L'avenir céleste de la grande foule

[keinlezard]

Hello,

Nous voilà revenus à notre discussion préférée.

Ce serait bien que vos états d'âmes, vos attaques contre une confession se fassent sur la partie de ce forum où vous en avez déjà la mauvaise habitude. Comme nous n'y allons que très rarement, cela permettra de calmer les nerfs de tout le monde.

???? Ne sommes nous pas sur la partie Dialogue interreligieux>Dialogue oecuménique>Jour du jugement

autrement dit .. enfin je peux me tromper "Dialogue" ... qui est nié par ceux là même qui le réclament ...
puisque la plupart sont en "ignoré"

Tu te plains que tes "ignorés" n'ignorent pas à leur tour tes propos ou ceux que tu tentes maladroitement
de faire valoir comme une vérité établie alors même qu'ils ne sont que des enseignement d'hommes !

Nous parlons donc bien de la Bible ... en opposant les enseignement de la Bible et ceux d'un groupe d'homme que tu défends bec et ongle ...

Ici, nous parlons de la bible, et chaque individu est un être unique qui a une lecture de la bible personnelle.
Que nous soyons mormon, TJ ou protestant, nous parlons en notre nom seulement.

De mémoire chez les TJ il n'y a qu'une seule lecture de la Bible celle du CC qui est ensuite enseignée comme
vérité aux TJ qui ensuite véhiculent l'idée que la seule compréhension jéhoviste est la seule valable
taxant les autres religions de "fille de babylone la grande la mere des prostituée" ... et ses membres
taxé de non croyant ... ce qui equivaut en gros à Athée ...

w15 15/8 p. 26-27

12 Le chrétien célibataire qui veut se marier doit particulièrement prendre garde à ses fréquentations. La Parole de Dieu donne ce conseil très clair : « Ne formez pas d’attelage disparate avec des non-croyants. Car quels rapports ont la justice et l’illégalité ? Ou quelle participation la lumière a-​t-​elle avec les ténèbres ? » (2 Cor. 6:14). La Bible conseille au serviteur de Dieu qui cherche un conjoint de se marier « seulement dans le Seigneur », c’est-à-dire de n’épouser qu’un adorateur de Jéhovah voué et baptisé qui se conforme aux enseignements bibliques (1 Cor. 7:39). Le Témoin qui épouse un autre Témoin s’unit à un être voué à Jéhovah qui sera capable de l’aider à rester intègre.

a moins que w12 15/2 p. 30 où l'illustration d'une femme portant la croix en pendentif à pour commentaire

"Témoignez de l’intérêt aux conjoints non croyants.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... eligieux/
Fort à propos les images ont disparues du site jw.org et wol.jw.org , il faut télécharger le pdf pour avoir accès aux illustration ....

Donc, faisons un pacte, respectons nous, admettons que quelqu'un puisse penser autrement que nous et ne produisons que des arguments et jamais des jugements.

[agecanonix]

Vous n'avez pas répondu à mon argument sur la continuité temporelle entre le chapitre 20 et 21 ... Vous vous contentez uniquement de la récuser

Elle se récuse toute seule.

il y a des incohérence dans le texte: Apocalypse 20 est d'abord une vision décrite et racontée principalement au passé, malgré quelques échappées au présent et au futur -- vision au passé dans la suite formelle du chapitre 19, malgré une rupture logico-narrative majeure (d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque); mais à partir du v. 6b c'est soudain le futur qui domine, de sorte qu'on n'a plus l'impression d'être dans une "vision" mais dans une "prophétie", sans trop savoir qui parle: Jean, Jésus, un ange interprète, en fait le locuteur disparaît, le discours prédictif se supporte tout seul. Et au v. 9 on revient tout à coup au passé conventionnel de la "vision", qui va se poursuivre dans la section suivante (la résurrection des morts et le jugement dernier, c'est encore une "vision"). Il ne s'agit évidemment pas de surinterpréter ce genre de détail, qui ne détonne pas avec la langue, la syntaxe et le style exceptionnellement "barbares" de l'Apocalypse, mais il faut quand même tenir compte de ces accrocs pour ne pas transformer trop vite le texte en "scénario" eschatologique cohérent; bien que ce soit précisément un des chapitres qui se prêtent le mieux à la "scénarisation", avec une séquence d'"événements" apparemment limpide.

