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encore une personne qui ne connait pas l'amour du Christ !agecanonix a écrit : Merci de me répondre. J'espère trouver en toi un véritable chercheur de vérité car jusque maintenant le niveau est plutôt limite.
Comme la promptitude est mauvaise conseillère, je prendrais le temps de te répondre...agecanonix a écrit : Merci de me répondre. J'espère trouver en toi un véritable chercheur de vérité car jusque maintenant le niveau est plutôt limite.
Tu as du lire ce que j'ai écrit avec attention et tu auras remarqué que j'indiquais que Jésus n'est jamais assis sur le trône dans la période de temps qui s'écoule entre Rév 4 et Rév 22.
Tu me cites le chapitre 3.
Je te rappelle que les 7 congrégations dont il est question jusqu'au chap 3 existaient vraiment au moment où Jean écrit. D'ailleurs c'est à leur intention qu'il enverra des copies de ce qu'il a écrit.
Cela signifie que les encouragements et les conseils que Jésus donne sont contemporains à cette époque là. Par contre, à partir du chapitre 4 Jean accède à une porte qui mène au ciel pour des événements qui concernent le jour du Seigneur. Or Jean indiquait dans ses lettres que ce jour était encore pour l'avenir.
Quand donc Jésus indique en Rév 3:21 qu'il s'est assis avec son Père sur son trône, il ne fait que répéter ce que les chrétiens savent déjà depuis le début, savoir que Jésus a réalisé le Psaume 110 en s'asseyant à droite de Dieu jusqu'à ce que ses ennemis soient soumis.
Il faut respecter les temps et les époques. Rév 1 à 3 concerne l'époque de Jean. Rév 4 à 22 se reporte au jour du Seigneur.
Mon propos n'est pas de dire que Jésus n'est jamais assis sur le trône de Dieu. Mais dans le temps du Jour du SeIgneur, le choix des symboles de la Révélation font que Jésus n'est jamais décrit assis. Cela permet de vérifier qu'il est quelqu'un d'autre que "Celui qui est assis".
Médite sur Rév 1:10-11.
Jean indique qu'il reçoit une vision qui concerne le jour du Seigneur et il reçoit l'ordre de l'écrire dans un rouleau pour l'envoyer aux 7 congrégations citées ensuite. Les 7 congrégations existent donc bien à cette époque et les encouragements qu'elles reçoivent sont donc en rapport avec la fin du premier siècle..Quand Jésus leur dit qu'il s'est assis avec Dieu sur son trône, cela fait référence à cette époque là..
Il n'y a donc aucune contradiction avec le fait que Jésus n'est jamais décrit assis sur le trône où siège déjà quelqu'un qui n'est pas Jésus et qui est le seul à être assis puisqu'on l'appelle "CELUI" qui est assis, créant une distinction le concernant lui seul.
Imagine ce personnage et Jésus assis tous les deux, ça ne voudrait rien dire de désigner le premier en disant "celui qui est assis" car immédiatement on pourrait dire : mais lequel puisqu'ils sont assis tous les deux.. Comprends tu ?
Par rapprochement de 3 textes.
Je me demande tout d'abord qui est "l'Alpha et l'Oméga" cité au chap 22 ?
Je vais voir en Rév 1:8 ou ce nom apparaît aussi . j'y apprends qu'il est Dieu..
Je me demande quel personnage représente aussi Dieu dans la Révélation ?
Et je trouve Rév 4:10-11. J'y apprends que Dieu est "Celui qui est assis sur le trône".
Et enfin, je trouve Rév 19:4 où j'apprends que "Celui qui est assis sur le trône" reçoit des louanges qui le nomment : Louez Yah..
Ainsi, en 3 versets je trouve que Dieu est Celui qui est assis sur le trône et qu'il se nomme Yah, terme employé des dizaines de fois pour désigner YHWH (Jéhovah) dans l'AT.
Ainsi, même si Yah n'apparaît pas en Rév 22, comme c'est le nom de Celui qui est assis sur le trône, appelé aussi l'Alpha et l'Oméga, je peux affirmer que ce personnage est Jéhovah.
Soit logique ! S'ils tombent par terre parce qu'ils auraient reconnu Dieu, tu imagines un seul instant qu'ils vont l'arrêter quand même ??
Pas si Jésus le comprend comme nous. Thomas est stupéfait, imagine toi à sa place, tu as vu Jésus mourir et le voilà à nouveau vivant devant toi.. Thomas s'est exclamé comme il a pu.
