L'avenir céleste de la grande foule

[homere]

Donc homere que ce soit l'ancienne terre ou la nouvelle terre dans les deux cas il y a des humains fidèles à Dieu donc il y a toujours des humains dans les deux cas sur la terre. ps "les nouveaux cieux et nouvelle terre", en Isaie 65:17-25 et 66:22-24, le prouvent comme en Rev 15:4,21:24,26,22,2.

philippe83,

Qui conteste qu'il n'y aurait pas des humains sur la terre ?

Ce n'est pas la question qui concerne notre débat ... La question qui nous intéresse est de savoir si durant les mille ans la terre sera habitée par la grande foule, c'est à dire une minorité d'humains ayant survécu à la destruction du chapitre 19 ?

La réponse est NON. Le chapitre 20 de l'Apocalypse n'emploie JAMAIS la formule "la grande foule" mais le terme les "nations" sans préciser si ces "nations" forment une humanité bénie progressant vers la perfection et la vie éternelle. Ce chapitre 20 nous indique que ces "nations" sont toutes détruites après s'être rebellées contre les "saints". Donc pas de grande foule, pas de perfection et ni de vie éternelle dans le chapitre 20. Le millénium est un règne intermédiaire qui sert à récompenser les fidèles martyrs, ce règne intermédiaire est à mettre en parallèle avec le éternelle du chapitre 22 ("ils régneront à tout jamais" - 22,5).

J'attire votre attention sur le fait qu'en Apocalypse 21, il est clairement précisé que les humains présents sur la nouvelle terre seront "ses peuples" et que Dieu sera avec eux, sera leur Dieu (21,3), alors qu'au chapitre 20, il est question uniquement des "nations" sans précision ou indication permettant d'affirmer qu''elles constitueraient les "peuples" de Dieu (d'ailleurs sont détruites au terme des mille ans.

Comme le dit si bien agecanonix en complète contradiction avec la Watch, Dieu descend sur terre, la terre et le ciel fusionnent, ce qui permettra à TOUS de voir le visage de Dieu et d'être en sa présence ("Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte,
4.ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" - 22,3-4). Notons que 'il n'est plus question d'élus ou d'humains mais de "serviteurs" devant Dieu.

[agecanonix]

Tu as mal lu ! La mort est jetée dans le lac de feu, pas dans la seconde mort.

C'est toi qui a très mal lu. J'agrandis pour t'aider un peu..

14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort.

La mort n'est pas jetée dans la seconde mort... ça n'a pas de sens.

Décemment, vous avez tous les deux un problème de vue !!

Homère.

Au lieu de te focaliser sur une mot, bêtement, intéresse toi à l'idée.. C'est quoi un ensemble de nations : ce sont des gens de toutes les nations, de tout peuple, de toute tribu et de toute langue..
Et quand cet ensemble est grand, on dit qu'on ne peut pas tous les compter et que c'est une grande foule.

Donc, la notion de nations correspond parfaitement à la définition d'une grande foule de gens de toutes les nations.

Si je vois une horde de milliers de chevaux, est ce que je vois des chevaux ?? Evidemment !
Et si quelqu'un me dit qu'il voit des chevaux, vais je lui dire qu'il ment parce qu'il n'a pas dit le mot "horde" ??

Un peu d'intelligence ne nuit pas, au contraire?

Pour les spécialistes. Jean n'utilise pas le mot "grande foule" comme un nom propre , ce que fait Homère, mais simplement pour qualifier les gens de toutes les nations qu'il voit.
Il voit des nations à travers un ensemble de gens, et il indique qu'ils sont nombreux par deux remarques, "grande foule" et "impossible à compter". Mais pour autant, Jean n'a pas choisi le mot "grande foule" pour désigner ces humains, c'est plutôt le mot "nations" qui joue ce rôle.
Et on retrouve ce mot en Rév 20.

La grande foule de toutes les nations trouve t'elle sa place en Rév 20 ?
Rév 19 a décrit la guerre de Dieu où beaucoup d'humains vont périr au point où Homère croit qu'il n'y a aucun survivant.
Seulement, il y en a puisque Rev 20 nous parle de nations à protéger de Satan pendant 1000 années.

