Religions du monde :: forum religion

Mormon a écrit : ↑21 avr.19, 01:57Comme conséquence, cette désaffection a pu faire naître après quelques siècles les mouvements protestants, dont le mouvement TJ prophétiquement déposé sur terre par la découverte du nom divin. C'est beau.

La découverte du nom divin ? Mais, pourquoi dis-tu qu'un mouvement protestant aurait été prophétiquement à l'origine de la découverte du nom divin alors que ce dernier existe depuis la nuit des temps ? C'est absurde.

Zouzouspetals a écrit : ↑21 avr.19, 02:36Il y aurait donc, selon vous, la recherche d'un côté, et la plupart des spécialistes de l'autre ?

Non, il y a un domaine de la recherche que la plupart des spécialistes n'ont pas jugé bon d'explorer. Cela ne leur est, semble-t-il même pas venu à lidée.

Zouzouspetals a écrit : ↑21 avr.19, 02:36Et pourquoi les "spécialistes" en refusent-ils les progrès ?

Pour la plupart, ils n'ont même pas pensé un instant que le texte grec pouvait cacher une autre langue, tant ils étaient persuadés que le grec était la langue originelle du NT. Reconnaître qu'ils sont passés à côté d'une telle découverte est pour eux très difficile à admettre.

Zouzouspetals a écrit : ↑21 avr.19, 02:36Selon vous, quand le Nouveau Testament hébreu a-t-il été traduit en grec ?

Difficile à dire, tous les livres n'ayant pas été écrits en même temps.

Zouzouspetals a écrit : ↑21 avr.19, 02:36Pourquoi n'existe-t-il aucune copie de l'original hébreu ?

Rien ne permet de savoir s'il y en a eu des copies.

Zouzouspetals a écrit : ↑21 avr.19, 02:36En l'absence de copies en hébreu du Nouveau Testament, peut-on considérer sa traduction en grec comme parole d'évangile ?

Nous avons déjà discuté ce point. J'ajouterai néanmoins que seuls les auteurs étaient inspirés de Dieu. On peut donc s'attendre à ce que le texte qui nous est parvenu contienne quelques imperfections le plus souvent mineures, ce qui a d'ailleurs été constaté. Mais dans l'ensemble il reflète l'original inspiré de Dieu.

Zouzouspetals a écrit : ↑21 avr.19, 02:36Si oui, pourquoi le nom divin יהוה ne figure-t-il pas une seule fois dans le NT grec ?

Cette question a été très largement abordée.

philippe83 a écrit : ↑22 avr.19, 04:57 Pour zouzou...
Petit apéritif pour commencer. Voir "les manuscrits de la Mer Morte de Moïse à l'ère numérique" par Arnaud Duvillard (Sciences-Avenir) Vidéo au passage à 2m05,3m15,3m23,4m05 tu as un aperçu de ces deux mss et tu vois nettement le Nom de Dieu dans le mss du PsQ,4,11. ces deux manuscrits de la Bible comme d'ailleurs tous les mss que nous possédons son des copies ET NON LES ORIGINAUX sont les plus proches du vivants de Jésus et contiennent le Nom de Dieu. As-tu un mss(copie) en grec aussi vieux avec le Nom à l'époque de Jésus?
Pour les dates ils sont datés d'environ 30 de notre ère pour le rouleau des 10 commandements,(Deut 5,6) et pour le mss du PsQ4,11 de l'an 1-69 de notre ère. Tu en n'a un exemplaire fac-silil" à la page 1860 édition 2018.

Phil,
Quand comprendrez-vous que des manuscrits de l'Ancien Testament ne peuvent pas nous renseigner sur le contenu du Nouveau ?
En outre, personne ne soutient ici que le Tétragramme avait complètement disparu du temps de Jésus ; seulement qu'il ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament. Trouvez-nous des copies antiques du NT avec des יהוה, et on en reparlera.

Les noms théophores qui "témoignent" du nom de Dieu dans le N.T

Les noms théophores dans le N.T.
Du grec « théo » = dieu et « phorein » = porter, l’adjectif « théophore » qualifie un prénom formé à partir du nom d’une divinité.