Par contre, observe qu'il ne fait rien pour adorer Jésus ou se mettre à genou. Mets toi à sa place. Toi et moi aurions fini le visage contre le sol devant une telle révélation. Or Thomas ne fait rien.
Lis aussi les versets 19-23 où Jésus fait la même chose huit jours avant. Personne ne prend Jésus pour Dieu ce jour là.
avec plaisr !!
Déjà David ne le dis pas non plus :agecanonix a écrit : Déjà Thomas ne dit pas ; tu es mon Seigneur et mon Dieu..
Cela prouve formellement que selon la règle des traducteurs Jéhoviste Jésus et Jéhovah sont " dieu " et " Dieu " de lamême manière.agecanonix a écrit : Et tu veux prouver quoi avec tes petits dieux ??
ce qui est clair c'est qu'ils sont tous 2 " dieu " et " Dieu " de la même manière, selon votre propre règleagecanonix a écrit : C'est pas très clair tout ça .
merci de reconnaître qu'il l'a écouté, car cela prouve qu'il n'a pas été surpris comme tu l'as dit dans ton précédent message !agecanonix a écrit : Une réponse est ce qu'on dit après avoir écouter quelqu'un.
c'est la " réponse " de Thomas selon la Bible !agecanonix a écrit : Et ça peut être une réaction ou une exclamation.
phrase sans intérêt !agecanonix a écrit : Je ne vois pas l'argument..
de la même manière que chez Jésus !agecanonix a écrit : Une réponse exclamative. Y a quand même un point d'exclamation !!
comme chez Jésus !agecanonix a écrit : Avec un point d'exclamation.
tu pers toute crédibilité ! car mon principal témoin contre toi, c'est toi :agecanonix a écrit : A tout le monde, t'es bien le seul à ne pas t'en rendre compte !!
et oui, il faudrait que tu te mettes d'accord avec toi-même !agecanonix a écrit : Une réponse est ce qu'on dit après avoir écouter quelqu'un.
Par ta contradiction avec toi-même, tu viens de démontrer que c'est faux !agecanonix a écrit : Eh c'est pourtant ce qui s'est passé !!
serais-tu le seul au monde à ne pas connaître l'incrédulité de Thomas ?agecanonix a écrit : C'est donc que Thomas ne croit pas encore à ce moment là !!
comme tu l'as dis en premier, il a écouté Jésus ! donc il n'a pas pu être surpris par la suite !agecanonix a écrit : Et quand il comprend, il s'exclame. Je sais pas pour toi, mais pour moi ça ne pourrait que me faire m'exclamer !!
t'es en train de dire que Jésus parle sans réfléchir ???agecanonix a écrit : Une réponse réfléchie prend plus que 5 mots et ne se termine pas par un point d'exclamation.
ce qui est fou, c'est que tu viens de limiter la réponse de Thomas + la réponse de Jésus à 5 mots ?agecanonix a écrit : C'est fou ce que tu vois dans une phrase exclamative de 5 mots..
moi je vois quelqu'un qui écoute Jésus, et lui répondit " mon Seigneur et mon Dieu "agecanonix a écrit : Moi je vois un homme estomaqué parce qu'il vient de comprendre qu'il a un ressuscité devant lui..
et voilà qu'il fait diversion à nouveau ?agecanonix a écrit : Et la suite des versets est révélatrice : verset 31.
Jean l'a tellement bien compris qu'il a écrit " mon Seigneur et mon Dieu "agecanonix a écrit : " pour que vous croyiez que Jésus est le Christ Le fils de Dieu.."
Intéressant cet ordre dans la révélation de Jésus. On ne dit pas ; pour que vous croyiez que Jésus est Dieu.. Mais on dit d'abord qu'il est le Christ puis le Fils de Dieu.. Visiblement Jean n'a pas compris comme toi ce que disait Thomas..
je comprends que tu essaies d'orienté les pensées du lecteurs vers " un petit dieu ", comme il est écrit dans vos livres seulement, mais qu'importe, la Parole de Dieu dit: " mon Seigneur et mon Dieu " et pas autre chose.agecanonix a écrit : Tu oublies toujours et encore Jean 20:17 où Jésus dit qu'il a le même Dieu que ses disciples..
de la même manière qu'Esaïe avait annoncé le Messie " Dieu puissant " (Esaïe 9:5), et nous savons que le " Dieu puissant " d'Esaïe était l'Eternel (Esaïe 10:21; Jérémie 32:18)agecanonix a écrit : Comment peut-il être le Dieu de Thomas et avoir le même Dieu que lui ?
il serait déjà bien de le considérer.agecanonix a écrit : Il ne faut aller plus loin que le texte.
respect plutôt " mon Seigneur et mon Dieu " que tu viens d'enlever à la phrase de ton explication !agecanonix a écrit : Jésus demande à Thomas de cessez d'être incrédule et de croire en vérifiant visuellement qu'il a bien été ressuscité.
