Leb a écrit :Non, une mutation pour être neutre sur le plan sélectif doit apporter des modifications modestes, car toute modification importante finit par avoir un impacte positif ou négatif pour l'organisme. Par exemple l'apparition d'un excroissance énorme et sans utilité, même si à première vue non-délétère, peut déjà impacter négativement un organisme ne serait-ce que par le poids mort et encombrant qu'il représente. Si tu parle d'une modification autre de la morphologie, par exemple, la longueur des membres, cela a vite fait de représenté soit un avantage, soit un inconvénient en fonction du contexte environnemental. C'est d'ailleurs pour cela que l'accumulation de mutations neutres fournit un accroissement de la variabilités au sein d'une populations donnée, susceptibles ensuite d'être sélectionner, favorisant par là-même l'évolution des populations à long terme. Bref toute modification importante finit par avoir un impact sélectif.
Voici donc ma base de travail. Je pense que tu as pesé chaque mot.
Plusieurs remarques et déductions : tu as dit :
- Par exemple l'apparition d'un excroissance énorme et sans utilité, même si à première vue non-délétère, peut déjà impacter négativement un organisme ne serait-ce que par le poids mort et encombrant qu'il représente.
J'en déduis que l'apparition d'une excroissance
mineure et sans utilité
pourra ne pas impacter un organisme puisqu'il n'y aura aucun poids mort et encombrant. Et oui, tu as mis une condition à ton affirmation, et si cette condition saute, le côté encombrant de l'excroissance, alors ton verrou saute. D'ailleurs, toi même tu as utilisé une forme de conditionnel en utilisant le verbe "pouvoir" (en rouge) ouvrant le champ du possible.
Quand donc tu dis :
Non, une mutation pour être neutre sur le plan sélectif doit apporter des modifications modestes, car toute modification importante finit par avoir un impacte positif ou négatif pour l'organisme., et quand tu y ajoutes ton exemple, tu reconnais en fait ceci :
- Une mutation, pour être neutre sur le plan sélectif, doit apporter des modifications modestes qui n'auront aucune impact positif ou négatif pour l'organisme comme une excroissance mineure bien que parfaitement observable et inutile
Nous avons trouvé l'échelle de notre discussion: ce qui se voit, qui est inutile, neutre sans impacte pour l'organisme.
Tu me dis :
- C'est d'ailleurs pour cela que l'accumulation de mutations neutres fournit un accroissement de la variabilités au sein d'une populations donnée, susceptibles ensuite d'être sélectionner, favorisant par là-même l'évolution des populations à long terme. Bref toute modification importante finit par avoir un impact sélectif.
J'en déduis, suite à tes explications précédentes, qu'il existe une accumulation de mutation neutres ayant apportée des modifications modestes, qui n'auront aucune impact positif ou négatif pour l'organisme comme une excroissance mineure bien que parfaitement observable.
J'en déduis aussi que l'accumulation de mutations neutres constitue pour toi une base sur laquelle d'autres mutations viendront se greffer pour produire des modifications de tous ordres, modeste ou non, neutres ou non du fait que c'est le hasard qui préside tout cela.
Et donc, je te demande la raison pour laquelle ça ne marche pas comme tu l'expliques.
Pourquoi une mutation, ou une série de mutations n'arrivent elles jamais à produire des modifications absolument modestes comme tu le dis, modifications qui passeraient sous le radar de la sélection naturelle qui ne confère un avantage ou un désavantage qu'à partir d'un certain niveau de changement. La sélection naturelle n'étant pas toute puissante non plus.
Pour quelle raison est ce que ce ne sont que les mutations dites "winner", c'est à dire "apportant une amélioration" qui atteignent le stade du visible à l'œil nu et non pas toutes les mutations "winner
ou neutres" que la barrière de la sélection naturelle ne peut pas distinguer quand aucun avantage ou désavantage n'est effectif.
Et enfin, tu dis :
- C'est d'ailleurs pour cela que l'accumulation de mutations neutres fournit un accroissement de la variabilités au sein d'une populations donnée, susceptibles ensuite d'être sélectionner, favorisant par là-même l'évolution des populations à long terme. Bref toute modification importante finit par avoir un impact sélectif.
Ca sent furieusement le plan, la direction ici, car tu privilégies une sélection des mutations au seul bénéfice de l'évolution positive. Les mots "sélectionner", puis "favoriser", ne sont pas admissibles dans une hypothèse où c'est le hasard qui décide.
Car l'inverse est aussi possible :
- C'est d'ailleurs pour cela que l'accumulation de mutations neutres fournit un accroissement de la variabilités au sein d'une populations donnée, susceptibles ensuite d'être sélectionner,défavorisant par là-même l'évolution des populations à long terme.
De même, ceci est possible :
- C'est d'ailleurs pour cela que l'accumulation de mutations neutres fournit un accroissement de la variabilités au sein d'une populations donnée, susceptibles ensuite d'être sélectionner, permettant par la même à d'autres mutations neutres de produire des modifications qui n'apporteront ni avantage ni désavantage aux populations.
Je dénonce, amicalement évidemment, un parti pris anormal privilégiant les seules évolutions positives alors que, tu l'as reconnu, moyennant une condition vraiment peu contraignante (la sélection naturelle), des mutations neutres mais visibles sur le corps ou dans le corps, sont tout à faire possibles avec le mécanisme que tu expliques pour les évolutions positives.
Or, ma question reste : pourquoi ne les découvrons nous pas ? Je parle de ces excroissances, de ces bouts de rien, de ces trucs que des mutations folles auraient produits sans qu'à un seul instant, ces machins ne nous gênent ou désavantagent, sachant que la sélection naturelle s'en tape royalement tant qu'un certain seuil de nuisance n'est pas atteint.
D'autant qu'avec sa réactivité ( comme le temps pour faire grandir le cou de la girafe) le sélection naturelle permettrait à ces machins de faire leur trou dans des proportions importantes.
En tout cas, merci pour ton respect et pour avoir tenu parole. Si tu réponds, je te lirais probablement, mais n'espère pas une réponse, et en tout cas, pas une réponse rapide.
amitié c'était sympa et intéressant.