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Jean Moulin a écrit : ↑19 avr.19, 05:37 Mauvaise compréhension, car aucun verset n'identifie Jésus à Dieu. Par contre les versets qui distinguent Jésus de Dieu sont légion.

Mais surtout, pour en revenir au sujet, aucun des versets du Nouveau Testament n'appelle Dieu de son nom hébreu יהוה.

papy a écrit : ↑19 avr.19, 08:57 Matthieu était ivre lorsqu'il a écrit son évangile ?

Question absurde et sans rapport avec la discussion.

Ajouté 3 minutes 32 secondes après :

Zouzouspetals a écrit : ↑19 avr.19, 09:05Mais surtout, pour en revenir au sujet, aucun des versets du Nouveau Testament n'appelle Dieu de son nom hébreu יהוה.

Du moins, aucun des versets de la traduction grecque.

Jean Moulin a écrit : ↑19 avr.19, 09:27 Question absurde et sans rapport avec la discussion.

Discussion qui porte sur le Nom divin dans le Nouveau Testament, et dont on peut répondre simplement qu'il n'y a nul יהוה dans le NT auquel nous avons accès.

Dans un article du 1er novembre 2009, pages 20 à 23, intitulé "Faut-il apprendre l'hébreu et le grec ?", la WT écrit, au sujet de la Septante :
"Les premiers chrétiens n’ont pas tardé à se servir efficacement de la Septante pour prouver que Jésus était le Christ, le Messie promis. Ils étaient si efficaces que certains se sont mis à voir en la Septante une traduction “ chrétienne ”. En conséquence, sa popularité auprès des Juifs a baissé et plusieurs nouvelles traductions ont été produites en grec. L’une d’elles est l’œuvre d’un prosélyte juif, Aquila. Au sujet de cette traduction du IIe siècle de notre ère, un bibliste a relevé “ une particularité assez inattendue ” : représenté par des caractères hébreux anciens, le nom divin, Jéhovah, apparaît tout au long de la version grecque d’Aquila.

Puisque c'est là "une particularité assez inattendue" de cette "traduction du IIe siècle de notre ère", on peut en déduire que la Septante "chrétienne", utilisée au temps des apôtres et des rédacteurs néo-testamentaires, elle, ne faisait pas apparaître le nom divin. Il semble bien qu'évangélistes et cie n'ont fait que reprendre cette caractéristique dans leurs propres écrits et qu'à l'instar de la Septante "chrétienne" antérieure au IIe siècle dont ils se servaient efficacement, ils n'aient pas utilisé le nom divin יהוה.

Ajouté 4 minutes 56 secondes après :

Jean Moulin a écrit : ↑19 avr.19, 09:30 Du moins, aucun des versets de la traduction grecque.

Aucun des versets du Nouveau Testament écrit en grec, que vous êtes bien le seul à considérer dans son ensemble comme une traduction grecque.

Pour citer le même article de la WT sur la nécessité (ou pas, selon elle) d'apprendre les langues bibliques : "Une grande partie de la Bible a été écrite à l’origine en seulement deux langues : l’hébreu et le grec."
Si le Nouveau Testament est, selon vous, écrit à l'origine en hébreu, quelle partie de la Bible a donc été écrite à l'origine en grec ? L'Ancien Testament ?

Zouzouspetals a écrit : ↑19 avr.19, 09:51Puisque c'est là "une particularité assez inattendue" de cette "traduction du IIe siècle de notre ère", on peut en déduire que la Septante "chrétienne", utilisée au temps des apôtres et des rédacteurs néo-testamentaires, elle, ne faisait pas apparaître le nom divin.

Tu sais bien qu'au premier siècle la Septante contenait le nom divin en caractères hébreux archaïques. A quoi bon le nier ?

Zouzouspetals a écrit : ↑19 avr.19, 09:51Aucun des versets du Nouveau Testament écrit en grec, que vous êtes bien le seul à considérer dans son ensemble comme une traduction grecque.