Thomas le fait et Jésus lui dit : tu as vu, tu as cru .. point.
Jésus n'ajoute pas : tu as cru que je suis Dieu.. Respectons le texte SVP.
pourtant c'est la cas ! " mon Dieu " n'est pas égal à mon " Seigneur et mon Dieu "agecanonix a écrit : Je ne trouve pas !
t'es sûr que c'est pas de l'araméen !agecanonix a écrit : C'est de l'hébreu, va savoir comment ils s'exclament !
comme Jésus 2 fois !agecanonix a écrit : Avec un point d'exclamation à la fin..
il répond APRES que Jésus l'ait invité à toucher ses meurtrissures.agecanonix a écrit : Il répond quand il comprend
il y en a eu 2 fois chez Jésus, crois tu qu'il était surpris ?agecanonix a écrit : .. C'est ça une exclamation, ça sort quand ça peut..
Ne t'en déplaise, il n'est pas question de Jéhovah mais de Jésus :agecanonix a écrit : Tout à fait.Mon Dieu est celui de Jean 20:17. Jésus parle bien du Dieu des disciples, et il dit bien qu'il a le même. Eh bien c'est le mien..
non ! chez Jésus c'est pas une mais 2 :agecanonix a écrit : Sauf que c'est une exclamation..
je vois que mon ami TJ ne suportes pas que le texte inspirée témoigne que Thomas appelle Jésus " mon Dieu "agecanonix a écrit :
J'en suis convaincu :agecanonix a écrit : Jéhovah appréciera ...
si ! car dans le Nouveau Testament il est UNIQUEMENT question de cette expression " Alléluia ", tu ne trouveras JAMAIS le mot " Yah " en dehors de l'association d'avec le mot " Louez ", tout comme on ne lis jamais " Jéhovah " dans le Nouveau testament !agecanonix a écrit : Ce n'est pas dire alléluia,
non, c'est la définition d'alléluia uniquement :agecanonix a écrit : c'est dire le sens de ce mot: Louez Yah.
Et si je mettais dans ma prière à Jésus " mon Dieu " ou " mon Père ", commettrais-je une erreur ?agecanonix a écrit : Dans le notre Père, qui est le Père ?? Un ange, un homme, un animal ?
Tout le monde sait que c'est Dieu. Et pourquoi ? Parce que Jésus l'a expliqué ailleurs.
Si donc je remplace Père par Dieu dans ma prière, au lieu de dire notre Père je dirais notre Dieu, commettrais-je une erreur ?
Non évidemment.
non car " Yah " n'a rien à voir avec le chapitre 22, d'ailleurs il n'est mentionné aucunement dans le Nouveau testament, tout comme Jéhovah est absent, l'unique chose à laquelle tu t'accroche c'est à une expression litturgique " Alléluia " dans un autre chapitre, qui n'est même pas l'abréviation de Jéhovah mais la composition de " Louez Yah "agecanonix a écrit : Et bien comme Dieu, Celui qui est assis sur le trône, celui qui se fait appelé l'Alpha et l'Oméga est aussi loué comme étant Yah,
tu a tort car il est écrit :agecanonix a écrit : alors j'ai raison de dire que l'Alpha et l'Oméga de Rév 22 est Dieu,
vérifions :agecanonix a écrit : mais aussi Celui qui est assis sur le trône, mais aussi le Père, mais aussi Yah ou Jéhovah.
mais le problème, c'est que ce n'est pas biblique !agecanonix a écrit : C'est affligeant d'avoir même à le démontrer tant c'est logique.. mais bon !!
parce que ton organisation enseigne que c'est Dieu lui-même l’a poussé à apprendre, croire et enseigner " (The Finished Mystery - 1917, page 381)agecanonix a écrit : Pourquoi un TJ croit en Russel ??
je vois que tu n'as aucune réponse à mon argument.agecanonix a écrit : Pas d'argument..
c'est bien de Jésus dont il est question, le " non changement " de personne le prouve, ainsi que le nom de Jésus qui est mentionné !agecanonix a écrit : Alors je reprends le verset 13.
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
en effet " Moi Jésus " n'est pas égal à " moi Yah " ou " moi Jéhovah "agecanonix a écrit : Tu ne crois pas si bien dire.