Trop sujet à contestation pour être crédible. Vous le reconnaissez vous même..

[keinlezard]

Hello,

Tu viens de te montrer sectaire .

Car comment vas tu juger de la manipulation d'un texte si ce n'est par rapport à ta conception du texte.

Cogite la dessus si ta conscience n'est pas encore morte ..

J'ai déjà décelé cette déviance chez toi et c'est pourquoi je ne te réponds plus .

Tu comprends maintenant ?

Pourtant simple un verset de la Bible peut il être symbolique au début et littéral à la fin par exemple et vis versa ?

Non autrement dit celui qui vient en disant , cette partie est symbolique parce que ceci ou cela , puis prenant la seconde partie décide qu'il doit être pris de façon littéral .

Celui ci donc tord le texte pour lui faire dire ce qu'il veut lui et non la Bible lui faire dire ...

Il est bien sur possible de se tromper de prendre un verset symbolique pour un littéral et le contraire ... encore faut il le faire avec méthode

Mais lorsque c'est le même verset qui est ainsi traité sans aucun argument d'aucune sorte sinon que l'envie de faire rentrer des cercles dans des carrés.... il devient évident et simple de juger de la manipulation du texte !

et non par rapport à ses propres convictions mais simplement par rapport aux convictions de celui qui énonce cette pseudo vérité !

Par la suite , ayant montré qu'il manipulait à sa guise la Bible pour lui faire dire ce que lui voulait entendre de la Bible , il est naturel de mettre en doute chacune de ses paroles et argument ...

Cordialement

[homere]

Trop sujet à contestation pour être crédible. Vous le reconnaissez vous même..

Vous récusez mon argumentation d'un revers de la main car vous êtes INCAPABLE d'y répondre, vous estimez la pertinence de mon propos à l'aulne de votre IGNORANCE ... Vous restez campez dans vos convictions en attendant qu'éventuellement la Watch change d'interprétation ... La vérité que vous défendez, c'est à la vérité du moment, présente ...

[avatar]

Car comment vas tu juger de la manipulation d'un texte si ce n'est par rapport à ta conception du texte.

Très simple, en considérant si le texte d'origine est respecté ou pas.

Quant on enlève des mots du texte d'origine, qu'on en rajoute, qu'on modifie le sens des mots originaux, il ne s'agit plus d'interprétation mais de la manipulation des textes.

Lorsque par exemple vous dites

Quand l'ancien lui pose ensuite la question : qui sont ils ? Jean répond : je l'ignore, dis le moi !

en mettant en plus la phrase en bleu comme si c'était une citation alors que le texte original est 14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais c'est de la manipulation !

Si par contre vous aviez dit "si Jean dit "tu le sais" c'est que lui ne le sait pas" là, cela aurait été de l'interprétation.


PS :J'invite chacun à considérer le nombre hallucinant de fois où Agécanonix s'en prend à la personne et ne répond pas aux arguments avancés, chacun en tirera les conclusions qu'il veut.

[philippe83]

Donc homere que ce soit l'ancienne terre ou la nouvelle terre dans les deux cas il y a des humains fidèles à Dieu donc il y a toujours des humains dans les deux cas sur la terre.
ps "les nouveaux cieux et nouvelle terre", en Isaie 65:17-25 et 66:22-24, le prouvent comme en Rev 15:4,21:24,26,22,2.

[Mormon]

Donc homere que ce soit l'ancienne terre ou la nouvelle terre dans les deux cas il y a des humains fidèles à Dieu donc il y a toujours des humains dans les deux cas sur la terre.
ps "les nouveaux cieux et nouvelle terre", en Isaie 65:17-25 et 66:22-24, le prouvent comme en Rev 15:4,21:24,26,22,2.

Sur la terre comme au ciel, il n'y a toujours que des humains.