Non, je ne suis pas le seul.

Zouzouspetals a écrit : ↑19 avr.19, 09:51Pour citer le même article de la WT sur la nécessité (ou pas, selon elle) d'apprendre les langues bibliques : "Une grande partie de la Bible a été écrite à l’origine en seulement deux langues : l’hébreu et le grec."
Si le Nouveau Testament est, selon vous, écrit à l'origine en hébreu, quelle partie de la Bible a donc été écrite à l'origine en grec ? L'Ancien Testament ?

Je ne suis pas responsable de cette affirmation de la WT. Puis, comme je l'ai souvent rappelé, je ne suis pas d'accord en tout avec ce qu'elle affirme, contrairement à ce que certains prétendent. Lorsque les spécialistes de la Bible accepteront d'examiner les faits prouvant que les évangiles ont été initialement écrits en hébreu, ils devront se rendre à l'évidence. Entre nous, ce qui me fait bien rire, c'est que curieusement, on nie soudainement que l'évangile de Matthieu (au moins) at été écrit initialement en hébreu, ce qui avait été très largement reconnu jusqu'à très récemment.

Jean Moulin a écrit : ↑19 avr.19, 23:34 Tu sais bien qu'au premier siècle la Septante contenait le nom divin en caractères hébreux archaïques. A quoi bon le nier ?

Et comment le saurais-je ? En quoi la traduction d'Aquila, du IIe siècle de notre ère présenterait-elle alors "une particularité assez inattendue" en faisant apparaître le nom divin, si celui-ci était déjà présent dans les versions antérieures ?

Jean Moulin a écrit : ↑19 avr.19, 23:34 Non, je ne suis pas le seul.

Qui d'autre affirme avec certitude que l'ensemble des 27 livres du Nouveau Testament ont d'abord été rédigés en hébreu puis traduits en grec ?

Jean Moulin a écrit : ↑19 avr.19, 23:34 Je ne suis pas responsable de cette affirmation de la WT. Puis, comme je l'ai souvent rappelé, je ne suis pas d'accord en tout avec ce qu'elle affirme, contrairement à ce que certains prétendent. Lorsque les spécialistes de la Bible accepteront d'examiner les faits prouvant que les évangiles ont été initialement écrits en hébreu, ils devront se rendre à l'évidence. Entre nous, ce qui me fait bien rire, c'est que curieusement, on nie soudainement que l'évangile de Matthieu (au moins) at été écrit initialement en hébreu, ce qui avait été très largement reconnu jusqu'à très récemment.

Donc, pour l'heure, les spécialistes de la Bible (Ancien et Nouveau Testaments) ne se sont pas encore rendu à l'évidence que
"la Bible a été écrite à l’origine en seulement UNE langue : l’hébreu." ?!?
Et pourquoi peut-on en être si sûr ? Parce que certaines sources antiques parlent d'un évangile de Matthieu en hébreu, évangile dont, à part ces mentions, nous n'avons aucune trace. Tant pis pour les preuves, puisque certains ont parlé d'un Matthieu hébreu, c'est qu'il a forcément existé, et que donc tout le Nouveau Testament a d'abord été écrit en hébreu. On part d'une hypothèse non-prouvée, et l'on parvient, par massive extrapolation, à une certitude indéfendable, mais bon, comme on y croit et que l'on a surtout besoin d'y croire pour justifier nos "Jéhovah" dans le NT, on ne va pas se laisser arrêter par quelques spécialistes...

