Religions du monde :: forum religion

a écrit :Il n'a fort heureusement disparu que des copies du NT et de la Septante. Quoi qu'il en soit, je ne prétends pas que le nom divin devrait se trouver dans le NT autant de fois que dans la TMN et dans d'autres traductions, mais le fait que le nom divin ne soit pas dans certains versets (comme les citations de l'AT) rend ces passages à la limite de l'absurde. Il va de soi que le passage de Matthieu 22:44 ne pouvait dire "le Seigneur a dit à mon Seigneur". Comment peut-on imaginer que Jésus ait dit une telle chose ?

Jean Moulin,

Vous êtes en boucle sur les mêmes arguments et hermétique à nos réponses . Vous décidé d'une manière autoritaire et avec beaucoup d'imagination (et d'ignorance) que Jésus n'aurait pas pu s'exprimer de la sorte, alors que l'évangéliste à de très bonne raison de rendre la formule : "le Seigneur a dit à mon Seigneur".

En effet concernant la formule "le seigneur a dit à mon seigneur", en rendant le texte de la citation (c.-à-d. du psaume en soi) à première vue "plus compréhensible", on rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles. Car la pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David".

Jean Moulin a écrit : ↑17 avr.19, 22:08 ...
On sait bien que la traduction dans une autre langue est parfois difficile et que certains concepts ne sont pas traduisibles d'une langue à une autre. Et c'est ce qui ressort du NT grec et qui ne laisse aucun doute sur l'existence d'une langue originelle autre que le grec.

Pour que ce soit exact, il faudrait déjà que les 4 évangiles, ainsi que les autres livres composant le NT, aient été écrits préalablement en hébreu, puis traduit en grec. Est-ce le cas ?
Et même si cela était, nous n'aurions pas la garantie que le tétragramme s'y trouvait.

Et si l'absence de יהוה était due -en partie - à la modification de l'alphabet grec , cela en -403 ?

a écrit :Pour que ce soit exact, il faudrait déjà que les 4 évangiles, ainsi que les autres livres composant le NT, aient été écrits préalablement en hébreu, puis traduit en grec. Est-ce le cas ? Et même si cela était, nous n'aurions pas la garantie que le tétragramme s'y trouvait.

Benfils,

Toujours aussi pertinent !

Tous les arguments avancés en faveur d'un tétragramme initial dans le NT reposent sur des sujets hautement spéculatifs, sans certitudes et sujet à toutes les interprétations.

Les partisans d'un évangile de Mathieu en hébreu se trouvent devant une problématique :

1) Ou bien ils considèrent que c'est cet évangile hébreu qui est le seul "inspiré" et "canonique", avec le défaut de n'exister nulle part dans l'épigraphie ancienne: dans ce cas elle devrait logiquement renoncer à traduire le Matthieu grec et tâcher de reconstituer l'"original hébreu" comme elle pourrait (d'après Shem-Tov, du Tillet et autres curiosités médiévales), et alors son évangile de Matthieu devrait différer des autres sur beaucoup d'autres points que le "nom divin";

2) OU BIEN elle considère que c'est l'évangile grec (celui que traduit la NWT/TMN, à l'unique exception des "Jéhovah" !) qui est "inspiré" et "canonique" et alors peu importe ce que Matthieu aurait écrit en hébreu, ce qui compte c'est ce qui a été écrit en grec ! Si l'on suppose que Matthieu (ou n'importe qui) a effectivement écrit un Tétragramme (hébreu donc quelle qu'en soit la graphie, incompréhensible en tout cas pour un lecteur grec) dans son texte grec, alors il faudrait logiquement faire la même chose que lui, écrire de l'hébreu dans le texte anglais ou français, non "Jehovah" ni "Jéhovah"; et pour déterminer ce qui a été fait ou non en grec aucun texte hébreu, fût-il de la blanche main de Matthieu, ne constituerait un argument...

BenFis a écrit : ↑17 avr.19, 08:59 Le sujet est en rapport avec le Nom de Dieu dans le NT. Une piste qui permet de le savoir est tout simplement l'examen de l'attitude du Christ telle que dépeinte par les 4 évangélistes. Se pencher sur la présence du téragramme dans l'AT est une impasse.

Le sujet n'est pas de savoir si Jésus prononçait le nom divin ou pas, mais sur le nom de Dieu écrit dans le N.T.

Arlitto a écrit : ↑17 avr.19, 23:48 Le sujet n'est pas de savoir si Jésus prononçait le nom divin ou pas, mais sur le nom de Dieu écrit dans le N.T.

Pourquoi cette remarque ???

Hummm. Parce que c'est le titre du sujet, je croyais que les intervenants l'avaient compris

a écrit :Le sujet n'est pas de savoir si Jésus prononçait le nom divin ou pas, mais sur le nom de Dieu écrit dans le N.T.

Arlitto,

Vous en avez beaucoup des perles comme celle-ci ?

