même prouvé qu'elle n'est pas construite sur l'enseignement de la Watch Tower, disons que c'est ta façon perso de voir les choses.

Ceux qui suivent le débat avec un coeur sincère, s'apercevront rapidement du non-fondement de ton enseignement, que je qualifierais de " scolaire ", en effet il t'est même arrivé de te contredire.

c'est pour dire !

[intrigue]

donc je persiste à clamer qu'il est écrit :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus

c'est bien ce que nous lisons dans la Parole inspirée.


quiconque va plus loin et ne deumeure pas dans la doctrine de Christ n'a point DIEU (2 Jean 1:9)

[agecanonix]

Scolaire, tu as dit..

c'est normal que tu prends (prennes) la fuite, puisque ta façon de voir n'est pas construite sur la Parole de Dieu.

d'ailleurs, tu as même prouvé qu'elle n'est pas construite sur l'enseignement de la Watch Tower, disons que c'est ta façon perso de voir les choses.

Ceux qui suivent le débat avec un coeur sincère, s'apercevront rapidement du non-fondement de ton enseignement, que je qualifierais de " scolaire ", en effet il t'es (est) même arrivé de te contredire.

c'est pour dire !

[intrigue]

Scolaire, tu as dit..

c'est normal que tu prends (prennes) la fuite, puisque ta façon de voir n'est pas construite sur la Parole de Dieu.

d'ailleurs, tu as même prouvé qu'elle n'est pas construite sur l'enseignement de la Watch Tower, disons que c'est ta façon perso de voir les choses.

Ceux qui suivent le débat avec un coeur sincère, s'apercevront rapidement du non-fondement de ton enseignement, que je qualifierais de " scolaire ", en effet il t'es (est) même arrivé de te contredire.

c'est pour dire !

de quoi tu parles !

je persiste, tu as une façon scolaire d'aborder les choses !

[intrigue]

Yah désigne YHWH ou Jéhovah. Tout le monde le sait et même Wikipédia, c'est dire !!

Alleluia signifie "Louez Yah".

j'invite tout le monde à vérifier nos échanges précédents, car j'ai été obligé de te donner la défintion de " Yah " et de " Alléluia " pour te faire comprendre la différence !

Quand 24 anciens crient "Louez Yah" à destination de Dieu, Celui qui est assis sur le trône, il l'identifie à Yah.

Quand un anglais crie vive la reine !! devant la reine, , il ne pense pas, à mon humble avis, à sa belle mère..

Faux ! relis les Psaumes et tu verras que lorsque la personne dit " alléluia ", elle est bien sur terre, alors que Dieu est au ciel !

Ce que je te reproche, c'est d'extraire le mot " Yah " d'une expression composé " Louez Yah ", et de le coller aux chapitre 22 qui n'a rien à voir.

alors non ! il ne t'est pas permis de briser une expression, juste pour te donner raison !

" Louez yah " n'est pas égale à " Yah " tout seul.

D'ailleurs je peux te le prouver sur le champs :

TOI : tu affirmes que " Louez Yah " est synonyme de " Yah " tout seul.

MOI : j'affirme que c'est une expression litturgique.

- Si tu as raison " Louez Yah " est sur le trône, si j'ai raison, " Louez Yah " est dans la bouche de ceux qui louent Yah.

Voici les 4 versets qui emploient " Alléluia " dans le chapitre 19 (et pas 22)

Après cela, j'entendis dans le ciel comme une voix forte d'une foule nombreuse qui disait: Alléluia!Le salut, la gloire, et la puissance sont à notre Dieu, parce que ses jugements sont véritables et justes; car il a jugé la grande prostituée qui corrompait la terre par son impudicité, et il a vengé le sang de ses serviteurs en le redemandant de sa main.
Et ils dirent une seconde fois: Alléluia! ...et sa fumée monte aux siècles des siècles.
Et les vingt-quatre vieillards et les quatre êtres vivants se prosternèrent et adorèrent Dieu assis sur le trône, en disant: Amen! Alléluia!
Et une voix sortit du trône, disant: Louez notre Dieu, vous tous ses serviteurs, vous qui le craignez, petits et grands!
Et j'entendis comme une voix d'une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres, disant: Alléluia! Car le Seigneur notre Dieu tout puissant est entré dans son règne. (Apocalypse 19:1-6)

c'est bien ce que je disait !

[medico]

- montre le verset qui dit cela ?
- car non, bibliquement Jésus n'a jamais été créé par Dieu - Jésus est Dieu (Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Esaïe 9:5, etc...)
- c'est bien ce qui est écrit dans la parole de Dieu. La Diaglott, affirme que Jésus d'apocalypse 1:8 est le tout-Puissant et l'Alpha et l'Oméga, et affirme aussi que Jésus est Dieu en Jean 1:1 - D'une par tu rajoute le mot " autre " qui n'existe même pas dans le texte grec original.
- d'autre part tu orientes la pensée du lecteur en disant que Jésus est, le premier-né de toute création; parce que par son entremise "

il est d'abord écrit : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses

" medico ", tu as volontairement déformé le premier verset en remplaçant " en " par " par "

Je tiens également à te prouver que si tu te fondes exclusivement sur le mot " par " alors tu as tout faux ! pour prouver quoique ce soit, car il est écrit concernant Dieu :

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)

de qui Dieu peut-il être l'intermédiaire ?
tu vois, non seulement ce n'est pas écrit dans la Parole de Dieu, mais en plus la Diaglott que tu cites témoigne que c'est Jésus qui est le tout-Puissant :

Alphabetical appendix de la " Diaglott " : " Tout-Puissant : Capable de faire Toutes choses, un attribut de la divinité également pour le Jésus Glorifié "

en plus de cela le mot " par " est autant attribué à Dieu qu'à Jésus. faux ! car le mot autre n'existe même pas dans le texte original.
- de plus j'aimerais que tu nous explique par quel moyen, Jésus a été créé !

— Quelles personnes sont désignées par les titres “ l’Alpha et l’Oméga ” et “ le Premier et le Dernier ” ? Le titre “ l’Alpha et l’Oméga ” s’applique à Jéhovah ; il souligne qu’avant lui il n’y avait aucun Dieu tout-puissant et qu’il n’y en aura pas après lui. Il est “ le commencement et la fin ”. (Rév. 21:6 ; 22:13.) Bien qu’en Révélation 22:13 Jéhovah soit appelé “ le premier et le dernier ”, en ce sens qu’il n’y a personne avant lui ou après lui, le contexte du premier chapitre de la Révélation montre que le titre “ le Premier et le Dernier ” désigne ici Jésus Christ. Il a été le premier humain à être ressuscité pour une vie spirituelle et immortelle et il est le dernier à avoir été ressuscité de la sorte par Jéhovah lui-même. — Col. 1:18.

[intrigue]

Je vois que tu n'as pas su répondre, tu n'as pu infirmer les faits

en tant qu'adepte, la seule chose que tu as pu faire, c'est faire un copier coller de ce que ton organisation

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2009046

donc ce n'est même pas un échange, tu te contente simplement de copier coller sa Parole, sans apporter la moindre chose.