Comment qualifier ces nations ? Ce ne sont pas toutes les nations au grand complet de Rév 19 puisque Dieu élimine beaucoup d'humains en guerre contre lui. Donc, s'il y a des survivants, et il y en a, la meilleure façon de les décrire est de dire qu'une multitude de gens des nations survivent et qu'ils doivent leur survie à Dieu et à l'Agneau. C'est précisément ce que dit Rév 7 sur la grande foule.

Maintenant que les choses sont actées, comment peut on nommer cette grande foule ensuite quand elle s'organise sous l'autorité de Jésus et des élus ?

Va t'on continuer de les appeler " grande foule de toutes les nations", ce qui les distingue des nations disparues en grande partie, mais aussi ce qui en fait un sous-ensemble ?
Ca n'a aucun sens, la page est tournée, les anciennes nations sont mortes. Les survivants de ces nations sont donc devenus les nouvelles nations. On les appelle donc à nouveau les nations..

Tout cela explique les anomalies qui ennuient Homère concernant l'existence des nations qui semblent disparaitre et réapparaître entre les chapitres 19 et 20.

[Mormon]

14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort.

"Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu." (Apoc.20:14)

Ce qui, par définition, ne signifie pas un anéantissement... C'est le sort de ceux qui ont renié le Saint-Esprit. Cette sentence intervient après une résurrection physique définitive pour tous, ou après le jugement dernier et après que les injustes qui attendaient mille ans leur résurrection, aient été rachetés.

"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10)

[avatar]

Tu verras que ton analyse est complètement à l'ouest..

Il ne s'agit pas d'analyse mais de simplement lire le texte : lorsque Dieu dit "c'est fait" l'action est FINIE pas en cours !

C'est d'ailleurs tout aussi clair dans la TMN

6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga*, le commencement et la fin+. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie+

Maintenant, je voudrais revenir sur un point 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux+, et la mort n’existera plus+ ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur+. Les choses anciennes ont disparu. »TMN

Il est impossible que ces choses là soient accomplies au début du millénium puisque, fatalement, se faire détruire par le feu, c'est de la douleur mais bon, même en imaginant que ces personnes ne souffrent pas, la douleur ne peut pas être supprimée dans ce monde !

En effet, la douleur est quelque chose d'indispensable à notre vie, c'est la douleur qui nous dit qu'un plat est trop chaud, qu'une surface est froide etc.
C'est la douleur qui va nous permettre de voir que nous devons retirer une épine.

L'être humain a besoin de la douleur, elle est nécessaire dans la vie courante au même titre que la soif, la faim, la perception de la chaleur etc. toutes choses qui sont vouées à disparaître selon l'Apocalypse.

[agecanonix]

Il ne s'agit pas d'analyse mais de simplement lire le texte : lorsque Dieu dit "c'est fait" l'action est FINIE pas en cours !

C'est d'ailleurs tout aussi clair dans la TMN

6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga*, le commencement et la fin+. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie+

Maintenant, je voudrais revenir sur un point 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux+, et la mort n’existera plus+ ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur+. Les choses anciennes ont disparu. »TMN

Il est impossible que ces choses là soient accomplies au début du millénium puisque, fatalement, se faire détruire par le feu, c'est de la douleur mais bon, même en imaginant que ces personnes ne souffrent pas, la douleur ne peut pas être supprimée dans ce monde !

En effet, la douleur est quelque chose d'indispensable à notre vie, c'est la douleur qui nous dit qu'un plat est trop chaud, qu'une surface est froide etc.
C'est la douleur qui va nous permettre de voir que nous devons retirer une épine.

L'être humain a besoin de la douleur, elle est nécessaire dans la vie courante au même titre que la soif, la faim, la perception de la chaleur etc. toutes choses qui sont vouées à disparaître selon l'Apocalypse.

Quand Dieu dit que Satan sera tourmenté jour et nuit dans le lac de feu, avec tous ceux qui y sont, c'est une douleur ou c'est pas une douleur..
Va tu me dire que ça contredit Rév 21:3-4 ?

Ou vas tu simplement comprendre que cette promesse de Rév 21:3-4 concerne uniquement ceux que Dieu va sauver ?

C'est quand même assez facile à comprendre, non ?
Et enfin, sois un peu adulte . Le mot "douleurs" tourne autour de la mort dans ce texte et surtout autour des douleurs de l'âme, la perte d'un être cher par exemple.