Jésus = (Yeshoshua) = YHWH Sauve.

Jean = (YoHanan) = YHWH a fait Grâce.

Matthieu = (MatitYaHou) = YHWH est mon cadeau.

Joseph = (Yosephyah) = YHWH donnera plus.

Jude = (Yéhouda) = Je remercierai YHWH.

.

Jean Moulin a écrit : ↑22 avr.19, 06:18 Non, il y a un domaine de la recherche que la plupart des spécialistes n'ont pas jugé bon d'explorer. Cela ne leur est, semble-t-il même pas venu à lidée.

Pour la plupart, ils n'ont même pas pensé un instant que le texte grec pouvait cacher une autre langue, tant ils étaient persuadés que le grec était la langue originelle du NT. Reconnaître qu'ils sont passés à côté d'une telle découverte est pour eux très difficile à admettre.

Ou alors, la langue originelle du Nouveau Testament est bien le grec (même si certains des rédacteurs y ont incorporé leurs hébraïsmes) et les spécialistes ont raté cette grande découverte parce qu'ils ne sont pas dans votre tête.
D'ailleurs, pourriez-vous être un peu plus cohérent ? Car parfois, c'est tout le Nouveau Testament qui, selon vous, a été rédigé en hébreu, et parfois seulement les évangiles et le livre des Actes. Pourriez-vous arrêter une décision sur ce point précis et nous en faire part ? (Merci d'avance).

Jean Moulin a écrit : ↑22 avr.19, 06:18 Difficile à dire, tous les livres n'ayant pas été écrits en même temps.

Rien ne permet de savoir s'il y en a eu des copies.

Donc, selon votre présente thèse, les 27 livres du NT, rédigés sur près d'un demi-siècle, l'ont tous été d'abord en hébreu, puis traduits en grec apparemment pas tous en même temps, et seules les traductions en grec ont alors été copiées et recopiées ?!?
Pourquoi les premiers chrétiens n'auraient-ils pas porté leurs efforts sur la préservation des écrits originaux et se seraient-ils contentés de copier des traductions (ce qui a permis à certaines de ces dernières de parvenir jusqu'à nous) ?

Jean Moulin a écrit : ↑22 avr.19, 06:18 Nous avons déjà discuté ce point. J'ajouterai néanmoins que seuls les auteurs étaient inspirés de Dieu. On peut donc s'attendre à ce que le texte qui nous est parvenu contienne quelques imperfections le plus souvent mineures, ce qui a d'ailleurs été constaté. Mais dans l'ensemble il reflète l'original inspiré de Dieu.

Peu importe donc l'original (en hébreu ou en grec), puisque le texte qui nous est parvenu en est le reflet fidèle, à quelques mineures imperfections près. Or le texte qui nous est parvenu, ce texte fiable, digne de foi, support de la foi chrétienne... ne contient pas une seule fois le Nom hébraïque de Dieu, יהוה.

Ajouté 10 minutes 6 secondes après :

Arlitto a écrit : ↑22 avr.19, 06:59 Les noms théophores qui "témoignent" du nom de Dieu dans le N.T

Les noms théophores dans le N.T.
Du grec « théo » = dieu et « phorein » = porter, l’adjectif « théophore » qualifie un prénom formé à partir du nom d’une divinité.


Jésus = (Yeshoshua) = YHWH Sauve.

Jean = (YoHanan) = YHWH a fait Grâce.

Matthieu = (MatitYaHou) = YHWH est mon cadeau.

Joseph = (Yosephyah) = YHWH donnera plus.

Jude = (Yéhouda) = Je remercierai YHWH.

.

Utiliser un nom théophore reviendrait donc, selon vous, à utiliser le Nom divin ? Si cela était vrai, aucune personne, aucune église, aucune traduction ne pourrait être accusée d'avoir fait disparaître le nom divin du Nouveau Testament puisqu'il y présent, quoique un peu caché tout de même, dans les noms théophores.

