Religions du monde :: forum religion

VENT a écrit : ↑29 juil.21, 19:37
Ou bien tu justifies tes réponses par toi même ou bien tu acceptes l'enseignement du CC et tu te tais.

Enfin le vrai visage des TdJ.
Croire tout ce qu'écrit le CC et se taire !

Alors, comme toujours, il faut s'en tenir au contexte au lieu de prendre un verset comme ça en lui donnant le sens qui arrange.
Donc, reprenons "35Il leur dit encore: Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent: De rien. 36Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée. 37Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver. 38Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: Cela suffit."
On peut noter trois choses,
premièrement le fait que Jésus rappelle le bien fondé de son commandement de s'en remettre à Dieu pour le manger, le vêtement etc.
deuxièmement que Jésus montre que cet ordre est pour ce moment présent, ce moment où il va être traité comme un malfaiteur
troisièmement qu'il semble manifester de l'agacement devant la réaction des apôtres, il ne dit pas "c'est bien" mais "cela suffit".

La suite du récit montre à quoi ont servi les épées : à donner une leçon aux apôtres qui ont tout de suite pensé à utiliser la force pour défendre Jésus oubliant tout ce qu'il leur avait dit avant !

La conclusion logique est que Jésus a voulu donner une dernière et puissante leçon à ses disciples en leur montrant que ce n'est ni la violence, ni l'argent, ni leurs propres forces qui leur seront d'une quelconque utilité dans l'adversité mais uniquement le fait d'avoir confiance en Dieu.

Estrabolio a écrit : ↑30 juil.21, 03:34 Alors, comme toujours, il faut s'en tenir au contexte au lieu de prendre un verset comme ça en lui donnant le sens qui arrange.
Donc, reprenons "35Il leur dit encore: Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent: De rien. 36Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée. 37Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver. 38Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: Cela suffit."

On peut noter trois choses,
premièrement le fait que Jésus rappelle le bien fondé de son commandement de s'en remettre à Dieu pour le manger, le vêtement etc

Dans ces versets Jésus ne dit pas de s'en remettre à Dieu

Estrabolio a écrit : ↑30 juil.21, 03:34 deuxièmement que Jésus montre que cet ordre est pour ce moment présent, ce moment où il va être traité comme un malfaiteur

En effet Jésus savait qu'il était sur le point d'être arrêté et que ses disciples ne seraient plus sous sa protection.

Estrabolio a écrit : ↑30 juil.21, 03:34 troisièmement qu'il semble manifester de l'agacement devant la réaction des apôtres, il ne dit pas "c'est bien" mais "cela suffit".

Dire "cela suffit" n'est pas obligatoirement un signe d'agacement, ça peut aussi signifier que c'est suffisant de posséder deux épées.

Estrabolio a écrit : ↑30 juil.21, 03:34 La suite du récit montre à quoi ont servi les épées : à donner une leçon aux apôtres qui ont tout de suite pensé à utiliser la force pour défendre Jésus oubliant tout ce qu'il leur avait dit avant !

Justement, si Jésus aurait pensé que ses disciples emploieraient la violence au moment de son arrestation il ne leur aurait certainement pas conseillé de se procurer des épées ! Je n'imagine pas Jésus dire au soldat qui a quand même subit la douleur de son oreille coupé "t'inquiète pas c'était pour donner une leçon à mes disciples " !

Estrabolio a écrit : ↑30 juil.21, 03:34 La conclusion logique est que Jésus a voulu donner une dernière et puissante leçon à ses disciples en leur montrant que ce n'est ni la violence, ni l'argent, ni leurs propres forces qui leur seront d'une quelconque utilité dans l'adversité mais uniquement le fait d'avoir confiance en Dieu.

Les disciples de Jésus ont eu tout le temps d'apprendre à connaître Jésus durant les 3 années et demi de son ministère, Jésus n'avait donc pas besoin, ni à ce moment là ni à un autre moment, d'enseigner ses disciples dans la précipitation.

Ton analyse est complètement erroné

Cordialement

Toute personne qui a lu les évangiles sait pertinemment que les disciples n'avaient pas compris grand chose, c'est après, avec l'aide de l'Esprit Saint qu'ils se remémoreraient les choses et comprendraient.
L'épisode du jardin le montre clairement, non seulement les disciples n'avaient toujours pas compris que Jésus devait être livré et mourir mais il avait aussi oublié ce que leur avait dit Jésus à propos de la violence, de tendre l'autre joue etc. tout cela nous montre qu'ils avaient vraiment besoin de démonstrations frappantes pour comprendre, l'épisode de l'épée en est un puisqu'il est rapporté par les évangélistes !
Pour le reste, que dire lorsque quelqu'un dit que Jésus ne savait pas que Pierre allait se servir de l'épée alors qu'il savait que ce même Pierre le trahirait 3 fois avant que le coq chante !
Quelle prétention d'ainsi affirmer ce que Jésus savait ou ne savait pas....