Tu pourras encore prendre une écharde ou te cogner la tête dans une poutre assez basse.

Le corps humains orignal était prévu pour ressentir la douleur, car c'est une protection. Jésus, parfait, a ressenti la douleur.

Le texte ne parle pas de ces douleurs là.. Même si Dieu veillera à ce que rien de grave ne nous arrive, on dira encore "aille" quand une bricole nous arrivera. Sinon la vie serait d'un ennui !!

Au passage, même au ciel on peut percevoir la douleur. Comment crois tu que Dieu a vécu l'agonie de Jésus ?

[homere]

Au lieu de te focaliser sur une mot, bêtement, intéresse toi à l'idée.. C'est quoi un ensemble de nations : ce sont des gens de toutes les nations, de tout peuple, de toute tribu et de toute langue..
Et quand cet ensemble est grand, on dit qu'on ne peut pas tous les compter et que c'est une grande foule.

Donc, la notion de nations correspond parfaitement à la définition d'une grande foule de gens de toutes les nations.

Au lieu d'isoler une infime partie de mon raisonnement pour mieux le dénigrer, vous devriez la considérer dans sa totalité. Je ne me limite pas à une formule comme la "grande foule" mais j'observe que ce terme est totalement ABSENT du chapitre 20 et pourtant cela ne vous empêche pas d'affirmer que le terre sera peuplée par cette fameuse "grande foule" décrite au chapitre 7. Au delà, de cette simple formule, vous rattachée à cette grande foule la notion d'une humanité bénie qui progresse pendant les mille ans vers la perfection et la vie éternelle, or ces concepts sont totalement ABSENTS du chapitre 20 ou il est simplement question des "nations" sans précision particulière sur le fait de savoir si ces "nations" constituent LES peuples de Dieu comme en Apocalypse 21,3. Enfin, en lieu et place d'une prétendue perfection et vie éternelle attribuées aux nations, le chapitre 20 nous indique que ces "nations" seront détruites, sans faire d'exception à la fin des mille ans.

Comment peut-on INVENTER un scénario aussi éloigné du chapitre 20 Comment peut-on travestir un texte de la sorte, tout en ayant le sentiment de respecter le texte

Le millénium est un règne intermédiaire qui sert à récompenser les fidèles martyrs, ce règne intermédiaire est à mettre en parallèle avec le règne éternel du chapitre 22 ("ils régneront à tout jamais" - 22,5). C'est seulement pendant le règne éternel que la vie éternelle est possible et NON pendant les mille ans.

J'attire votre attention sur le fait qu'en Apocalypse 21, il est clairement précisé que les humains présents sur la nouvelle terre seront "ses peuples" et que Dieu sera avec eux, sera leur Dieu (21,3), alors qu'au chapitre 20, il est question uniquement des "nations" sans précision ou indication permettant d'affirmer qu''elles constitueraient les "peuples" de Dieu, d'ailleurs elles sont détruites au terme des mille ans.

Comme le dit si bien agecanonix en complète contradiction avec la Watch, Dieu descend sur terre, la terre et le ciel fusionnent, ce qui permettra à TOUS de voir le visage de Dieu et d'être en sa présence ("Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" - 22,3-4). Notons que 'il n'est plus question d'élus ou d'humains mais de "serviteurs" devant Dieu.

[agecanonix]

Comment peut-on INVENTER un scénario aussi éloigné du chapitre 20 Comment peut-on travestir un texte de la sorte, tout en ayant le sentiment de respecter le texte

Comment ? En faisant ce qu'il faut pour lire dans la bible tout ce qui parle de ce que Jésus fera pendant les 1000 ans, toutes les promesses faites par Dieu pour l'humanité, tout ce que la bible a dit concernant la terre, tout ce qu'un terme signifie dans un texte précis, et dans tous ceux qui l'ont employé dans d'autres livres bibliques.

Vous le faites naturellement quand vous lisez que jésus est appelé l'agneau .. Pourquoi ? Parce que vous savez le sens de ce mot pour les juifs, mais aussi pour les chrétiens. Vous savez aussi que Jean Baptiste a appelé ainsi Jésus.
Pour cet exemple, vous ne montez pas au rideau quand je dis que l'agneau de Révélation est Jésus, même si aucun texte ne dit que c'est lui..
Vous avez fait automatiquement la relation et rien ni personne ne pourra vous faire croire le contraire.