" Yah " n'existe pas dans le Nouveau Testament, ce qui existe c'est " Alléluia ", ce qui n'est pas la même chose.agecanonix a écrit : s'il a dit Yah, c'est qu'il y tient.. non ?
Je me relis toujours, tu vois tellement que suis attentif j'en rajoute unagecanonix a écrit : Tu te relis des fois..
non pas pour avoir raison, car il n'existe pas dans le texte, en voici la preuve :agecanonix a écrit : Donc pour avoir raison tu dis que Jésus est là et que Dieu est absent.
J'ai volontairement laissé cette phrase de ta part, car en faisant le petit enfantagecanonix a écrit : .Donc Jésus n'est pas Dieu !!!
Echec et mat !!!!
, tu prouves ta jeunesse, car je t'ai expliqué plusieurs fois, je t'ai même avertis dans mon message précédent de ne pas confondre " personne " et Dieu ".
" Si la bible est une cloche " dis-tu ?agecanonix a écrit : Si la bible est une cloche, OUI..
il n'y a qu'un seul ange et même ange qui est envoyé pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôtagecanonix a écrit : Déjà, plusieurs anges parlent à Jean..
DIEU :agecanonix a écrit : Puis il y a deux messages différents.
Celui qui vient de Dieu. "pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt"
Il est cité deux fois. En Rév 1:1 et 22:6. Et là l'ange est Celui de Dieu.
Et celui qui vient de Jésus à destination des congrégations. Rév 22:16.
Je ne vois pas où est le problème.
mon pauvre ami ! il s'agit de Jésus :agecanonix a écrit : Pourquoi dis tu que c'est Jésus qui envoie cet ange ??
Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt ; il l'a signifiée en envoyant son ange à son esclave Jean
Bien malin qui peut prouver que celui qui a envoyé l'ange est Jésus. J'ai vérifié en grec, ça peut tout aussi bien être Dieu dans ce texte.. donc cet argument est inutilisable..
totalement faux ! va demander à un oint !agecanonix a écrit : Sauf que Rév 1:1 peut aussi indiquer que c'est Dieu qui envoie son ange.
tu fais mal au coeur, car tu essaies juste de te convaincre toi seul, mais DIEU MERCI c'est écrit :agecanonix a écrit : T'aurais pas des textes plus clairs.. C'est lassant à force ..
Tu parles du verset où il est également question d'autours du trône ? pourquoi tu oublies de le mentionner ?agecanonix a écrit : Si c'est écrit oui.. Pas toi ??
C'est qui, qui enseigne qu'ils siègent avec Dieu ? c'est toi l'ami ! pas moi !agecanonix a écrit : C'est toi qui le croit.
et autour du trône !agecanonix a écrit : Il est quand même écrit au milieu..
Jésus est sur le trône avec Dieu :agecanonix a écrit : Désolé.. tout comme pour Jésus.
c'est marrant que tu dises cela, après avoir fait la comparaison avec ton Père sur le fauteuil ?agecanonix a écrit : Tout simplement. Tu vois le trône comme une sorte de grand fauteuil.
" il semble " dis-tu ? donc tu n'en es pas sûr !agecanonix a écrit : Il semble qu'il s'agisse d'autre chose plus grand comprenant un siège où se trouve Celui qui est assis sur le trône, et un autre espace où certains personnages peuvent rester debout.
merci de confirmer que tu ne peux pas changer le texte, donc lorsqu'ils se proptèrnent, ils ne peuvent pas être sur le trône :agecanonix a écrit : Si tu veux démontrer que la bible n'a pas dit en Rév 4:6 que les 4 créatures sont au milieu du trône, adresse toi à Dieu, moi je ne peux pas changer le texte
ah bon ? il n'est pas assis à la droite de Dieu ?agecanonix a écrit : J'ai jamais dit que Jésus n'y était pas, mais j'ai dit qu'il n'était jamais assis..
je l'ai tellement bien lu que je t'ai même donné le lienagecanonix a écrit : Alors lis mieux..
sauf que Alléluia n'est pas un diminutif !agecanonix a écrit : Si mon prénom est Timothée, et si ma femme et mes amis m'appellent Tim, je pense que tout le monde comprendra qu'il s'agit d'un diminutif.
apparament t'as un souci avec la lecture, car tu parle de " yah " et non pas d'alléluia :agecanonix a écrit : Première phrase de ce lien...
Abréviation poétique de Jéhovah, le nom du Dieu Très-Haut
effectivement, je sais distinguer " Yah " et " Alléluia ".agecanonix a écrit : Tu sais lire ???
comme on l'a vu tu t'es planté ! donc pas la peine que j'en rajoute !agecanonix a écrit : C'est surtout décevant de voir que tu ne sais pas lire !!
