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Mormon a écrit :
S'il avait crû à l'anéantissement, il ne se serait pas donné tout ce mal pour rien, il se serait laissé anéantir./

Paul croyait à la résurrection, seule échappatoire à l'anéantissement.. C'est hyper évident dans I Cor 15.

On retrouve la même idée en I Thes 4.

je vais vous préparer une explication, que vous ne lirez pas comme d'habitude, mais qui servira à d'autres..

respectueusement, (en tout cas de ma part)...

Voyons donc la démonstration de Paul en I Thes 4.

Voici le texte:

" D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles."

Ce texte est révélateur de la croyance des chrétiens à l'époque.

Paul, dans cette explication veut rassurer les chrétiens de Thessalonique qui ont peur..
Mais peur de quoi ?
Paul répond : " nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance."

Il s'agit de bien comprendre cette affirmation. Elle démontre que les chrétiens de l'époque se faisaient réellement du soucis pour leurs frères morts.

Si vous, Mormon, on vous demandait de rassurer ces chrétiens, quelle idée vous viendrait immédiatement à l'esprit compte tenu de vos croyances ?
Vous diriez tout naturellement : " mais ces morts continuent à vivre ailleurs et Dieu s'en occupent comme il faut "

Seulement, ce n'est pas ce que va répondre Paul..
Mais dans un premier temps comment peut-on imaginer que ces chrétiens, ayant reçu l'esprit-saint, auraient pu, si c'était la vérité, oublier à ce point la réalité de la survie de l'âme ?
Et comment peut-on aussi s'imaginer que Paul, dans l'explication qu'il va donner, pourrait non seulement ne pas parler de cette survie de l'âme, mais en plus ne pas parler du tout de l'âme, puisque ce mot est absent des versets suivants.

Que va donc répondre Paul ?
Tout simplement que ces morts vont attendre la parousie ou présence de Jésus pour être ressuscités, mais à ce moment là seulement, pour ensuite rejoindre le Christ dans les cieux à la même époque que les chrétiens qui arriveraient vivants à la parousie.
Ainsi, Paul confirme que ces morts seraient toujours morts avant la parousie de Jésus puisqu'il dit "ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord".

Ainsi, comme en I Cor 15, nous avons une explication précise, argumentée et détaillée de Paul sur la résurrection avec, et notez le bien, aucune mention du mot "âme"...

Or, remarquez bien, ces chrétiens ne demandaient pas ce qui allaient se passer lors de la parousie. Leur soucis n'était pas de savoir comme cela aller se passer.. Non ! Ils s'inquiétaient de ce qu'étaient devenus leurs frères et soeurs morts..
Or, pour les rassurer, Paul est obligé de parler de la résurrection. Comme vu en I Cor 15, pour Paul, la seule alternative à la mort était donc bien la résurrection, et non pas la survie de l'âme.

Trop curieux pour être un simple hasard..

respectueusement.

Bonsoir

agecanonix a écrit : Paul croyait à la résurrection, seule échappatoire à l'anéantissement.. C'est hyper évident dans I Cor 15.

L'anéantissement n'a pas besoin d'échappatoire, en lui-même il suffit comme délivrance. Demandez aux athées !... et je suis d'accord avec leur logique. Mais malheureusement pour eux et pour vous, chacun devra rendre des comptes... TJ, vous êtes des athées déguisés !

Paul ne parlait que de la privation éternelle du corps physique, non de la cessation de conscience d'exister. La résurrection étant acquise de facto en Christ pour les justes et les injustes, Paul n'évoquait que le destin éternel glorieux que nous pourrions mériter avec notre corps physique ressuscité en suivant Jésus-Christ. Sans résurrection, il serait vain de lutter dans cette vie vu qu'un corps est un +. A la limite, dans ce cas, l'anéantissement serait le moindre mal, car la privation de notre corps nous paraîtrait intolérable. Dieu a donné des corps physiques à Adam et Eve dans le but qu'ils soient semblables à lui, et non le contraire.

agecanonix a écrit :je vais vous préparer une explication, que vous ne lirez pas comme d'habitude, mais qui servira à d'autres..

L'espoir fait vivre... mais ne comptez pas sur moi car vous partez d'une mauvaise base.