Et bien, cette démarche qui vous est spontanée pour cet exemple, vous me la reprochez pour d'autres mots comme si c'était interdit de lire la bible quand on lit Révélation. Où avez vous trouvé cette règle que vous imposez à tout le monde ?

Vous voudriez censurer la bible que vous ne feriez pas autrement. Pour quelle raison Daniel serait il interdit de séjour en Révélation quand il prophétise exactement sur la même période de temps. Pourquoi avez vous peur de Daniel et qu'est ce qui vous effraie à ce point pour surtout ne pas associer Daniel à nos recherches.

Vous me faites penser à ces avocats qui font tout pour récuser les témoins les plus gênants pour leurs clients ripoux.

Vous ne croyez pas que la bible vienne de Dieu et cela rend notre discussion inutile, c'est comme jouer à un jeu avec deux règles différentes, c'est un dialogue de sourd.

Tant que vous n'aurez pas clarifié votre position concernant la bible, nous ne pourrons pas aider nos lecteurs par un vrai dialogue..

Et tant que votre participation à cette discussion n'aura pour unique but que de contredire un TJ, quelque soit le sujet; et parce qu'il est TJ, nos discussions seront stériles.

[keinlezard]

Hello,

Nous pensons plutôt que ces paroles sont prononcées au début des 1000 ans pour plusieurs raisons et à destination des nations et des ressuscités.

Donc vous interprétez !
Il ne s'agit pas de "penser" ce que le texte peut bien vouloir dire en fonction de ses propres attentes !

Dieu dit par exemple qu'il est en train de faire toutes choses nouvelles, or c'est en Rév 21:1, au début des 1000 ans que l'on apprend qu'il a "fait" une nouvelle terre et un nouveau ciel.

Il ne peut donc pas affirmer cela, en disant qu'il l'a fait, à un autre moment..

Et en version originale ?
Dans les textes en grec / hébreux / araméen comment cela est il exprimé ?


Parce que entre nous la TMN française est traduite à partir de la TMN anglaise ... elle même prétendument traduite des langues originelle alors même qu'il n'y a censément personne chez les TJ capable de cela
et que la WT et le CC n'encourage surtout pas les longues études ... et que enfin pour finir
le livre "Ecole du ministère Théocratique" dans 'exactitude des déclaration" explique que des connaissances
nouvelles peuvent inférer sur une traduction ou une conception !
Autrement dit qu'il faut une formation universitaire à JOUR ... ce qui est impossible selon la WT puisque les études longue universitaire sont une chose inutile !!!

A titre d'exemple des passage de la Bible TMN anglaise et Francçaise
qui posent question sur la traduction des temps ... et subséquemment sur tes propres déductions
faite

Isaie 24:3,4
1984
Without fail the land will be emptied, and without
fail it will be plundered, for Jehovah himself has
spoken this word. 4 The land has gone to mourning,
has faded away. The productive land has withered,
has faded away. The high ones of the people of the
land have withered.

2018 The land will be completely emptied;
It will be completely plundered,+
For Jehovah has spoken this word.
4 The land mourns; it is wasting away.
The productive land withers; it is fading away.
The prominent people of the land wither.


2018 Le pays sera complètement vidé ;il sera entièrement pillé+,
car c’est Jéhovah qui a prononcé cette parole.
4 Le pays est en deuil, il se flétrit.
Le sol productif dépérit, il s’épuise.
Les nobles du pays dépérissent.

1985 À coup sûr le pays sera vidé, à coup sûr
il sera pillé, car Jéhovah lui- même a prononcé
cette parole. 4 Le pays s’est mis en deuil+, il
a dépéri. Le sol productif s’est flétri, il a
dépéri. Ceux qui sont élevés parmi le peuple du
pays se sont flétris.

Dans un cas 2018 la situation perdure "il dépérit" ... dans l'autre 1984 , c'est une action
passée qui est terminée "il a dépérit" !