Estrabolio a écrit : ↑30 juil.21, 08:18 Toute personne qui a lu les évangiles sait pertinemment que les disciples n'avaient pas compris grand chose, c'est après, avec l'aide de l'Esprit Saint qu'ils se remémoreraient les choses et comprendraient.

L'effusion de l'Esprit Saint a été donné aux apôtres pour continuer l'oeuvre de Jésus, de guérir les malades, ressusciter les morts, et recevoir des révélations concernant la périodes final des jours et non pour recommencer l'enseignement de Jésus depuis le début.

Estrabolio a écrit : ↑30 juil.21, 08:18 L'épisode du jardin le montre clairement, non seulement les disciples n'avaient toujours pas compris que Jésus devait être livré et mourir mais il avait aussi oublié ce que leur avait dit Jésus à propos de la violence, de tendre l'autre joue etc.

Mais enfin il y a une différence entre enseigner et mettre en pratique. Enseigner de tendre l'autre joue quand on nous frappe enseigne de ne pas retourner la violence envers notre prochain, alors que conseiller ses disciples à se procurer une épée pour frapper un soldat et lui couper l'oreille t'appelle ça un enseignement non violent ? non seulement c'est violent mais c'est fait avec préméditation, et je n'imagine pas Jésus préméditer un tel acte violent même pour donner une leçon à ses disciples qui n'avaient soit disant rien compris, c'est du grand n'importe quoi !

Estrabolio a écrit : ↑30 juil.21, 08:18 tout cela nous montre qu'ils avaient vraiment besoin de démonstrations frappantes pour comprendre, l'épisode de l'épée en est un puisqu'il est rapporté par les évangélistes !

Alors Jésus aurait conseillé ses disciples de se procurer une épée pour qu'ils coupent l'oreille d'un soldat et que Jésus ordonne à Pierre de remettre son épée dans son fourreau en disant que celui qui utilise l'épée périra par l'épée, tu parles d'une démonstration comique

Estrabolio a écrit : ↑30 juil.21, 08:18 Pour le reste, que dire lorsque quelqu'un dit que Jésus ne savait pas que Pierre allait se servir de l'épée alors qu'il savait que ce même Pierre le trahirait 3 fois avant que le coq chante !

Jésus connaissait Pierre et ses faiblesse, de plus c'est Pierre qui a insister pour déclarer à Jésus qu'il le suivrait jusqu'à la mort, Jésus et Pierre était tout deux dans une discussion calme, ce qui n'était pas le cas au moment de l'arrestation de Jésus où Pierre c'est emporté.

Estrabolio a écrit : ↑30 juil.21, 08:18 Quelle prétention d'ainsi affirmer ce que Jésus savait ou ne savait pas....

Je préfère encore être faussement accusé d'être prétentieux plutôt que de laisser croire que Jésus a employé la violence comme modèle d'enseignement

a écrit : ↑31 juil.21, 00:22 L'effusion de l'Esprit Saint a été donné aux apôtres pour continuer l'oeuvre de Jésus, de guérir les malades, ressusciter les morts, et recevoir des révélations concernant la périodes final des jours et non pour recommencer l'enseignement de Jésus depuis le début.

Jean 14:25Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. 26Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Nous pouvons remarquer que si on critique ma vision des choses, (ce qui est tout à fait normal et je ne prétends pas détenir la vérité) on se garde bien de nous dire pourquoi Jésus a dit à ses apôtres de prendre des épées !

A un moment, il faut être logique, si on dit que ce passage annule le passage où Jésus dit de ne pas se soucier de ce qu'on va manger, boire etc. alors le fait de demander de prendre une épée annule le passage où Jésus dit de tendre l'autre joue !

Tout le monde a bien compris que le seul but de cette citation était de s'exonérer du modèle donné par le Christ, modèle qu'ont suivi les premiers chrétiens.

Un jour, il y a longtemps, un ancien qui préparait une sortie en prédication nous a dit ; prenez des parapluies.

Plus tard, pour préparer une autre de sortie de prédication, le même ancien nous a dit ; ne prenez pas de parapluie.

Jugement de certains ici : mais c'est n'importe quoi, il ne sait pas ce qu'il dit cet ancien, encore un coup du CC..

Réflexion de certains autres : Tiens il pleuvait la première fois !!!

Le sage regarde l'étoile que désigne le doigt tendu , le stupide regarde le doigt.

Tout est là dans ce débat !!!