Par conséquent, le Dieu Tout-Puissant a créé directement son Fils dans le ciel. Ensuite, il a créé les autres choses “par son entremise” ou “son intermédiaire”“Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et vrai [Jésus], le commencement de la création de Dieu.” De la même manière, Colossiens 1:15, 16 dit de Jésus: “Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création; parce que par son entremise toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre (...). Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.”
- montre le verset qui dit cela ?medico a écrit :Ayant été créé par Dieu,
- Jésus est Dieu (Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Esaïe 9:5, etc...)medico a écrit : Jésus ne peut pas être Dieu.
La Diaglott, affirme que Jésus d'apocalypse 1:8 est le tout-Puissant et l'Alpha et l'Oméga, et affirme aussi que Jésus est Dieu en Jean 1:1medico a écrit : Regarde comment Benjamin Wilson, dans son Emphatic Diaglott, rend Apocalypse chapitre 3, verset 14: “Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et vrai [Jésus], le commencement de la création de Dieu.”
- D'une par tu rajoute le mot " autre " qui n'existe même pas dans le texte grec original.medico a écrit : De la même manière, Colossiens 1:15, 16 dit de Jésus: “Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création; parce que par son entremise toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre (...). Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.”
tu vois, non seulement ce n'est pas écrit dans la Parole de Dieu, mais en plus la Diaglott que tu cites témoigne que c'est Jésus qui est le tout-Puissant :medico a écrit : Par conséquent, le Dieu Tout-Puissant a créé directement son Fils dans le ciel.
faux ! car le mot autre n'existe même pas dans le texte original.medico a écrit : Ensuite, il a créé les autres choses “par son entremise” ou “son intermédiaire”
Je n'ai pas compris cette lecture comme ca en fait :agecanonix a écrit : Merci de me répondre. J'espère trouver en toi un véritable chercheur de vérité car jusque maintenant le niveau est plutôt limite.
Tu as du lire ce que j'ai écrit avec attention et tu auras remarqué que j'indiquais que Jésus n'est jamais assis sur le trône dans la période de temps qui s'écoule entre Rév 4 et Rév 22.
Tu me cites le chapitre 3.
Mais Jésus parle au futur lorsqu'il parle de donner le trône de Dieu aux vainqueurs...agecanonix a écrit :Je te rappelle que les 7 congrégations dont il est question jusqu'au chap 3 existaient vraiment au moment où Jean écrit.
Excuse moi de te reprendre, mais Jésus parle qu'il est déjà assis sur le trône de Dieu et qu'il le donnera aux vainqueurs...Pour ma part, Jésus pose les bases au versets 3 en précisant qu'il fait partie du trône de Jéhovah.agecanonix a écrit :Cela signifie que les encouragements et les conseils que Jésus donne sont contemporains à cette époque là. Par contre, à partir du chapitre 4 Jean accède à une porte qui mène au ciel pour des événements qui concernent le jour du Seigneur. Or Jean indiquait dans ses lettres que ce jour était encore pour l'avenir.
Quand donc Jésus indique en Rév 3:21 qu'il s'est assis avec son Père sur son trône, il ne fait que répéter ce que les chrétiens savent déjà depuis le début, savoir que Jésus a réalisé le Psaume 110 en s'asseyant à droite de Dieu jusqu'à ce que ses ennemis soient soumis.
Il faut respecter les temps et les époques. Rév 1 à 3 concerne l'époque de Jean. Rév 4 à 22 se reporte au jour du Seigneur.
Mon propos n'est pas de dire que Jésus n'est jamais assis sur le trône de Dieu. Mais dans le temps du Jour du SeIgneur, le choix des symboles de la Révélation font que Jésus n'est jamais décrit assis. Cela permet de vérifier qu'il est quelqu'un d'autre que "Celui qui est assis".
Médite sur Rév 1:10-11.
Jean indique qu'il reçoit une vision qui concerne le jour du Seigneur et il reçoit l'ordre de l'écrire dans un rouleau pour l'envoyer aux 7 congrégations citées ensuite. Les 7 congrégations existent donc bien à cette époque et les encouragements qu'elles reçoivent sont donc en rapport avec la fin du premier siècle..Quand Jésus leur dit qu'il s'est assis avec Dieu sur son trône, cela fait référence à cette époque là..
et si celui qui est assis sur le trône représente un groupe de personnes ? Et si l'Alpha et l'oméga sont ce groupe de personnes ?agecanonix a écrit : Il n'y a donc aucune contradiction avec le fait que Jésus n'est jamais décrit assis sur le trône où siège déjà quelqu'un qui n'est pas Jésus et qui est le seul à être assis puisqu'on l'appelle "CELUI" qui est assis, créant une distinction le concernant lui seul.