Cordialement

Je redemande à Mormon de nous expliquer pourquoi dans son livre principal nous trouvons les expressions suivante au sujet de l 'âme puisque selon lui il n'y a pas d'anéantissement de l'âme: 'exterminée', 'détruite éternellement', 'être anéanti corps et âme'.
Merci mormon de répondre si c'est possible.
A+

philippe83 a écrit :Je redemande à Mormon de nous expliquer pourquoi dans son livre principal nous trouvons les expressions suivante au sujet de l 'âme puisque selon lui il n'y a pas d'anéantissement de l'âme: 'exterminée', 'détruite éternellement', 'être anéanti corps et âme'.
Merci mormon de répondre si c'est possible.
A+

Cela a le même sens que dans la Bible lorsqu'elle évoque la destruction du corps et de l'ame, que vous interprétez trop rapidement pour un anéantissement afin de vous rassurer tout en vous doutant que cela serait injuste au final.

Pour nous "être détruit" correspond à la seconde mort à l'opposé de ce qui fait la "vie éternelle".

La vie éternelle consiste à retourner vivre en présence de Dieu comme Adam et Eve vivaient en sa présence avant qu'ils en furent chassés. La mort spirituelle consiste à un bannissement de la présence de Dieu, de son Fils et de l'influence du Saint-Esprit.

La vie éternelle consiste à devenir cohéritier de la plénitude de Dieu avec Jésus-Christ.

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 30999.html

Et les textes bibliques, ils sont où ?

agecanonix a écrit :Et les textes bibliques, ils sont où ?

Tant que vous marcherez sur la tête avec cette idée saugrenue d'anéantissement, vous n'en n'aurez pas. Je ne vais pas perdre mon énergie pour renforcer votre déni.

Il s'agit de déchiffrer ta réponse...

Ah! voilà ! Tu n'as aucun texte biblique à nous proposer..

Remarque que nous le savions déjà puisque la bible, nous la lisons chaque jour.

Tu devrais le faire, c'est très vivifiant..

Mormon a la critique facile mais il s'agit d'expliquer à l'aide de la bible il y plus personne.

Mormon a écrit :
Tant que vous marcherez sur la tête avec cette idée saugrenue d'anéantissement, vous n'en n'aurez pas. Je ne vais pas perdre mon énergie pour renforcer votre déni.

De quel anéantissement parles-tu ??? Pour Dieu, tous sont vivants selon les paroles de Jésus

Luc 20:37 Que les morts ressuscitent, c'est ce que Moïse a fait connaître quand, à propos du buisson, il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob. 38 Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants. 39 Quelques-uns des scribes, prenant la parole, dirent: Maître, tu as bien parlé.…

Arlitto 1 a écrit :
De quel anéantissement parles-tu ???

Aucun. Ce n'est pas ma croyance.

La seconde mort n'a rien à voir avec une nouvelle mort physique. Dieu ne va pas sortir du néant les méchants pour les juger, et aussitôt après les renvoyer au néant et leur corps au tombeau.

Je ne crois pas à la réincarnation. Toute résurrection est définitive. La seconde mort ne représente qu'un état de misère. Chacun sera jugé et récompensé selon ses oeuvres. Cela va de soi.

L'âme ne peut pas mourir,
Il est aujourd'hui plus réaliste de croire à la vie après la mort que le contraire.
Nous avons tellement d'éléments maintenant qui font pencher la balance. Grâce à internet aujourd'hui, nous avons accès à tous ces éléments et mis bout à bout on distingue le principe... ça s'équilibre tout seul, ça s'emboîte.. Pas besoin de vouloir croire... il ne s'agit pas de religion !!
Je conseille (entre autre bien sur) le livre "l"Evidence de l'après-vie + CD à l'intérieur) conversation entre Raymond MOODY et Eben ALEXANDER neurochirurgien qui a vécu une EMI (pour un neurochirurgien évidemment c'est incroyable ! (c'est tout l'intérêt de ce livre ! Je le conseille vivement !

jeudi a écrit :L'âme ne peut pas mourir,
Il est aujourd'hui plus réaliste de croire à la vie après la mort que le contraire.
Nous avons tellement d'éléments maintenant qui font pencher la balance. Grâce à internet aujourd'hui, nous avons accès à tous ces éléments et mis bout à bout on distingue le principe... ça s'équilibre tout seul, ça s'emboîte.. Pas besoin de vouloir croire... il ne s'agit pas de religion !!
Je conseille (entre autre bien sur) le livre "l"Evidence de l'après-vie + CD à l'intérieur) conversation entre Raymond MOODY et Eben ALEXANDER neurochirurgien qui a vécu une EMI (pour un neurochirurgien évidemment c'est incroyable ! (c'est tout l'intérêt de ce livre ! Je le conseille vivement !