[MonstreLePuissant]

Rév 21 annonce pour l'avenir la mort des idolâtres, des menteurs, etc... Cela supposerait que de tels humains existent encore après cette menace.
Si Rév 21:8 était à la suite, chronologiquement, de Rév 20, où tous les morts ont déjà été jugés sur leurs actions, où ceux que Dieu rejettera seront jetés dans la seconde mort, qui pourrait encore agit de cette façon après cette période de temps ?
Si ce ne peut plus être les morts, si tous ont été jugés, quels vivants pourraient encore agir de façon à subir la seconde mort après Rév 21

Attention ! Apocalypse 21:8 est une mise en garde adressée au lecteur ou à l'auditeur. Elle est précédée d'une exhortation : « À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement. (Révélation 21:6) ». Tout comme on en retrouve une mise en garde au verset 27.

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Ca ne se passe ni au début du millénaire, ni pendant, ni après. Ca ne s'inscrit pas dans la chronologie des événements qui sont décrits. C'est juste une façon de prévenir le lecteur ou l'auditeur.

- Les « méchants » et autres injustes subiront la seconde mort (il faut quand même qu'ils ressuscitent avant).
- Seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau pourront rentrer dans la ville.

Mais c'est la preuve encore une fois, qu'il n'y a pas de seconde chance. Cette mise en garde n'a effectivement aucun sens si les injustes sont impunis comme l'enseignent la WT, et si ils ressuscitent dans un paradis terrestre pour vivre tranquillement pendant 1000 ans.

[agecanonix]

• 5 Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »

Nous pensons plutôt que ces paroles sont prononcées au début des 1000 ans pour plusieurs raisons et à destination des nations et des ressuscités.

Dieu dit par exemple qu'il est en train de faire toutes choses nouvelles, or c'est en Rév 21:1, au début des 1000 ans que l'on apprend qu'il a "fait" une nouvelle terre et un nouveau ciel.

Il ne peut donc pas affirmer cela, en disant qu'il l'a fait, à un autre moment..

[agecanonix]

Très simple, en considérant si le texte d'origine est respecté ou pas.

Quant on enlève des mots du texte d'origine, qu'on en rajoute, qu'on modifie le sens des mots originaux, il ne s'agit plus d'interprétation mais de la manipulation des textes.

Très sectaire cette façon de procéder surtout sans en apporter la preuve.

C'est TA lecture qui t'influence et c'est donc ta façon de voir les choses qui te fait penser que les autres ont tort.

Tu n'es donc pas fiable.. et tu te montres intolérant.

On peut avoir une conviction, on n'a pas le droit de brûler les autres parce que l'on pense qu'ils raisonnent mal.

Toi et tes amis, vous êtes devenus ce que vous pensez combattre..

[RT2]

....

Donc tu nous soutiens encore que la grande foule en Rev 7 a été ressuscitée, avec une résurrection semblable à Jésus ? Cela voudrait dire que tu soutiendrais que Jésus a été ressuscité humain, fait de chair et de sang et qu'une fois parti au Ciel il aurait été une brebis de Dieu qui aurait eu besoin d'un temps pour être guidé dans des paturages vers des sources d'eau de la vie...autrement dit il aurait été ressuscité humain bien que mortel avant de devenir immortel et incorruptible. Mais tu fais quoi de ceux qui sont nés dans l'imperfection d'Adam ?

Tu vois, ton enseignement ne tient pas ici. Car Jésus n'a pas été ressuscité humain bien qu'il fut le dernier humain parfait dans ce système de choses.

[MonstreLePuissant]

Nous pensons plutôt que ces paroles sont prononcées au début des 1000 ans pour plusieurs raisons et à destination des nations et des ressuscités.

C'est une erreur ! Car il finit par :

(Révélation 21:4) [...] Les choses anciennes ont disparu. ”

Pourtant, la mort n'a pas disparu. Elle ne disparait qu'à la fin des mille ans. Ou Dieu ment, ou tu as tort. A toi de choisir !

[agecanonix]

Voici une prophétie qui correspond à notre lecture de Rév 20 et 21.

• Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées,
  et elles ne viendront pas remuer le cœur.
  Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée. Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
  Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. »
  « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
  On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
  On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
  Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
  Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
  Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah

Cette prophétie a été transmise par Isaie, au 8ème siècle avant notre ère.

Elle ne s'est jamais réalisée, elle est encore à venir .. Mais elle trouve un écho très loin d'être un hasard dans la Révélation.