Les chrétiens actuels devraient-ils, d'après vous, imiter leurs frères du 1er siècle, en donnant à leurs enfants des prénoms contenant étymologiquement le Tétragramme de Dieu, tout en s'abstenant d'utiliser "en clair" le nom divin יהוה dans leurs prières, leurs louanges, leurs prédications ?
N'est-ce pas ce qu'ont fait tous les parents d'enfants prénommés Jésus, Jean, Matthieu, Joseph ou Jude ? Sont-ils tous chrétiens, ces parents-là ? Et est-ce ainsi qu'ils sanctifient, mieux que quiconque, le Nom de leur "Père qui est aux Cieux", d'après vous ?

a écrit :Zouzouspetals, qui est actuellement sur votre liste de membres ignorés, a posté ce message.
Afficher ce message.

Inutile de me répondre, tu as rejoint "dan26" sur ma liste ignorée

Arlitto a écrit : ↑22 avr.19, 07:51 Inutile de me répondre, tu as rejoint "dan26" sur ma liste ignorée

Heureuse de voir que j'ai enfin trouvé la bonne façon de répondre à votre obsession des noms théophores.

Si la présence des noms théophores signifiait vraiment présence du Nom divin dans le NT, alors aucune personne, aucune église, aucune traduction ne pourrait être accusée d'avoir fait disparaître le nom divin du Nouveau Testament.
Resterait à expliquer pourquoi les chrétiens auraient cessé d'utiliser directement le Nom divin dans leurs prières, leurs louanges, leurs prédications, et se seraient contentés de donner à leurs enfants des noms qui, étymologiquement contenaient le Tétragramme hébraïque, et ce quelle que soit leur propre langue (grec, latin, anglais, français...).
Et, question suivante, reconnaîtrait-on alors les chrétiens au fait qu'ils appellent leurs enfants Jésus, Jean, Matthieu, Joseph, Jude, des prénoms qui, dans leur version hébraïque, étaient formés avec le Nom divin יהוה ? Les prénoms théophores seraient-ils l'apanage des parents chrétiens et leur meilleure façon de sanctifier le Nom de leur Dieu (qu'ils ne prononcent pas directement mais prononceraient tout de même quotidiennement en combinaison étymologique) ? Et que dire de ceux qui n'auraient pas choisi un prénom théophore pour leurs enfants, seraient-ils moins bons chrétiens pour autant ?

L'argument des noms théophores pour justifier la thèse d'une présence de "Jéhovah" dans le NT, ne tient pas la route. Et Arlitto le sait, qui préfère m'ignorer que de répondre de façon argumentée.

(Le plus drôle, c'est qu'Arlitto croit qu'il lui suffit de mettre quelqu'un sur sa liste d'ignorés pour que cette personne se taise ; alors qu'en réalité, c'est seulement Arlitto qui ne pourra plus lire les réponses de la personne qu'il ignore).

a écrit :Phil,
Quand comprendrez-vous que des manuscrits de l'Ancien Testament ne peuvent pas nous renseigner sur le contenu du Nouveau ?
En outre, personne ne soutient ici que le Tétragramme avait complètement disparu du temps de Jésus ; seulement qu'il ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament. Trouvez-nous des copies antiques du NT avec des יהוה, et on en reparlera.

Zouzou,

Philippes se raccroche aux "branches" de la LXX (sans connaitre la complexité de l'histoire de la LXX et les différentes révisions juives palestiniennes qui furent faites en réaction à l'utilisation des chrétiens de la Septante) car les manuscrits du NT le désavouent, donc il tire des conclusions sans fondement, à partir du fait qu'il suppose que les chrétiens auraient lu les versions de la LXX qui contiendraient le tétragramme et qu'à partir de cette lecture (hypothétique), ils auraient eux-mêmes incluent le tétragramme dans leurs propres écrits. RIEN ne vient étayer cette thèse mais il ne reste que cette théorie pour soutenir l'idée d'un tétragramme dans le NT.

La thèse d'un tétragramme dans les manuscrits originaux du NT repose UNIQUEMENT sur d'autres thèses très spéculatives :

1) Sur le très fragile et spéculatif enchaînement critique "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT".