Mais il y a mieux encore ...

jean 17:3

jean 17:3

2018 This means everlasting life,+ their coming to know you, the only true God, and the one whom you sent, Jesus Christ

1984This means everlasting life,+ their taking in knowledge of you, the only true God, and of the one
whom you sent forth, Jesus Christ

2018 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui
que tu as envoyé, Jésus Christ

1984 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui
que tu as envoyé, Jésus Christ

En français même traduction ... en anglais 2 idées différentes , qui ne sont donc pas rendue en français !

Donc sur quelle base et quelle traduction peux tu avoir le culot de nous dire que ton explication est la meilleure ?
en nous tartinant des pages entière soulignant les "mots" traduit de l'anglais qui sont eux même traduit ( parait il ) des langues originelles ... et sur lequelles comble du comble le Collège Central lui même donne sont avis
favorable ou non pour que la phrase soit imprimée !

Rappelons QU'AUCUN MEMBRE DU CC N'EST CAPABLE DE TRADUIRE LE MOINDRE TEXTE ANTIQUE DE LA BIBLE !

Au cas où cela t'aurais échappé

Cela à pour conséquence que la traduction de la TMN est celle que le CC veut voir imprimée et non une traduction respectueuse du texte, incidement nous sommes en droit de nous demander quelle est la mesure
de manipulation et de modification apporté par le CC dans la TMN 2018 pour soutenir le seul point de vue
du CC ...

Comment et sur quelle base Biblique ou même Savante , le CC peut il décidé quelle traduction est la meilleure
alors que lui même commet des erreur doctrinale, n'est pas infaillible , ne comprend pas mieux la Bible , n'a pas plus d'esprit saint que les autre ... et n'a aucun diplome de traduction des langues biblique !!!!



Cordialement

[homere]

Comment ? En faisant ce qu'il faut pour lire dans la bible tout ce qui parle de ce que Jésus fera pendant les 1000 ans, toutes les promesses faites par Dieu pour l'humanité, tout ce que la bible a dit concernant la terre, tout ce qu'un terme signifie dans un texte précis, et dans tous ceux qui l'ont employé dans d'autres livres bibliques.

Le chapitre 20 de l'Apocalypse est le seul texte a décrire explicitement les mille ans ... Comment faites-vous pour savoir si un texte extérieur à l'Apocalypse concerne le millénium ou le "règne éternel" ?

Comment expliquez-vous que l'auteur de l'Apocalypse n'est pas jugé nécessaire de mentionner d'une manière explicite des éléments aussi importants que la perfection, la vie éternelle, une terre transformée en paradis, des survivants à la destruction à la fin des mille ans ... Dieu attendait-il la Watch pour réparer cet omission ou cette oubli ?

Et bien, cette démarche qui vous est spontanée pour cet exemple, vous me la reprochez pour d'autres mots comme si c'était interdit de lire la bible quand on lit Révélation. Où avez vous trouvé cette règle que vous imposez à tout le monde ?

Vous savez très bien que je n'ai JAMAIS affirmé qu'il était "interdit de lire la bible quand on lit Révélation" ... Vous êtes vraiment malhonnête en me faisant dire ce que je n'ai pas dit .... Vous savez pertinemment que je prône une lecture qui tient compte en priorité du sens du texte à travers d'une lecture du texte pour lui-même avant de le déformer ou de lui faire dire ce qu'il ne dit pas en introduisant d'autres textes. Une fois que nous avons déterminé le périmètre du texte, nous pouvons introduire d'autres textes qui entreront parfaitement dans ce périmètre sans dénaturer ou déformer le texte en question.

Votre méthode consiste à introduire dans le chapitre 20 de l'Apocalypse des notions ou concepts totalement étrangers à ce texte afin de la faire coïncider avec votre doctrine ... Nous sommes dans l'ARBITRAIRE, c'est vous qui décidez du périmètre du texte selon votre volonté et des intérêts partisans et NON en fonction du sens du texte et des informations qu'il nous propose. C'est ce qui vous permet d'introduire les notions de paradis terrestre, de perfection, de vie éternelle dans un texte ou ces concepts sont totalement ABSENTS en parfait mépris du texte.

Vous ne croyez pas que la bible vienne de Dieu et cela rend notre discussion inutile, c'est comme jouer à un jeu avec deux règles différentes, c'est un dialogue de sourd.