On y parle d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel et pourtant, la description qui est faite de cette nouvelle terre est, disons, très terrestre.
On y trouve des humains, des maisons, des végétaux, des animaux.. rien qui ne ressemble au ciel.

On y observe une ville de Jérusalem dont les habitants seront une source de joie pour tous les autres humains.
La Révélation annonce une nouvelle Jérusalem qui aura le même effet.

On y trouve une espérance terrestre hyper évidente, un travail gratifiant, des maisons, des biens, de plantations qui donnent satisfaction.

On y trouve une longévité humaine qui rend même précoce la mort d'un pécheur, fut il centenaire.

Et on finit par faire référence à la montagne sainte de Jéhovah , symbole de la toute puissance de Dieu.

Voici comment Isaie a parlé de cette montagne :

• Des peuples nombreux s’y rendront en disant : « Venez ! Montons à la montagne de Jéhovah, à la maison du Dieu de Jacob. Il nous fera connaître ses chemins, et nous suivrons ses sentiers. » Car la loi sortira de Sion, la parole de Jéhovah sortira de Jérusalem.  4 Il rendra la justice parmi les nations et redressera les choses concernant de nombreux peuples. Ils forgeront leurs épées en socs de charrue et leurs lances en serpes. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre.

Cette prophétie n'a jamais trouvé à ce jour sa réalisation, elle est donc elle aussi à venir.

Or voyez comment les nations sont bénéficières de l'action de Dieu . Les nations ont donc un bel avenir dans ces prophéties qui attendent toujours leur réalisation.

Isaie écrira encore : On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent le fond de la mer.

Cette dernière référence à la montagne sainte de Dieu fait clairement référence à un avenir terrestre des humains.

Je le rappelle, on ne peut pas trouver prétexte que ces prophéties sont anciennes et qu'elles se sont déjà réalisées, ce serait mentir. Ce qu'elles affirment sur la terre ne s'est jamais accompli jusque maintenant, nous l'attendons toujours.

[agecanonix]

C'est une erreur ! Car il finit par :

(Révélation 21:4) [...] Les choses anciennes ont disparu. ”

Pourtant, la mort n'a pas disparu. Elle ne disparait qu'à la fin des mille ans. Ou Dieu ment, ou tu as tort. A toi de choisir !

Pas du tout. La mort adamique disparaît dès la fin des 1000 ans car on ne meure plus à cause d'Adam mais à cause de ses propres péchés pendant les 1000 ans. Jésus permet le pardon des reliquats de péchés adamiques.
Ce qui disparaît à la fin des 1000 ans, ce n'est pas le fait de mourir, mais les lieux où il y a des morts. Regarde bien le texte. La mer, la tombe et la mort sont considérés comme retenant des morts..

Et c'est ça aussi qui est nouveau. Si on meurt, c'est pour ses propres péchés volontaires et non plus à cause d'Adam. Si ça, ce n'est pas une nouveauté !!!

[MonstreLePuissant]

Pas du tout. La mort adamique disparaît dès la fin des 1000 ans car on ne meure plus à cause d'Adam mais à cause de ses propres péchés pendant les 1000 ans. Jésus permet le pardon des reliquats de péchés adamiques.
Ce qui disparaît à la fin des 1000 ans, ce n'est pas le fait de mourir, mais les lieux où il y a des morts. Regarde bien le texte. La mer, la tombe et la mort sont considérés comme retenant des morts..

Encore une fois, tu déformes le texte pour le faire dire ce qu'il ne dit pas. La mort est le dernier ennemi qui doit être vaincu. Elle est donc forcément vaincue après Satan, après la deuxième mort, et donc après les 1000 ans. Simple bon sens !

Si tu me dis que les gens meurent à cause de la maladie, d'être tombé d'une falaise ou de leur péché pendant les 1000 ans, ils meurent quand même. Donc, la mort n'est pas vaincue. Si celui qui pèche est tué, celui qui aime celui qui vient d'être tué sera triste, et donc, il y aura toujours de la douleur et des cris en plus de la mort, etc.

Ca ne tient donc pas la route ! Les choses anciennes sont encore bien là puisque selon toi, et le péché, et la mort sont encore là. On est loin des choses anciennes disparues.