Mais ceux qui sont assis sur le trône représente le gouvernement du royaume dans son ensemble ! Et là, ca veut dire quelque chose !agecanonix a écrit : Imagine ce personnage et Jésus assis tous les deux, ça ne voudrait rien dire de désigner le premier en disant "celui qui est assis" car immédiatement on pourrait dire : mais lequel puisqu'ils sont assis tous les deux.. Comprends tu ?
Oui et c'est avant que Jésus ne monte sur le trône...agecanonix a écrit :Par rapprochement de 3 textes.
Je me demande tout d'abord qui est "l'Alpha et l'Oméga" cité au chap 22 ?
Je vais voir en Rév 1:8 ou ce nom apparaît aussi . j'y apprends qu'il est Dieu..
Je me demande quel personnage représente aussi Dieu dans la Révélation ?
Pas forcément, car celi qui est assis sur le trône peut être un groupe de personnes ! et l'Alpha et l'Oméga peut-être ce groupe de personnes !agecanonix a écrit : Et je trouve Rév 4:10-11. J'y apprends que Dieu est "Celui qui est assis sur le trône".
Et moi j'ai ca : "Une voix sortit du trône et dit: «Louez notre Dieu, vous tous ses serviteurs, vous qui le craignez, petits et grands!» (Apocalypse 19:5)agecanonix a écrit : Et enfin, je trouve Rév 19:4 où j'apprends que "Celui qui est assis sur le trône" reçoit des louanges qui le nomment : Louez Yah..
franck17360 a écrit :
Mais comment expliques-tu la réaction des soldats qui tombent à terre ? Est-ce une réaction normale pour des soldats qui viennent arrêter un homme et qui dit qu'il est bien cet homme ? J'en doute...
Là n'est pas la question. Ils ne pensent as qu'il est Dieu puisque les Juifs pensent que c'est un imposteur. Mais le fait que Jésus ait dit cela les a profondément perturbé, le fait que Jésus prononce le fameux Ego Eimi ! (je rappelle que ce n'est que mon idée imparfaite.)agecanonix a écrit :Soit logique ! S'ils tombent par terre parce qu'ils auraient reconnu Dieu, tu imagines un seul instant qu'ils vont l'arrêter quand même ??
franck17360 a écrit :
Désolé, je suis franc, mais là, c'est un peu léger comme argument... Jésus ne l'aurait-il pas repris comme l'ange l'a fait à Jean dans la révélation ?
Je te rappelle tout de même que d'après ton argument, Jésus se serait laissé appeler Dieu devant Thomas et tous ses apôtres réunis (puisqu'ils n'étaient pas seuls.) . Il aurait été plus logique de penser que Jésus aurait repris Thomas devant tout le monde par respect pour son père..agecanonix a écrit :Pas si Jésus le comprend comme nous. Thomas est stupéfait, imagine toi à sa place, tu as vu Jésus mourir et le voilà à nouveau vivant devant toi.. Thomas s'est exclamé comme il a pu.
Par contre, observe qu'il ne fait rien pour adorer Jésus ou se mettre à genou. Mets toi à sa place. Toi et moi aurions fini le visage contre le sol devant une telle révélation. Or Thomas ne fait rien.
Lis aussi les versets 19-23 où Jésus fait la même chose huit jours avant. Personne ne prend Jésus pour Dieu ce jour là.
Je suis assez d'accord avec toi mais même s'il parle aux oints en général, il ne peut oublier qu'il le fait à la fin du premier siècle.franck17360 a écrit : Je n'ai pas compris cette lecture comme ca en fait :
- Les lettres que Jésus ( et non Jéhovah comme tu l'auras remarqué) adresse aux congrégations est pour moi la base de l'instauration du Royaume de Dieu. Il écrit aux congrégations ointes qui représentent une partie des 144.000, autrement dit la base du Royaume, enfin ceux qui composent le gouvernement du Royaume.
Evidemment, mais Dieu a un calendrier précis et le temps de la Révélation n'est pas le temps du premier siècle..franck17360 a écrit :- Ce que Jésus a dit en Révélation 3 n'est pas, je pense, temporaire. Si lui, ainsi qu'aux vainqueurs (la finalité) s'assied sur le trône de Jéhovah dans le futur (je précise que le versets est au futur), je ne pense pas qu'il s'agisse d'une limite de temps.