Vous en avez d'autres comme cela, des vérités auxquelles vous seul croyez ? Personnellement, et tant pis pour eux si aucune spécialiste biblique n'est d'accord avec moi, j'aime à croire que Jésus était marié et avait des enfants, et qu'il n'est pas mort sur La Croix ;et qu'il est venu en villégiature en France et a trouvé le coin tellement beau qu'il s'y ait installé, et qu'il s'est bien marré le jour où un évangélisateur chrétien est venu lui parler du Christ ; et qu'il a lu avec intérêt l'évangile de Matthieu dans sa version hébraïque pour laquelle il a même poussé le vice jusqu'à la traduire en grec et en latin en omettant tous les יהוה qui s'y trouvaient parce que ça ne passait pas vraiment la barrière de la langue ; et qu'il continue, depuis ce jour, à cultiver son petit lopin de terre, à faire le bien et à guérir les gens autour de lui, ce qui lui vaut parfois la une du journal local, mais pas plus car il préfère se dissimuler sous les traits du rebouteux du coin plutôt que de devoir rejouer la Cène et tout ce qui s'en ai suivi ; et qu'il vivra paisiblement, pour les siècles des siècles, amen, même s'il se pourrait bien qu'il soit bientôt le dernier de son espèce...
Vous êtes évidemment libre de ne pas partager mon avis, mais sachez que tout cela, et bien d'autres choses, est contenu dans l'évangile selon Mattithyahû (Matt pour les intimes).

En tous cas les deux plus vieux mss de la Bible que l'on possède à l'heure actuelle sont le rouleau des 10 commandements (Deut 5,6) que l'on date aux environ de l'an 30 de notre ère et le rouleau du PsQ4 d'environ 1-69. Or dans ces deux mss de l'époque du vivant de Jésus, vous savez quoi? On retrouve le Nom de Dieu de très nombreuses fois.
Avez-vous mieux pour se rapprocher au plus près de Jésus? En grec par exemple?

philippe83 a écrit : ↑20 avr.19, 01:48 En tous cas les deux plus vieux mss de la Bible que l'on possède à l'heure actuelle sont le rouleau des 10 commandements (Deut 5,6) que l'on date aux environ de l'an 30 de notre ère et le rouleau du PsQ4 d'environ 1-69. Or dans ces deux mss de l'époque du vivant de Jésus, vous savez quoi? On retrouve le Nom de Dieu de très nombreuses fois.
Avez-vous mieux pour se rapprocher au plus près de Jésus? En grec par exemple?

Pourriez-vous nous donner plus de précisions sur ces deux manuscrits ? En quelle langue et de quelle taille sont-ils ?
Et la question que je devrais vous poser si j'étais TJ : Sont-ce des originaux ? Ou des copies de copies de copies probablement frelatées au fil du temps ?

Zouzouspetals a écrit : ↑20 avr.19, 00:22Et comment le saurais-je ?

A ben bravo l'hypocrisie. Il y a déjà longtemps que ça é été établi, et ne viens pas me dire que tu ne le savais pas, à moins que tu reconnaisses ne rien savoir de ce qui concerne la Bible !

Zouzouspetals a écrit : ↑20 avr.19, 00:22En quoi la traduction d'Aquila, du IIe siècle de notre ère présenterait-elle alors "une particularité assez inattendue" en faisant apparaître le nom divin, si celui-ci était déjà présent dans les versions antérieures ?

Mais c'est pas moi qui a dit ça. Pose la question à ses auteurs.

Zouzouspetals a écrit : ↑20 avr.19, 00:22Qui d'autre affirme avec certitude que l'ensemble des 27 livres du Nouveau Testament ont d'abord été rédigés en hébreu puis traduits en grec ?

L'ensemble du NT, je ne sais pas, mais les évangiles et les Actes, c'est certain. Ceux qui en ont pris conscience en faisant une étude plus approfondie des textes leur permettant de réaliser que sous le grec se trouvait de l'hébreu à peine voilé.

Zouzouspetals a écrit : ↑20 avr.19, 00:22Donc, pour l'heure, les spécialistes de la Bible (Ancien et Nouveau Testaments) ne se sont pas encore rendu à l'évidence que
"la Bible a été écrite à l’origine en seulement UNE langue : l’hébreu." ?!?

Ils s'en sont certainement rendu compte, mais ne sont pas enclins à l'admettre pour des raisons dont j'ai déjà parlé précédemment. Puis, qu'est-ce que ça aurait de si surprenant que toute la Bible ait été écrite en hébreu dans un premier temps.