A priori, si Jésus nommait ou désignait Dieu par le tétragramme, les évangiles devaient nous le rapporter ?

Selon vous, pour savoir si le tétragramme était écrit dans le NT, est-il judicieux de nous intéresser aux manuscrits du NT tel qu'ils nous sont parvenus ou faut-ils complètement les ignorer pour nous intéresser à un hypothétique Matthieu hébreu ?

Selon vous, quel est le Matthieu "inspiré" et "canonique", celui en hébreu introuvable ou celui en grec présent dans toutes les bibles ?

a écrit :A priori, si Jésus nommait ou désignait Dieu par le tétragramme, les évangiles devaient nous le rapporter ?

Comme d'hab, tu es à l'ouest. Le tétragramme est le nom divin sans voyelles, et rien que les noms théophores à eux seuls sont le témoignage du Nom divin dans le N.T.

Ce sujet n'a pas vocation de savoir si oui ou non les premiers chrétiens prononçaient le nom divin, mais du nom divin écrit dans le N.T.

Toi comprendre

homere a écrit : ↑17 avr.19, 22:47 Jean Moulin,

Vous êtes en boucle sur les mêmes arguments et hermétique à nos réponses

A oui ? Tu es bien complètement hermétique au fait que des expressions hébraïques intraduisibles se trouvent transcrites littéralement dans le texte grec du NT !

homere a écrit : ↑17 avr.19, 22:47Vous décidé d'une manière autoritaire et avec beaucoup d'imagination (et d'ignorance) que Jésus n'aurait pas pu s'exprimer de la sorte

Alors, je ne suis pas plus ignorant que toi. Et si, de nous deux, quelqu'un décide d'une manière autoritaire, c'est certainement pas moi. Puis, pas besoin d'imagination quand je relate des faits, même si les dits faits te dérangent.

homere a écrit : ↑17 avr.19, 22:47que Jésus n'aurait pas pu s'exprimer de la sorte

Jésus ne s'exprimant pas en grec, il a prononcé des expressions hébraïques intraduisibles en grec. Donc, il n'est pas besoin d'être le plus grand des experts pour comprendre qu'il n'a pas non-plus pu dire "le Seigneur a dit à mon Seigneur".

homere a écrit : ↑17 avr.19, 22:47En effet concernant la formule "le seigneur a dit à mon seigneur", en rendant le texte de la citation (c.-à-d. du psaume en soi) à première vue "plus compréhensible"

A ouais ? A première vue ? Sauf que ça n'est pas qu'à première vue que c'est plus compréhensible dans le Psaume, car au moins, on sait qui est Dieu et qui ne l'est pas.

homere a écrit : ↑17 avr.19, 22:47on rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles. Car la pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David".

C'est plutôt que le grec mettrait au même niveau YHWH (donc Dieu) et celui qui seul est appelé "Seigneur" dans le verset originel hébreu. Pas crédible. Je te parle évidence, alors que toi, tu réponds doctrine.

a écrit :Ce sujet n'a pas vocation de savoir si oui ou non les premiers chrétiens prononçaient le nom divin, mais du nom divin écrit dans le N.T.

Arlitto,

Vous vous trompez de sujet et vous êtes hors sujet.

La question dont nous débattons est de savoir si les auteurs du NT nommaient et désignaient Dieu par le tétragramme. Nous devrions arrêter d'échanger dans la mesure ou vous êtes HORS sujet.

a écrit :Comme d'hab, tu es à l'ouest. Le tétragramme est le nom divin sans voyelles, et rien que les noms théophores à eux seuls sont le témoignage du Nom divin dans le N.T.

Arlitto,

Comme je vous l'ai déjà dit vous êtes à côté de la plaque, les noms théophores ne nous disent rien quand à la façon dont les chrétiens du 1er siècle nommaient Dieu.

Maintenant les noms théophores ne sont pas de vrais indicateurs d'un usage du nom divin en tant que tel (on peut s'appeler Jean sans être jamais conscient de l'étymologie, et je pense que pour beaucoup c'était déjà vrai à l'époque) -- et parmi eux "Jésus" est un exemple particulièrement mal choisi, puisque la forme post-exilique du nom (Ysw`-Yeshua`, au lieu de Yhws`- Yehoshua`) sur laquelle est basée la transcription grecques Ièsous a précisément perdu son élément théophore.