Il y a des millions de croyants qui pensent que la Bible vient de Dieu et qui refusent de lire la Bible comme vous en dévoyant le texte.

Et tant que votre participation à cette discussion n'aura pour unique but que de contredire un TJ, quelque soit le sujet; et parce qu'il est TJ, nos discussions seront stériles.

Vous vous trompez, je ne cherche pas uniquement qu'à contredire les TdJ ... Je suis passionné par la théologie et l'étude du texte biblique mais je ne supporte pas les opérations de réécriture de la Bible auxquelles procèdent les TdJ car je RESPECTE le texte biblique. si vous respectiez le texte et son sens, je ne m'opposerez pas à vous mais malheureusement vous travestissez le texte

Pour cet exemple, vous ne montez pas au rideau quand je dis que l'agneau de Révélation est Jésus, même si aucun texte ne dit que c'est lui..
Vous avez fait automatiquement la relation et rien ni personne ne pourra vous faire croire le contraire

.

Exemple typique de vos approximations. En grec l'"agneau" de l'Apocalypse (arnion) n'est pas celui de Jean 1,29 (amnos), ce serait plutôt un bélier puisqu'il a des cornes l'image est moins "pacifique", plus proche en cela de l'"agneau" guerrier du livre d'Hénoch, même si elle se combine avec le côté "victime" et/ou "martyr" (égorgé, le sang, etc.) ...

[agecanonix]

Le chapitre 20 de l'Apocalypse est le seul texte a décrire explicitement les mille ans ... Comment faites-vous pour savoir si un texte extérieur à l'Apocalypse concerne le millénium ou le "règne éternel" ?

C'est assez simple.

C'est de la logique pure.

Dans les promesses que Dieu fait par l'intermédiaire des écrivains de l'AT se trouvent les grandes lignes de son projet.

Daniel 2:44 indique que dans le temps de certains rois, Dieu établira un royaume qui ne sera jamais détruit et qui supplantera tous les autres royaumes pour durer éternellement.

Daniel 7 nous décrit la remise du royaume à un fils d'homme qui accède à Dieu, mais aussi à un peuple appelé les saints du suprême. Ce Royaume fait exactement la même chose que celui de Daniel 2:44 en ce qu'il dominera la terre éternellement.

La logique veut qu'il n'y ait pas deux royaumes de Dieu qui fassent la même chose sur la terre et en plus éternellement. Nous en déduisons qu'il s'agit à chaque fois du même Royaume.

Ainsi, Daniel nous a donné quelques renseignement précieux. Il ne parle pas de destruction de la terre où d'un transfert vers une autre terre.. Le texte est assez simple, et au premier degré, à la différence de Révélation qui n'utilise que des symboles.

On y observe, en Daniel, que les nations ne disparaissent pas , même si le choc de la pierre de Daniel 2:44 causera vraisemblablement des pertes parmi les nations ennemies du Royaume. Cependant Daniel 7 indique que tous les royaumes serviront éternellement les saints et surtout le fils de l'homme.

Voilà qui nous donne une trame fiable, car je le répète, Daniel use du premier degré.

Jean vient ensuite nous raconter la Révélation. Il ne peut pas révolutionner les éléments précis que Dieu a déjà validé à travers Daniel.

C'est là que nous divergeons: tu ne crois pas que Daniel était inspiré comme Jean l'était. Tu as encore ce vieux réflex anti juif qui a fait que l'Eglise Catho, et les autres, regardent avec dédain les écrits de l'AT comme s'ils étaient imparfaits et incompétents.

Nous, TJ, nous suivons Jésus qui a validé des centaines de fois les écrits prophétiques de l'AT et qui a même validé Daniel comme véritable prophète de Dieu.

Maintenant, fort de ces renseignements, je sais qu'il ne peut y avoir qu'un seul royaume de Dieu, qu'une seule fin du monde , et qu'une seule suite d'événements qui auront lieu à ce moment là.

Jean, par la Révélation, vient donc compléter, et non pas contredire ou annuler ce que Dieu a fait dire, avec le même sérieux, le même esprit saint, à Daniel.

Si donc Daniel affirme que le royaume va détruire les autres dominations humaines pour les remplacer et se faire obéir éternellement par des humains qui lui obéiront sur la terre, alors Jean n'a pas pu écrire que le Royaume détruira tout le monde sans aucun survivant.. C'est aussi simple que cela.