On peut douter de ce que les auteurs du Nouveau Testament ont lu dans tel ou tel texte biblique (et de la façon dont ils prononçaient ce qu'ils y lisaient), mais il n'y a aucun doute, sur ce qu'ils ont écrit. Autre point important, il y a la LXX, telle que le christianisme naissant l'a trouvée et adoptée (plutôt les versions alexandrines) et les révisions juives palestiniennes dans le cadre d'une polémique antichrétienne qui reproduisèrent le tétragramme en caractères paléo-hébreux à la façon d'Aquila, donc ILLISIBLE pour les juifs comme pour les grecs.

2) Sur un Matthieu hébreu dont on ne retrouve AUCUNE trace, dont on ne connait pas le contenu et que la quasi-totalité des spécialistes remettent en cause.

Face à cette hypothèse spéculative et sans fondement, la Watch considère que Matthieu a écrit son évangile en hébreu et que c'est cet évangile hébreu qui est le seul "inspiré" et "canonique", avec le défaut de n'exister nulle part dans l'épigraphie ancienne: dans ce cas elle devrait logiquement renoncer à traduire le Matthieu grec et tâcher de reconstituer l'"original hébreu" comme elle pourrait (d'après Shem-Tov, du Tillet et autres curiosités médiévales), et alors son évangile de Matthieu devrait différer des autres sur beaucoup d'autres points que le "nom divin"; OU BIEN elle considère que c'est l'évangile grec (celui que traduit la NWT/TMN, à l'unique exception des "Jéhovah" !) qui est "inspiré" et "canonique" et alors peu importe ce que Matthieu aurait écrit en hébreu, ce qui compte c'est ce qui a été écrit en grec !

3) Sur une improbable suppression du tétragramme sur 3 continents, dans un laps de temps relativement court, dans TOUS les manuscrits et sans laisser de trace.

Ainsi que nous l'avons souvent relevé, il y a là une incohérence méthodologique, entre 1) une attitude généralement "fondamentaliste" à l'égard de "la Bible" et spécialement du NT, qui tient son "contenu" pour pleinement assuré par la démarche ordinaire de la critique textuelle, résumée et simplifiée comme suit: même si l'original est perdu, on peut le reconstituer à coup sûr par la comparaison de copies imparfaites, parce que celles-ci n'ont statistiquement pas pu commettre toutes la même erreur au même endroit) et 2) dans le cas particulier et unique du "nom divin", il faut postuler au contraire que toutes les copies existantes sont unanimement fausses; donc, qu'en principe on ne peut être sûr d'aucun texte "biblique".

Zouzouspetals a écrit : ↑22 avr.19, 07:38Ou alors, la langue originelle du Nouveau Testament est bien le grec (même si certains des rédacteurs y ont incorporé leurs hébraïsmes) et les spécialistes ont raté cette grande découverte parce qu'ils ne sont pas dans votre tête.

Sauf qu'il s'agit selon ceux qui ont bien approfondi la question, de bien plus que l'incorporation dans le texte grec de quelques hébraïsmes, il s'agit d'hébreu "habillé" en grec.

Zouzouspetals a écrit : ↑22 avr.19, 07:38D'ailleurs, pourriez-vous être un peu plus cohérent ? Car parfois, c'est tout le Nouveau Testament qui, selon vous, a été rédigé en hébreu, et parfois seulement les évangiles et le livre des Actes. Pourriez-vous arrêter une décision sur ce point précis et nous en faire part ? (Merci d'avance).

Chaque chose en son temps. Pour l'heure, je suis certain concernant les évangiles et les Actes, pas concernant le reste du NT.

Zouzouspetals a écrit : ↑22 avr.19, 07:38Donc, selon votre présente thèse, les 27 livres du NT, rédigés sur près d'un demi-siècle, l'ont tous été d'abord en hébreu

Les 27, je ne sais pas, du moins pas encore. Mais les évangiles et les Actes, c'est un fait. Mais il ne s'agit pas d'une thèse de ma part, je le rappelle.

Zouzouspetals a écrit : ↑22 avr.19, 07:38Pourquoi les premiers chrétiens n'auraient-ils pas porté leurs efforts sur la préservation des écrits originaux et se seraient-ils contentés de copier des traductions (ce qui a permis à certaines de ces dernières de parvenir jusqu'à nous) ?