Pour le redire un peu autrement: dans la mesure exacte où un nom propre désigne quelqu'un, il ne signifie plus quelque chose -- sauf dans le cas (exceptionnel) de "jeu de mot" (que j'écris au singulier car il s'agit en l'espèce du même mot dont les valeurs distinctes de "nom propre" et de "nom commun" sont exceptionnellement con-voquées).
Si je dis "Rose est arrivée en retard", personne ne pensera à la "rose"; si je dis "Rose est arrivée comme une fleur", je fais un "jeu de mot" sur un seul mot, en rappelant le nom commun ordinairement occulté derrière le nom propre.
Le nom propre "Isaac" peut bien être formellement identique au nom commun pour "rire" (ou plus exactement à la forme verbale "il rit"), on ne pense pas au rire chaque fois qu'on lit "Isaac" (même si on a l'hébreu pour langue maternelle), mais uniquement quand le texte fait un "jeu de mot" en rappelant explicitement l'idée de rire (ce qui arrive plusieurs fois dans la Genèse).

a écrit :Comme je vous l'ai déjà dit vous êtes à côté de la plaque, les noms théophores ne nous disent rien quand à la façon dont les chrétiens du 1er siècle nommaient Dieu.

Sans blague ! Un seul exemple d'un nom théophore non-chrétien Abd'Allah = serviteur d'Allah ( Abd-Allah était le père de "Mahomet)

Arlitto a écrit : ↑17 avr.19, 02:24 C'est justement les noms théophores qui "témoignent" du nom de Dieu dans le N.T, ils témoignent à eux seuls contre ceux qui disent que le nom divin ne se trouvait pas la nouvelle alliance, comme si le Dieu de l'ancienne alliance n'était pas le même Dieu, YHWH.

Les noms théophores dans le N.T.
Du grec « théo » = dieu et « phorein » = porter, l’adjectif « théophore » qualifie un prénom formé à partir du nom d’une divinité.

Jésus = (Yeshoshua) = YHWH Sauve.

Jean = (YoHanan) = YHWH a fait Grâce.

Matthieu = (MatitYaHou) = YHWH est mon cadeau.

Joseph = (Yosephyah) = YHWH donnera plus.

Jude = (Yéhouda) = Je remercierai YHWH.


Quelques noms théophores prononcés par Jésus et les apôtres dans le N.T.

Matthieu 16:13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme? 14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.


Élie = (Élyahou). Élie, de l'hébreu ēlîyāhû, mon Dieu (est) YHWH.

Isaïe = (ישעיהו, Yeshayahou). Isaïe, de l'hébreu yəšayāhû, le salut de YHWH.

Néhémie = (Nehèmyah). Néhémie, de l'hébreu nəḥemyāh, YHWH a consolé.

Jérémie = (Yirmiyahou) = YHWH élèvera. Jérémie, Jeremiad, de l'hébreu yirməyāhû, YHWH a établi

Zacharie = (Zékharia) = YHWH se souvient.

Juda = (YeHouda)= Louange à YHWH.

Zacharie, de l'hébreu zəkaryāh, YHWH s'est souvenu.

Joël, de l'hébreu yôēl, YHWH (est) Dieu.

Etc.

a écrit :Jésus ne s'exprimant pas en grec, il a prononcé des expressions hébraïques intraduisibles en grec. Donc, il n'est pas besoin d'être le plus grand des experts pour comprendre qu'il n'a pas non-plus pu dire "le Seigneur a dit à mon Seigneur".

Jean Moulin,

Pourtant vous nous dites pas pourquoi Jésus n'aurait pas pu employer une telle formule, vous êtes juste dans la profession de foi. Je suis d'accord avec vous, vous n'êtes pas un expert MAIS pour trancher la question d'un hypothétique Matthieu hébreu, il faut être un expert, ce qui n'est pas votre cas.


Selon vous, quel est le Matthieu "inspiré" et "canonique", celui en hébreu introuvable ou celui en grec présent dans toutes les bibles ?

Ajouté 2 minutes 7 secondes après :

a écrit :Sans blague !

Arlitto,

Je ne vous répondrez plus, vu que nous ne débattons pas de la même question et que vous faites des copier/coller sans intérêt, sans prendre la peine de répondre point par point à mes arguments. ADIEU

Pitié, ne me répondez pas, please

Le "copié-collé" ci-dessus est de moi, je ne vais pas le réécrire pour te faire plaisir

Un seul exemple d'un nom théophore non-chrétien afin que les lecteurs comprennent bien l'importance des noms théophores et ce qu'ils indiquent :

Abd'Allah. AbdAllah = serviteur d'Allah. ( Abd-Allah était le nom du père de "Mahomet")

a écrit : sans prendre la peine de répondre point par point à mes arguments. ADIEU

C'est ça, tire-toi ! Tu ne sers à rien sur ce sujet et tes supposés arguments, c'est du flan !

Arlitto a écrit : ↑17 avr.19, 23:48 Le sujet n'est pas de savoir si Jésus prononçait le nom divin ou pas, mais sur le nom de Dieu écrit dans le N.T.

Justement ! C'est ce qu'on appelle une relation de causes à effets.
Les 4 évangélistes ont écrit ce qu'ils ont entendu de la part du Christ. Pourquoi donc auraient-ils écrit "YHWH" s'ils avaient entendu Jésus prononcer "Kurios" ?