Il y a ici des donneurs de leçons qui juge leurs anciens frères alors qu'ils n'ont jamais prêché probablement, qui se permettent tous les jugements sur les autres tout en se mettant à chaque fois en valeur.
Qui sont ci, qui sont là, qui ont mieux compris que tout le monde, qui savent mieux que tout le monde, et qui n'ont plus que ressentiment et même une certaine "haine" dans leur cœur.

ils sont si intelligents qu'ils défendaient avec acharnement ce qu'ils critiquent avec le même acharnement aujourd'hui. Qui s'employaient il y a encore quelques semaines à justifier telle doctrine qu'ils critiquent maintenant pour une seule et même raison : les TJ la défendent.

Qui trouvent que le noir est blanc ou l'inverse , peu importe, pourvu que ça les mettent en valeur.

Je ne vise personne, sera vexé qui le veut.. et sans doute avec raison.

Agecanonix a écrit :ils sont si intelligents qu'ils défendaient avec acharnement ce qu'ils critiquent avec le même acharnement aujourd'hui. Qui s'employaient il y a encore quelques semaines à justifier telle doctrine qu'ils critiquent maintenant pour une seule et même raison : les TJ la défendent.

Quelle hypocrisie !!!! Combien de fois les TJ eux mêmes se sont mis à critiquer ce qu'ils croyaient avant au seul motif que le CC la décidé ? Ou l'inverse ?

Les TJ un temps critiquaient l'excommunication. Aujourd'hui, ils la vantent. Jadis, ils feraient Noël et les anniversaires de naissance. Aujourd'hui, c'est honi par ces mêmes TJ.

Vraiment, l'hypocrisie des TJ est sans limite.

agecanonix a écrit : ↑31 juil.21, 02:27

Le sage regarde l'étoile que désigne le doigt tendu , le stupide regarde le doigt.

Le CC ne pointe pas l'index sur le Christ ,............ il le pointe sur son propre nombril.

Même le Christ n'a osé dire : " nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah (le CC évidemment ), et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons

Ajouté 3 minutes 45 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑31 juil.21, 02:57 Quelle hypocrisie !!!! Combien de fois les TJ eux mêmes se sont mis à critiquer ce qu'ils croyaient avant au seul motif que le CC la décidé ? Ou l'inverse ?

Les TJ un temps critiquaient l'excommunication. Aujourd'hui, ils la vantent. Jadis, ils feraient Noël et les anniversaires de naissance. Aujourd'hui, c'est honi par ces mêmes TJ.

Vraiment, l'hypocrisie des TJ est sans limite.

Agé ne se rend même compte que ce qu'il dénonce chez les autres c'est exactement ce qu'on reproche au CC.

Ajouté 12 minutes 44 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑31 juil.21, 02:57 Quelle hypocrisie !!!! Combien de fois les TJ eux mêmes se sont mis à critiquer ce qu'ils croyaient avant au seul motif que le CC la décidé ? Ou l'inverse ?

Un exemple des plus frappants : La saga "qui sont les autorités supérieures" est très révélatrices de la lumière qui brille progressivement .

http://www.tj-encyclopedie.org/Autorit% ... %A9rieures

Donc, si j'ai tout bien suivi, on compare le fait que Jésus ait dit de prendre une épée au fait de prendre un parapluie.....
Curieux mais bon....

Les circonstances changent, Jésus change les consignes, pourquoi pas ? Ca se défend mais, car il y a un mais, alors, toujours cette question, pourquoi faire cette épée ?
Pour se protéger de la pluie en prédication ?(désolé, je ne pouvais pas ne pas la faire celle-là )

Et puisque c'est là la dernière consigne donnée à ce sujet par Jésus, qu'est ce que cela implique pour les chrétiens aujourd'hui ? S'armer ?

En faisant des recherches je suis tombé sur une vieille Tour de Garde où il est dit ceci "Pourquoi cet ordre du Maître ? Jésus voulait démontrer avec force que s’il l’avait voulu, il aurait pu se servir d’armes charnelles pour se défendre. Mais il ne le fit pas. Au contraire, il réprimanda celui qui s’était servi de son arme"

Nous voyons donc ici que des personnes qui se disent Témoins de Jéhovah arrivent à dire l'exact contraire du CC puisque cela revient au même que ce que j'ai dit précédemment, Jésus a dit ça pour ce moment précis et n'a pas dit ça pour contredire les principes qu'il avait donnés précédemment.

Encore une fois, tout le monde peut prendre lui même les évangiles et voir le modèle de vie que Jésus donnait à ceux qui l'écoutaient.

Alors, évidemment, il n'est pas question ici de parler de perfection, de, par exemple, ne jamais s'inquiéter pour ceci ou cela, non, ce serait irréaliste et se montrer juste à l'excès.

Non, il est question ici de principes carrément ignorés voire bafoués car, je le répète, lorsque Jésus dit de ne pas se soucier de ce qu'on va manger le lendemain, dire qu'il faut faire des réserves de nourriture c'est aller carrément contre ce principe !