Car Daniel et Jean sont inspiré par le même Dieu qui n'est pas atteint d'Alzheimer . Il ne peut pas dire blanc à Daniel et noir à Jean. Seulement, pour me croire, il faut être vraiment croyant..

Toi, tu veux comprendre Révélation par les religions païennes de l'époque en mettant Jean au même niveau que Platon, tu en as le droit mais tu ne t'inscrit plus dans une démarche chrétienne.

C'est ce que je te reproche et ce qui fait que nous ne pouvons rien construire puisque nos références ne sont pas les mêmes, moi, la bible, et toi, la philosophie humaine .

[homere]

La logique veut qu'il n'y ait pas deux royaumes de Dieu qui fassent la même chose sur la terre et en plus éternellement. Nous en déduisons qu'il s'agit à chaque fois du même Royaume.

Deux observations :

1) Vous confondez le règne intermédiaire des mille ans ou il ne se passe rien, si ce n'est la récompense des fidèles martyrs et le règne éternel des chapitres 21 et 22 ("ils régneront à tout jamais" - 22,5). Au chapitre 20, seuls les "saints" sont récompensés alors qu'au chapitre 22, les humains et les élus deviennent des "serviteurs" qui bénéficient de la présence de Dieu ("Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" - 22,3-4)

2) Quel texte de Daniel et de l'Apocalypse nous décrivent l'humanité bénie entrain de progresser vers la perfection et la vie éternelle pendant une période de mille ans ? Plus simple encore ... Quel texte fait allusion à la perfection comme récompense pour les croyants vivants sur la terre ?

Voilà qui nous donne une trame fiable, car je le répète, Daniel use du premier degré.

Vous en savez des choses ... C'est par déduction ou par une connaissance miraculeuse que vous établissez de tels faits

Jean vient ensuite nous raconter la Révélation. Il ne peut pas révolutionner les éléments précis que Dieu a déjà validé à travers Daniel.

Mis à part, le fait que Daniel et l'Apocalypse sont de la littérature apocalyptique ... Je ne vois pas de rapprochements majeurs ... Pas de mille ans chez Daniel, ni de résurrection en deux temps, au début et à la fin des mille ans, ni le mémé scénario sur le Diable enchainé et puis libéré ... etc etc etc

Si donc Daniel affirme que le royaume va détruire les autres dominations humaines pour les remplacer et se faire obéir éternellement par des humains qui lui obéiront sur la terre, alors Jean n'a pas pu écrire que le Royaume détruira tout le monde sans aucun survivant.. C'est aussi simple que cela.

Ce n'est pas l'objet de notre discussion ... Daniel décrit-il une classe de croyants ayant une espérance terrestre qui progressent pendant les mille ans vers la perfection et la vie éternelle ?

C'est ce que je te reproche et ce qui fait que nous ne pouvons rien construire puisque nos références ne sont pas les mêmes, moi, la bible, et toi, la philosophie humaine .

FAUX ... Je vous reproche de ne pas respecter le texte biblique en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas et de réécrire le texte afin de le déformer et de l'altérer à des fins partisanes ... En ce qui me concerne, je n'ai aucune doctrine à défendre et je ne cherche pas à adapter le texte biblique à une doctrine ...

[Mormon]

Maintenant, fort de ces renseignements, je sais qu'il ne peut y avoir qu'un seul royaume de Dieu, qu'une seule fin du monde , et qu'une seule suite d'événements qui auront lieu à ce moment là.

Tout dépend de ce que tu entends par "fin du monde". Pour nous, c'est la seconde venue de Jésus-Christ... Le "Royaume qui remplira toute la terre" subsistera sans qu'aucune période d'apostasie ne vienne l'interrompre jusqu'au jugement dernier.

Si donc Daniel affirme que le royaume va détruire les autres dominations humaines pour les remplacer et se faire obéir éternellement par des humains qui lui obéiront sur la terre, alors Jean n'a pas pu écrire que le Royaume détruira tout le monde sans aucun survivant.. C'est aussi simple que cela.

Seuls les injustes seront détruits physiquement et spirituellement en étant rejeté de la première résurrection, et devront attendre mille ans dans le séjour des morts.