Je n'ai pas la réponse à toutes tes questions. Je sais seulement que des copies complètes du NT qui nous sont parvenues, aucune ne date du premier, ni du deuxième siècle, ni même du troisième siècle, alors nier que les originaux puissent avoir été écrits en hébreu, sans jamais vouloir s'en informer sérieusement, ça ressemble étrangement à du dénigrement gratuit.

Zouzouspetals a écrit : ↑22 avr.19, 07:38Peu importe donc l'original (en hébreu ou en grec), puisque le texte qui nous est parvenu en est le reflet fidèle, à quelques mineures imperfections près. Or le texte qui nous est parvenu, ce texte fiable, digne de foi, support de la foi chrétienne... ne contient pas une seule fois le Nom hébraïque de Dieu, יהוה.

A quelques imperfections "le plus souvent mineures" près. Or, la suppression du nom divin est une imperfection majeure (peut-être la seule, d'ailleurs).

Le Nom Divin se rencontre très fréquemment dans le texte des Écritures, ce qui montre à quel point il est important pour Celui qui le porte, l’Auteur du Livre Sacré. C’est outrager l’Auteur divin des Saintes Écritures que de supprimer ou de cacher son nom propre, son nom particulier. En fait, le Tétragramme apparaît 6 828 fois dans le texte hébreu "Biblia Hebraica" et "Biblia Hebraica Stuttgartensia"

a écrit :Je n'ai pas la réponse à toutes tes questions. Je sais seulement que des copies complètes du NT qui nous sont parvenues, aucune ne date du premier, ni du deuxième siècle, ni même du troisième siècle, alors nier que les originaux puissent avoir été écrits en hébreu, sans jamais vouloir s'en informer sérieusement, ça ressemble étrangement à du dénigrement gratuit.

Jean Moulin,

Le papyrus P52 ou P. Rylands GK. 457 est un fragment de papyrus conservé à la John Rylands Library de Manchester. Il contient deux passages du chapitre 18 de l'Évangile selon Jean et daterait de la première moitié du IIe siècle, ce qui en fait le plus ancien extrait connu du Nouveau Testament. Il est écrits en grec ancien.

Le Papyrus 66 également appelé codex saint Jean, est un codex presque complet de l'Évangile selon Jean. Il fait partie de la collection des Papyri Bodmer. Le manuscrit contient Jean 1:1-6:11, 6:35b-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 171. C'est un des plus anciens manuscrits connus du Nouveau Testament. Daté des alentours de 200, d'autres estimations le situe au alentour de 80. Il est écrits en grec aussi.

homere a écrit : ↑23 avr.19, 00:19 Jean Moulin,

Le papyrus P52 ou P. Rylands GK. 457 est un fragment de papyrus conservé à la John Rylands Library de Manchester. Il contient deux passages du chapitre 18 de l'Évangile selon Jean et daterait de la première moitié du IIe siècle, ce qui en fait le plus ancien extrait connu du Nouveau Testament. Il est écrits en grec ancien.

Le Papyrus 66 également appelé codex saint Jean, est un codex presque complet de l'Évangile selon Jean. Il fait partie de la collection des Papyri Bodmer. Le manuscrit contient Jean 1:1-6:11, 6:35b-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 171. C'est un des plus anciens manuscrits connus du Nouveau Testament. Daté des alentours de 200, d'autres estimations le situe au alentour de 80. Il est écrits en grec aussi.

Donc, aux alentours de 80, c'et à dire avant que l'évangile en question soit écrit. Pas mal comme estimation. Sinon, aux alentours de 200 ça veut dire à la fin du deuxième siècle le nom divin avait été supprimé des copies grecques.

a écrit :Donc, aux alentours de 80, c'et à dire avant que l'évangile en question soit écrit. Pas mal comme estimation. Sinon, aux alentours de 200 ça veut dire à la fin du deuxième siècle le nom divin avait été supprimé des copies grecques.