Le trône est un symbole de Royaume et effectivement les 144000 et Jésus partagent le trône de Dieu concernant la terre, et la terre seulement.franck17360 a écrit :Pour moi, à mon très humble avis (celui d'un humain qui a l'impression de râmer pour comprendre la Bible), je pense que le trône de Jéhovah est partagé entre plusieurs personnes qui ont prouvé leur fidélité a Jéhovah (puisqu'ils recoivent l'immortalité). Mais Jéhovah reste le Dieu d'éternité...
Evidemment. Et c'est ce qui se passera effectivement..franck17360 a écrit : Mais Jésus parle au futur lorsqu'il parle de donner le trône de Dieu aux vainqueurs...
Note que Jésus dit qu'il s'est assis sur le trône de Dieu mais que ses disciples fidèles s’assiéront son trône à lui. On pourrait penser qu'il y a deux trônes. De plus Luc 22:30 indique que Jésus promet à ses disciples de s'asseoir sur des trônes, chacun un..franck17360 a écrit : Excuse moi de te reprendre, mais Jésus parle qu'il est déjà assis sur le trône de Dieu et qu'il le donnera aux vainqueurs...Pour ma part, Jésus pose les bases au versets 3 en précisant qu'il fait partie du trône de Jéhovah.
l'Alpha et l'Oméga est défini comme étant Dieu.. Rév 1:8. Ne vas pas plus loin que le texte quand il est clair.franck17360 a écrit : et si celui qui est assis sur le trône représente un groupe de personnes ? Et si l'Alpha et l'oméga sont ce groupe de personnes ?
Et pouruoi la fin de la Bible parle-t-elle de Jésus qui vient et non de Jéhovah ?
Ca, honnêtement, ca me tracasse bcp !
Il n'y en a qu'un qui est assis et c'est Dieu. Ne transpose pas dans cette vision ce que tu sais à travers d'autres textes. C'est Dieu qui décide des visions et dans celle-ci ceux qui sont sur le trône, assis ou debout, sont clairement identifiés.franck17360 a écrit : Mais ceux qui sont assis sur le trône représente le gouvernement du royaume dans son ensemble ! Et là, ca veut dire quelque chose !
C'est aussi après.. L'Agneau est décrit comme prenant le rouleau dans la main de Dieu qui est assis sur le trône. Donc quand il apparait Jésus est déjà différencié de Dieu.franck17360 a écrit : Oui et c'est avant que Jésus ne monte sur le trône...
Celui qui est assis est appelé Dieu. Ne me demande pas de contredire le texte !franck17360 a écrit : Pas forcément, car celi qui est assis sur le trône peut être un groupe de personnes ! et l'Alpha et l'Oméga peut-être ce groupe de personnes !
Nous sommes dans une vision fantastique, des voix sortent des trônes, des bêtes ont 7 têtes et 10 cornes, des prostituées chevauchent des bêtes rouges, etc.. Mais quand le texte dit Louez Yah, puis Louez Dieu, j'en conclus que Dieu est Yah..franck17360 a écrit : Et moi j'ai ca : "Une voix sortit du trône et dit: «Louez notre Dieu, vous tous ses serviteurs, vous qui le craignez, petits et grands!» (Apocalypse 19:5)
Pour moi, cela signifie qu'il y a plusieurs personnes sur le trône...
Alors tu dois effacer rév 1:8.franck17360 a écrit :Cela pourrait signifier que l'Alpha et l'Oméga sont ceux ui sont sur le trône...
Tout comme le mendiant guéri par Jésus a aussi dit ego eimi..franck17360 a écrit : Là n'est pas la question. Ils ne pensent as qu'il est Dieu puisque les Juifs pensent que c'est un imposteur. Mais le fait que Jésus ait dit cela les a profondément perturbé, le fait que Jésus prononce le fameux Ego Eimi ! (je rappelle que ce n'est que mon idée imparfaite.)
Non, pas du tout, si Jésus a compris comme moi que Thomas s'exclamait en disant mon Dieu !, alors il n'y a vu aucune espèce de difficulté. Thomas venait de tomber de sa chaise en ayant la preuve que Jésus était vivant. Certains disent mon Dieu ! d'autres disent autre chose !!franck17360 a écrit : Je te rappelle tout de même que d'après ton argument, Jésus se serait laissé appeler Dieu devant Thomas et tous ses apôtres réunis (puisqu'ils n'étaient pas seuls.) . Il aurait été plus logique de penser que Jésus aurait repris Thomas devant tout le monde par respect pour son père..