[avatar]

Quand Dieu dit que Satan sera tourmenté jour et nuit dans le lac de feu, avec tous ceux qui y sont, c'est une douleur ou c'est pas une douleur..
Va tu me dire que ça contredit Rév 21:3-4 ?

Pour ceux qui croient à un Dieu sadique qui torture éternellement, oui, ça l'est, je suis surpris que vous y croyez.

enfin, sois un peu adulte . Le mot "douleurs" tourne autour de la mort dans ce texte et surtout autour des douleurs de l'âme, la perte d'un être cher par exemple.

Ok, donc, lorsque Dieu dit qu'il supprime la mort ce n'est qu'une mort (adamique) pas toutes les morts possibles, lorsque Dieu dit qu'il supprime la douleur ce n'est pas toutes les douleurs mais juste celle du deuil et juste pour ceux qui sont sauvés, lorsque Dieu dit qu'il fait toutes choses nouvelles cela ne veut pas dire qu'il fait toutes les choses nouvelles et lorsqu'il est dit que les choses anciennes ou les premières choses ont disparu, ce ne sont pas toutes....

Bon, ce n'est pas mon point de vue mais admettons, il reste difficile d'admettre que les familles et proches des gens exécutés ne ressentent aucune douleur à la destruction de leur proche.

On peut se souvenir qu'il a aussi été dit ça :
16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur.

Je sais d'avance que vous allez me répondre que c'est évidemment à prendre d'un point de vue spirituel et symbolique (bien que cela ait déjà été pris au sens littéral sur ce fil par des témoins pour défendre qu'il s'agissait d'humains de chair et de sang) c'est une possibilité mais si on rapproche ce texte d'Apocalypse 21 on voit que tout ça se produit avant même que la Jérusalem céleste descende !

Donc, si on suit vos croyances, avant même que l'humanité ne reçoive le bénéfice du gouvernement de Christ et des élus, tout est déjà réalisé, dés le début des mille ans, un peu paradoxal, non ?

Une autre possibilité est que Jean nous décrive tout simplement un monde totalement nouveau, n'obéissant à aucune des règles connues à ce jour.

[agecanonix]

Deux observations :

1) Vous confondez le règne intermédiaire des mille ans ou il ne se passe rien, si ce n'est la récompense des fidèles martyrs et le règne éternel des chapitre 21 et 22 ("ils régneront à tout jamais" - 22,5). Au chapitre 20, seuls les 'saints" sont récompensés alors qu'au chapitre 22, les humains et les élus deviennent des "serviteurs" qui bénéficient de la présence de Dieu ("Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" - 22,3-4)

2) Quel texte de Daniel et de l'Apocalypse nous décrivent l'humanité bénie entrain de progresser vers la perfection et la vie éternelle pendant une période de mille ans ? Plus simple encore ... Quel texte fait allusion à la perfection comme récompense pour les croyants vivants sur la terre ?

Difficile de vous suivre quand Rév 19 correspond au moment où la pierre touche la statue.

Le royaume, tel que défini par Daniel dure éternellement.
Le Royaume, tel que défini par Jean dure aussi éternellement, mais avec une précision sur les 1000 premières années liée à une première mission, la disparition de la mort.

Quand au texte de Daniel, il suffit de lire : les royaumes obéiront et serviront Jésus..

Or Jésus a défini les conditions d'une telle situation : Prenez sur vous mon joug et apprenez de moi, car je suis doux et humble, et vous serez réconfortés.  Car mon joug est facile à porter et ma charge est légère

Jésus n'est pas moins doux ou humble qu'au premier siècle. Dès lors où un humain le sert ou lui obéit, alors tout va bien pour lui..

Danil 12 nous confirme: « Les perspicaces brilleront du même éclat que la voûte céleste, et ceux qui amènent la multitude à la justice brilleront comme les étoiles, à tout jamais.

Nous retrouvons la notion d'éternité, d'humains au ciel, et d'une multitude qui sera amenée à la justice..

Tu vois, homère, celui qui cherche trouve ..

Loué soit Jéhovah..

[Mormon]

mais avec une précision sur les 1000 premières années liée à une première mission, la disparition de la mort.

Tu as vu ça où ?