En réalité, ce que nous faisons tous, c'est que nous tenons à notre petit confort et à suivre plus ou moins les normes de notre société.
Ce que je dis ici à propos des enseignements de Jésus, pourrait se dire à propos de bien d'autres sujets, nous sommes tous mieux, assis dans notre canapé, qu'à aider des sans abris par exemple.

Enfin, tout le monde aura noté la mauvaise foi de mes interlocuteurs, je me suis mis personnellement en cause et on m'a accusé de ne parler que de moi, j'ai donc arrêté et parlé en général et là, on m'accuse de donner des leçons !
Risible non ?

Eh bien non, les leçons, je me les suis appliquées à moi même depuis bien longtemps et les interrogations que je fais ici, je me les suis déjà faites avant car je ne suis pas un hypocrite qui reproche aux autres ce qu'il ne se reprocherait pas à soi même !

Au final, cette Tour de Garde posait une question très judicieuse mais elle demandait un petit effort d'introspection.
La réponse n'était ni dans le paragraphe, ni dans la Bible....

je viens d'écouter le programme de l'assemblée.

On nous demande, non pas de ne pas aller sur les forums, mais de ne plus discuter avec les apostats.

Sont apostats avec certitude: Estra, Keinlezard, papy.

Sur MLP il y a doute .

Je mets donc Estra en ignoré, je ne m'adresserai plus à lui, de même pour papy et Keinlezard.

Ainsi je serais en paix avec ma conscience.

Pour la compréhension de ceux qui me liront, j'indiquerai à chaque fois la liste de mes ignorés avant chaque message quand l'un des ignorés interviendra sur le sujet en cours.

Agecanonix a écrit :On nous demande, non pas de ne pas aller sur les forums, mais de ne plus discuter avec les apostats.

Voyez ! Ce n'est pas la Bible qui demande, ce sont les hommes de Warwick, et comme tout bon TJ, Agecanonix obéit. Pour avoir la conscience tranquille par rapport à ses maîtres.

agecanonix a écrit : ↑31 juil.21, 07:59 je viens d'écouter le programme de l'assemblée.

On nous demande, non pas de ne pas aller sur les forums, mais de ne plus discuter avec les apostats.

Sont apostats avec certitude: Estra, Keinlezard, papy.

Sur MLP il y a doute .

Je mets donc Estra en ignoré, je ne m'adresserai plus à lui, de même pour papy et Keinlezard.

Ainsi je serais en paix avec ma conscience.

Pour la compréhension de ceux qui me liront, j'indiquerai à chaque fois la liste de mes ignorés avant chaque message quand l'un des ignorés interviendra sur le sujet en cours.

Il va nous faire croire qu'il vient de comprendre qu'il ne peut pas dialoguer avec les apostats.

Nouveau cantique pour illustrer la vraie raison

Agé a mal au coeur à la foire à la foire
Agéa mal au coeur à la foire des malheurs
Il a beau raconter qu'il s'en fout,
il se sent attaché malgré tout
Il a beau vouloir prendre la fuite,
il l'a vissé sur le grand huit

papy a écrit : ↑31 juil.21, 08:20 Il va nous faire croire qu'il vient de comprendre qu'il ne peut pas dialoguer avec les apostats.

C'est nouveau ça vient de sortir

Je rappelle que cette personne avait déjà mis Keinelezard, Papy, moi en ignorés

Le moteur de recherche du forum ne fonctionne plus sinon j'aurais d'ailleurs pu mettre ici une citation absolument identique de cette même personne il y a 4 ou 5 ans!
A l'époque, il est revenu sur ce forum en tançant tous les TJ et en rappelant qu'il ne fallait pas parler aux apostats....et il a très vite oublié.... pourtant il y a bien 4 ou 5 publications par an pour le rappeler.

Bref.....

TdG de cette semaine paragraphe 6
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -la-force/

6 Paul était conscient que ce n’était pas grâce à ses propres forces qu’il était capable d’accomplir son ministère, mais grâce à la force que Jéhovah lui donnait. Il a expliqué que la puissance de Dieu était « rendue parfaite dans [sa] faiblesse » (lire 2 Corinthiens 12:9, 10). Jéhovah a en effet fortifié Paul par le moyen de son esprit. Cela lui a permis d’effectuer son ministère pleinement, malgré la persécution, l’emprisonnement et d’autres difficultés.

lire 2 Corinthiens 12:9, 10 mais j'ai ajouté le 8
. 8 À ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi ; 9 et pourtant il m’a vraiment dit : “ Ma faveur imméritée te suffit ; car [ma] puissance est en train d’être rendue parfaite dans la faiblesse. ” Très volontiers donc je me glorifierai plutôt pour ce qui est de [mes] faiblesses, pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi comme une tente


Dans aucun des paragraphes de cet article il n'est fait mention du Christ , même pas dans le 6 ou il a été remplacé par " Jéhovah" !