Zouzouspetals a écrit : ↑20 avr.19, 00:22Et pourquoi peut-on en être si sûr ? Parce que certaines sources antiques parlent d'un évangile de Matthieu en hébreu, évangile dont, à part ces mentions, nous n'avons aucune trace. Tant pis pour les preuves, puisque certains ont parlé d'un Matthieu hébreu, c'est qu'il a forcément existé

Sauf que c'est confirmé, ne t'en déplaise, par le fais que des recherches ont montré que l'hébreu était sous-jacent au grec. Parce que si on se fie à ta façon maladroite de nier ce qui ne te dérange, pourquoi ne pas nier l'existence même de Jésus, puisque certains le font sans vergogne, vu que son existence n'est liée qu'à certaines sources antiques ?

Zouzouspetals a écrit : ↑20 avr.19, 00:22On part d'une hypothèse non-prouvée, et l'on parvient, par massive extrapolation, à une certitude indéfendable, mais bon, comme on y croit et que l'on a surtout besoin d'y croire pour justifier nos "Jéhovah" dans le NT, on ne va pas se laisser arrêter par quelques spécialistes...

Je suis à deux doigts de croire que ta mauvaise foi est pathologique.

Zouzouspetals a écrit : ↑20 avr.19, 00:22Vous en avez d'autres comme cela, des vérités auxquelles vous seul croyez ? Personnellement, et tant pis pour eux si aucune spécialiste biblique n'est d'accord avec moi, j'aime à croire que Jésus était marié et avait des enfants, et qu'il n'est pas mort sur La Croix

Oui oui, je sais, et aussi qu'il est né à Mexico et qu'il a été fusillé.

Jean Moulin a écrit : ↑20 avr.19, 02:52 A ben bravo l'hypocrisie. Il y a déjà longtemps que ça é été établi, et ne viens pas me dire que tu ne le savais pas, à moins que tu reconnaisses ne rien savoir de ce qui concerne la Bible !

Mais c'est pas moi qui a dit ça. Pose la question à ses auteurs.

L'ensemble du NT, je ne sais pas, mais les évangiles et les Actes, c'est certain. Ceux qui en ont pris conscience en faisant une étude plus approfondie des textes leur permettant de réaliser que sous le grec se trouvait de l'hébreu à peine voilé.

Ils s'en sont certainement rendu compte, mais ne sont pas enclins à l'admettre pour des raisons dont j'ai déjà parlé précédemment. Puis, qu'est-ce que ça aurait de si surprenant que toute la Bible ait été écrite en hébreu dans un premier temps.

Sauf que c'est confirmé, ne t'en déplaise, par le fais que des recherches ont montré que l'hébreu était sous-jacent au grec. Parce que si on se fie à ta façon maladroite de nier ce qui ne te dérange, pourquoi ne pas nier l'existence même de Jésus, puisque certains le font sans vergogne, vu que son existence n'est liée qu'à certaines sources antiques ?

Je suis à deux doigts de croire que ta mauvaise foi est pathologique.

Oui oui, je sais, et aussi qu'il est né à Mexico et qu'il a été fusillé.

Jean Moulin,

Il ne suffit pas de répéter en boucle "c'est établi, c'est un fait, je ne suis pas le seul..." pour que cela devienne vrai.
Vous êtes le seul à soutenir que l'ensemble des 27 livres du NT ont été écrits en hébreu. Et encore, pas tout le temps, car si l'on vous demande de préciser, il n'y a plus que 5 livres dont vous êtes sûr qu'ils furent d'abord rédigés en hébreu (les 4 évangiles et le livre des Actes). 5 sur 27, il en reste encore 22, écrits en grec, ne contenant pas une seule fois le nom divin יהוה. Et même les 5, supposément écrits à l'origine en hébreu puis traduits en grec (et dont on n'a jamais retrouvé la moindre copie en hébreu), ont également perdu, dans la traduction, le nom divin יהוה.
Votre NT se résumerait-il à 5 livres hébreux, et qui plus est virtuels (puisque les seuls manuscrits du NT que l'on a sont tous en grec) ? Ou bien tenez-vous la traduction en grec (dénuée pourtant de vos chers יהוה) comme parole d'évangile ?