Désolé mais je préfère me référer au créateur de l'homme qui sait quand même encore comment il nous a créé, plutôt qu'en des humains, très marginaux, qui élaborent une théorie.

De plus, la non-survie de l'âme est beaucoup plus rassurante que l'hypothèse contraire car il existerait dans ce cas un flou dans les écritures.

je te l'explique.

Paul affirme en I Thess 4 et en I Cor 15 que les chrétiens en union avec Jésus, ceux qui sont oints, appelés aussi ses frères, ne pourront le rejoindre au ciel que lors de sa parousie et donc très longtemps après leur mort..

I Thess 4 :" Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur "

Regarde le sens des propos de Paul pour comprendre la croyance des chrétiens de l'époque.
Il dit: " nous ne précéderons en rien ceux qui sont morts mais nous serons en même temps qu'eux, juste après leur résurrection, emporté dans les cieux à la rencontre de Jésus".

Paul n'aurait pas pu écrire cela s'il pensait que ces chrétiens morts étaient déjà avec Jésus depuis leur mort.. Car le fond de sa réponse est : " ne vous inquiétez pas pour vos morts, le moment venu ils vont ressusciter et ensemble nous irons à la rencontre du Seigneur "

Paul, ici, rassure ses frères, non pas sur leur sort, mais sur celui de leurs amis morts. Or, que leur dit-il ? Ne vous inquiétez pas pour eux, ils ressusciteront lors de la présence de Jésus.

Je prends un exemple.. Imagine que tu te fasses du soucis pour ta famille suite à un ouragan. Les autorités que tu contactes savent qu'ils sont en sécurité à tel endroit. Tu leur téléphones donc et pour toute réponse il te dise que tu retrouveras tes parents à leur résurrection.. Comprends tu l'incohérence ici ?
Car si les morts vivaient heureux ailleurs depuis leur mort, Paul n'avait qu'à le dire aux chrétiens de Thessalonique au lieu d'expliquer qu'ils ressusciteraient un jour. Cette réponse serait même stupide si on y réfléchit bien..
Paul aurait du expliquer que ces morts avaient vu leur âme survivre et qu'ils attendaient, forcement heureux, quelque part.

Or Paul ne le fait pas. D'ailleurs, si la survie de l'âme était reconnue par tous les chrétiens de l'époque, la question qui se posait n'avait aucun sens, car ils en connaissaient la réponse.

I Cor 15. " Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés"

Ici Paul précise ce qu'il a dit en I Thess 4. Déjà, il indique que le corps humain n'a rien à faire au ciel. C'est une impossibilité pour lui. Ensuite il explique comment cela se passera lors de la parousie de Jésus (la dernière trompette). Il explique en effet que les chrétiens oints vivants seront changés (puisque le corps humain ne peut pas aller au ciel), et que les morts ne seront relevés qu'à ce moment là. Exactement ce qu'il a dit en I thes 4.

Jésus avait témoigné de son côté qu'aucun homme n'était monté au ciel à son époque. Jean 3:13.

La question est donc: puisque les bons n'étaient pas au ciel avant la venue de Jésus, puisque ses apôtres et disciples les plus fidèles, ses frères, n'iraient pas au ciel avant la parousie, des siècles et des siècles après leur mort, où seraient-ils si leur âme avait survécu..

Et pourquoi Paul, qui ne veut entendre parler que de la résurrection, explique t'il que sans celle-ci, tout ceux qui ont cru en Dieu et en Jésus sont définitivement morts..
Pourquoi explique t'il, si les âmes survivaient ailleurs et dans des conditions pas trop pénibles, qu'il travaillait pour rien, lui et ses frères, puisque sans la résurrection il n'aurait que la mort en perspective.

Et enfin, trouve moi un seul texte où l'on trouve le mot "immortelle" associé au mot "âme" ?

respectueusement.

Et pour rajouté une petite idée sur ce que tu dis Age,l'immortalité est un don et non une punition! l'accordée aux méchants(immortalité de l'âme) est contraire à la justice de Dieu!
a+

philippe83 a écrit :Et pour rajouté une petite idée sur ce que tu dis Age,l'immortalité est un don et non une punition! l'accordée aux méchants(immortalité de l'âme) est contraire à la justice de Dieu!
a+

Les méchant seront heureux, ils n'auront pas de comptes à rendre. Les athées confirmés qu'il n'y a rien après la mort.

Le christianisme démoli... et Dieu ridiculisé. Bravo !