Il y a tellement de preuves que Jésus n'est pas Dieu que tu devrais t'en remettre..franck17360 a écrit :Je reste très sceptique sur ce fait...
c'est normal que tu prennes la fuite, puisque ta façon de voir n'est pas construite sur la Parole de Dieu.agecanonix a écrit :Je cesse la discussion avec Intrigue.
Franck me semble beaucoup plus capable de comprendre les choses..et nous pourrons aller beaucoup plus loin dans l'étude de la révélation.
Je viens de lire la réponse d'Intrigue. je n'aime pas tirer sur une ambulance.
Ceux qui suivent ce débat n'ont pas besoin que j'y réponde, ils ont déjà compris..
de quoi tu parles !agecanonix a écrit :Scolaire, tu as dit..
c'est normal que tu prends (prennes) la fuite, puisque ta façon de voir n'est pas construite sur la Parole de Dieu.
d'ailleurs, tu as même prouvé qu'elle n'est pas construite sur l'enseignement de la Watch Tower, disons que c'est ta façon perso de voir les choses.
Ceux qui suivent le débat avec un coeur sincère, s'apercevront rapidement du non-fondement de ton enseignement, que je qualifierais de " scolaire ", en effet il t'es (est) même arrivé de te contredire.
c'est pour dire !
j'invite tout le monde à vérifier nos échanges précédents, car j'ai été obligé de te donner la défintion de " Yah " et de " Alléluia " pour te faire comprendre la différence !agecanonix a écrit : Yah désigne YHWH ou Jéhovah. Tout le monde le sait et même Wikipédia, c'est dire !!
Alleluia signifie "Louez Yah".
Faux ! relis les Psaumes et tu verras que lorsque la personne dit " alléluia ", elle est bien sur terre, alors que Dieu est au ciel !agecanonix a écrit : Quand 24 anciens crient "Louez Yah" à destination de Dieu, Celui qui est assis sur le trône, il l'identifie à Yah.
Quand un anglais crie vive la reine !! devant la reine, , il ne pense pas, à mon humble avis, à sa belle mère..
— Quelles personnes sont désignées par les titres “ l’Alpha et l’Oméga ” et “ le Premier et le Dernier ” ? Le titre “ l’Alpha et l’Oméga ” s’applique à Jéhovah ; il souligne qu’avant lui il n’y avait aucun Dieu tout-puissant et qu’il n’y en aura pas après lui. Il est “ le commencement et la fin ”. (Rév. 21:6 ; 22:13.) Bien qu’en Révélation 22:13 Jéhovah soit appelé “ le premier et le dernier ”, en ce sens qu’il n’y a personne avant lui ou après lui, le contexte du premier chapitre de la Révélation montre que le titre “ le Premier et le Dernier ” désigne ici Jésus Christ. Il a été le premier humain à être ressuscité pour une vie spirituelle et immortelle et il est le dernier à avoir été ressuscité de la sorte par Jéhovah lui-même. — Col. 1:18.intrigue a écrit : - montre le verset qui dit cela ?
- car non, bibliquement Jésus n'a jamais été créé par Dieu - Jésus est Dieu (Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Esaïe 9:5, etc...)
- c'est bien ce qui est écrit dans la parole de Dieu. La Diaglott, affirme que Jésus d'apocalypse 1:8 est le tout-Puissant et l'Alpha et l'Oméga, et affirme aussi que Jésus est Dieu en Jean 1:1 - D'une par tu rajoute le mot " autre " qui n'existe même pas dans le texte grec original.
- d'autre part tu orientes la pensée du lecteur en disant que Jésus est, le premier-né de toute création; parce que par son entremise "
il est d'abord écrit : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses
" medico ", tu as volontairement déformé le premier verset en remplaçant " en " par " par "
Je tiens également à te prouver que si tu te fondes exclusivement sur le mot " par " alors tu as tout faux ! pour prouver quoique ce soit, car il est écrit concernant Dieu :
C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)
de qui Dieu peut-il être l'intermédiaire ?
tu vois, non seulement ce n'est pas écrit dans la Parole de Dieu, mais en plus la Diaglott que tu cites témoigne que c'est Jésus qui est le tout-Puissant :
Alphabetical appendix de la " Diaglott " : " Tout-Puissant : Capable de faire Toutes choses, un attribut de la divinité également pour le Jésus Glorifié "
en plus de cela le mot " par " est autant attribué à Dieu qu'à Jésus. faux ! car le mot autre n'existe même pas dans le texte original.
- de plus j'aimerais que tu nous explique par quel moyen, Jésus a été créé !