Allez, encore un petit effort, et vous finirez par comprendre que le nom divin יהוה ne figure pas une seule fois dans le NT.

Zouzouspetals a écrit : ↑20 avr.19, 03:39 Jean Moulin,

Il ne suffit pas de répéter en boucle "c'est établi, c'est un fait, je ne suis pas le seul..." pour que cela devienne vrai.

C'est pas de ma faute si tu es, soit un ignorant soit un menteur. Mais il y a au moins une chose pour laquelle tu n'es pas un ignorant (je te laisse donc deviner ce que tu es dans ce cas), c'est lorsque je dis que je ne suis pas le seul à affirmer que les évangiles ont été préalablement écrits en hébreu, car j'ai dit plusieurs fois de qui je tenais cette info. Il s'agit d'un catholique.

Zouzouspetals a écrit : ↑20 avr.19, 03:39Vous êtes le seul à soutenir que l'ensemble des 27 livres du NT ont été écrits en hébreu. Et encore, pas tout le temps, car si l'on vous demande de préciser, il n'y a plus que 5 livres dont vous êtes sûr qu'ils furent d'abord rédigés en hébreu (les 4 évangiles et le livre des Actes).

Bof, tu es tellement enclin à déformer mes propos que toute personne objective qui suit nos échanges ne saurait te faire confiance.

Zouzouspetals a écrit : ↑20 avr.19, 03:39Allez, encore un petit effort, et vous finirez par comprendre que le nom divin יהוה ne figure pas une seule fois dans le NT.

Pour ta gouverne, dans le pire des cas, il y figure au moins 4 fois, dans l'Apocalypse. Et quoi que tu dises ou fasses, tu n'y peux rien !

Jean Moulin a écrit : ↑20 avr.19, 09:34 C'est pas de ma faute si tu es, soit un ignorant soit un menteur. Mais il y a au moins une chose pour laquelle tu n'es pas un ignorant (je te laisse donc deviner ce que tu es dans ce cas), c'est lorsque je dis que je ne suis pas le seul à affirmer que les évangiles ont été préalablement écrits en hébreu, car j'ai dit plusieurs fois de qui je tenais cette info. Il s'agit d'un catholique.

Bof, tu es tellement enclin à déformer mes propos que toute personne objective qui suit nos échanges ne saurait te faire confiance.

Pour ta gouverne, dans le pire des cas, il y figure au moins 4 fois, dans l'Apocalypse. Et quoi que tu dises ou fasses, tu n'y peux rien !

Jean Moulin,

Les évangiles, c'est 4 des 27 livres du NT. Sur ces 4 évangiles, l'un seulement est supposé avoir d'abord été écrit en hébreu puis traduit en grec. Sauf qu'à part quelques déclarations, rien ne vient confirmer cette thèse : aucun manuscrit hébreu de l'évangile de Matthieu n'a été retrouvé.
Traduire un texte ne détruit pas l'original pour autant ; l'Ancien Testament a été traduit en grec, mais on conserve aussi des copies de son original en hébreu ; ce n'est pas le cas pour les évangiles. Que serait-il donc arrivé à l'évangile hébreu de Matthieu, selon vous ? Pourquoi n'a-t-il pas été inlassablement recopié, comme sa présumée traduction en grec l'a été ?

Le texte en grec de l'évangile de Matthieu, comme les 26 autres livres du NT, sont exempts du moindre יהוה.
Comment expliquez-vous, d'ailleurs, que le Nom divin en grec (selon vous ἁλληλουϊά) ne se trouve présent que 4 fois, dans un seul chapitre d'un seul livre du NT, alors que יהוה figure plus de 6000 fois dans l'AT hébreu ? N'est-ce pas là le signe d'une grave désaffection du Nom divin hébraïque par les premiers chrétiens ?