Jean Moulin,

Erreur de ma part , il s'agit du manuscrit en papyrus (désigné par Papyrus Chester Beatty No. 2 [P46]). Il contient, sous forme fragmentaire, la lettre aux Hébreux et huit lettres de l'apôtre Paul : Romains, la Première et la Deuxième aux Corinthiens, Ephésiens, Galates, Philippiens, Colossiens et la Premières aux Thessaloniciens. La date généralement acceptée de ce manuscrit a été estimée aux environs de 200 de notre ère. Il y existe réellement une preuve pour le dater encore plus tôt. En 1988, dans le Volume 69, Fascicule 2 de la publication d'érudition Biblica, le Dr. Y. K. Kim, un expert en manuscrit, a présenté une preuve importante pour la redater aux environs de la dernière partie du premier siècle, peut-être même avant le règne de l'Empereur Domitien, c'est-à-dire avant 81 de notre ère. Là aussi c'est le GREC.

Vous affirmez des faits sans preuve, votre conviction c'est votre vérité.

Donc selon vous, en moins d'un siècle, sur 3 continents, des "complotistes auraient traduit les 4 évangiles et le livre des Actes en grec, ne laissant AUCUNE trace de ces livres en hébreu et dans le même laps de temps auraient également supprimé tous les tétragramme de toutes les copies, sans laisser de trace non plus.

Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.

Un changement dans les Écritures grecques chrétiennes de יהוה à Κύριος aurait eu une profonde influence sur la théologie de la congrégation chrétienne du premier siècle. Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive et aucune défense de points de vue divergents par ses partisans. Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné. Plus que certainement, considérant la magnitude de la prétendue altération, elle aurait été mentionnée si elle avait eu lieu.

L’expansion géographique des premières congrégations milite contre une hérésie uniforme qui aurait supprimé toutes preuves écrites d’enseignements précédents sans laisser aucune trace.

homere a écrit : ↑23 avr.19, 01:09 Jean Moulin,

Erreur de ma part , il s'agit du manuscrit en papyrus (désigné par Papyrus Chester Beatty No. 2 [P46]). Il contient, sous forme fragmentaire, la lettre aux Hébreux et huit lettres de l'apôtre Paul : Romains, la Première et la Deuxième aux Corinthiens, Ephésiens, Galates, Philippiens, Colossiens et la Premières aux Thessaloniciens. La date généralement acceptée de ce manuscrit a été estimée aux environs de 200 de notre ère. Il y existe réellement une preuve pour le dater encore plus tôt. En 1988, dans le Volume 69, Fascicule 2 de la publication d'érudition Biblica, le Dr. Y. K. Kim, un expert en manuscrit, a présenté une preuve importante pour la redater aux environs de la dernière partie du premier siècle, peut-être même avant le règne de l'Empereur Domitien, c'est-à-dire avant 81 de notre ère. Là aussi c'est le GREC.

C'est quoi cette preuve importante ? Parce qu'il s'est écoulé 30 années depuis 1988 et aucun site ne relaie cette "preuve importante". Tous disent que le Chester Beatty P46 date de 200 de notre ère.

homere a écrit : ↑23 avr.19, 01:09Vous affirmez des faits sans preuve, votre conviction c'est votre vérité.

Non, c'est faux. Mais il est bien sûr plus facile de nier des faits dérangeants en ignorant délibérément les preuves, comme vous le faites toi et Zou.

homere a écrit : ↑23 avr.19, 01:09Donc selon vous, en moins d'un siècle, sur 3 continents, des "complotistes auraient traduit les 4 évangiles et le livre des Actes en grec, ne laissant AUCUNE trace de ces livres en hébreu

D'une part, moi je ne parle pas de complotistes, et d'autre part, si les manuscrits hébreux n'ont pas été copiés (ou peu copiés) il est normal qu'ils n'aient laissé aucune trace.

homere a écrit : ↑23 avr.19, 01:09dans le même laps de temps auraient également supprimé tous les tétragramme de toutes les copies, sans laisser de trace non plus.

Vu que, jusqu'au 4è siècle, les copies grecques ayant disparu également malgré leur apparent grand nombre (à part quelques rares fragments), il va de soi que les tétragrammes aient disparu aussi. D'ailleurs, comme je l'ai déjà précisé, la disparition du nom divin du NT a coïncidé avec l'abandon assez rapide des doctrines purement chrétiennes au profit d'un savant mélange de christianoplatonisme.

homere a écrit : ↑23 avr.19, 01:09Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.