Zouzouspetals a écrit : ↑20 avr.19, 11:04 Jean Moulin,

Les évangiles, c'est 4 des 27 livres du NT. Sur ces 4 évangiles, l'un seulement est supposé avoir d'abord été écrit en hébreu puis traduit en grec. Sauf qu'à part quelques déclarations, rien ne vient confirmer cette thèse : aucun manuscrit hébreu de l'évangile de Matthieu n'a été retrouvé.

Mais la recherche a fait des progrès depuis, progrès que la plupart des spécialistes refusent de reconnaître pour des raisons que j'ai déjà évoqué.

Zouzouspetals a écrit : ↑20 avr.19, 11:04N'est-ce pas là le signe d'une grave désaffection du Nom divin hébraïque par les premiers chrétiens ?

Si, bien sûr, et cette désaffection, à partir du deuxième siècle, coïncide avec l'abandon des principales doctrines chrétiennes au profit de celles chères à Platon. Faut-il y voir une relation de cause à effet ? C'est évident.

Jean Moulin a écrit : ↑21 avr.19, 01:04 Si, bien sûr, et cette désaffection, à partir du deuxième siècle, coïncide avec l'abandon des principales doctrines chrétiennes au profit de celles chères à Platon. Faut-il y voir une relation de cause à effet ? C'est évident.

Comme conséquence, cette désaffection a pu faire naître après quelques siècles les mouvements protestants, dont le mouvement TJ prophétiquement déposé sur terre par la découverte du nom divin. C'est beau.

Jean Moulin a écrit : ↑21 avr.19, 01:04 Mais la recherche a fait des progrès depuis, progrès que la plupart des spécialistes refusent de reconnaître pour des raisons que j'ai déjà évoqué.

Il y aurait donc, selon vous, la recherche d'un côté, et la plupart des spécialistes de l'autre ?
Qui est cette "recherche" différente des spécialistes ? Et pourquoi les "spécialistes" en refusent-ils les progrès ?

Jean Moulin a écrit : ↑21 avr.19, 01:04 Si, bien sûr, et cette désaffection, à partir du deuxième siècle, coïncide avec l'abandon des principales doctrines chrétiennes au profit de celles chères à Platon. Faut-il y voir une relation de cause à effet ? C'est évident.

Selon vous, quand le Nouveau Testament hébreu a-t-il été traduit en grec ? Pourquoi n'existe-t-il aucune copie de l'original hébreu ? En l'absence de copies en hébreu du Nouveau Testament, peut-on considérer sa traduction en grec comme parole d'évangile ? Si oui, pourquoi le nom divin יהוה ne figure-t-il pas une seule fois dans le NT grec ? Et si non, comment lire le Nouveau Testament si nous n'avons conservé aucune copie de son original hébreu, le seul digne de foi ?

Pour zouzou...
Petit apéritif pour commencer. Voir "les manuscrits de la Mer Morte de Moïse à l'ère numérique" par Arnaud Duvillard (Sciences-Avenir) Vidéo au passage à 2m05,3m15,3m23,4m05 tu as un aperçu de ces deux mss et tu vois nettement le Nom de Dieu dans le mss du PsQ,4,11. ces deux manuscrits de la Bible comme d'ailleurs tous les mss que nous possédons son des copies ET NON LES ORIGINAUX sont les plus proches du vivants de Jésus et contiennent le Nom de Dieu. As-tu un mss(copie) en grec aussi vieux avec le Nom à l'époque de Jésus?
Pour les dates ils sont datés d'environ 30 de notre ère pour le rouleau des 10 commandements,(Deut 5,6) et pour le mss du PsQ4,11 de l'an 1-69 de notre ère. Tu en n'a un exemplaire fac-silil" à la page 1860 édition 2018.