Alors ça, c'est toi qui le dis. C'est pas ce qui s'est passé pour la Septante, et il a très bien pu se passer exactement la même chose pour le NT que pour la Septante.

homere a écrit : ↑23 avr.19, 01:09Un changement dans les Écritures grecques chrétiennes de יהוה à Κύριος aurait eu une profonde influence sur la théologie de la congrégation chrétienne du premier siècle.

C'est arrivé, mais pas au premier siècle, à partir du deuxième siècle.

homere a écrit : ↑23 avr.19, 01:09Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive et aucune défense de points de vue divergents par ses partisans.

Le secret c'est Platon, enfin du moins ses idées. Et ça s'est fait après l'époque des apôtres et en douceur, par l'intermédiaire de chrétiens cultivés et aisés, férus de philo grecque et sachant lire le grec classique (pas celui de la Bible).

homere a écrit : ↑23 avr.19, 01:09Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné.

Tu vas chercher midi à 14 heures. Le Dieu YHWH est devenu le Dieu trinité, subrepticement, sans que ça pose le moindre problème. C'est comme ça que l'apostasie s'est imposée.

homere a écrit : ↑23 avr.19, 01:09L’expansion géographique des premières congrégations milite contre une hérésie uniforme qui aurait supprimé toutes preuves écrites d’enseignements précédents sans laisser aucune trace.

Il n'empêche que les doctrines ont changé dans tout le monde chrétien en même temps ou presque. En moins de deux siècles le christianisme est passé de "pas d'âme immortelle, pas d'enfer, un seul Dieu, le Père", à "une âme immortelle, un enfer et un Dieu trin". Ce Dieu trin, ne pouvait pas s'appeler YHWH, puisqu'il s'appelle "Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit". Jusqu'à ce que l'église catholique ne puisse plus interdire la lecture de la Bible aux ouailles, personne, ou presque, ne savait que le Dieu de la Bible avait un nom. Et je sais de quoi je parle, puisque j'ai grandi dans le catholicisme et que pendant les 4 années de catéchisme je n'ai jamais entendu dire que Dieu avait un nom. J'ai même un ami d'enfance qui a fait plusieurs années de séminaire au cours desquelles le sujet a à peine été abordé. La philosophie primait sur la liturgie. Il fallait bien justifier les doctrines païennes

Jean Moulin a écrit : ↑23 avr.19, 05:38 Non, c'est faux. Mais il est bien sûr plus facile de nier des faits dérangeants en ignorant délibérément les preuves, comme vous le faites toi et Zou.

Non, c'est faux. Mais il est bien sûr plus facile de nier des faits dérangeants en ignorant délibérément les preuves, comme vous le faites Jean Moulin.
Tiens, ça marche aussi dans ce sens !

Jean Moulin a écrit : ↑23 avr.19, 05:38 D'une part, moi je ne parle pas de complotistes, et d'autre part, si les manuscrits hébreux n'ont pas été copiés (ou peu copiés) il est normal qu'ils n'aient laissé aucune trace.

La question étant de savoir pourquoi, si les manuscrits originaux du NT étaient en hébreu, ils auraient été peu ou pas copiés alors que leur traduction en grec l'aurait été abondamment (au point qu'il nous en reste des milliers de copies aujourd'hui).

Jean Moulin a écrit : ↑23 avr.19, 05:38 Vu que, jusqu'au 4è siècle, les copies grecques ayant disparu également malgré leur apparent grand nombre (à part quelques rares fragments), il va de soi que les tétragrammes aient disparu aussi. D'ailleurs, comme je l'ai déjà précisé, la disparition du nom divin du NT a coïncidé avec l'abandon assez rapide des doctrines purement chrétiennes au profit d'un savant mélange de christianoplatonisme.

Votre première phrase est difficile à comprendre : je suppose que vous vouliez dire qu'avant le IVe siècle, nous avons fort peu de copies du NT et que vous pensez donc qu'entre la fin du Ier siècle et le IVe siècle, les textes du Nouveau Testament n'auraient plus été recopiés fidèlement mais considérablement modifiés au point de faire disparaître toute trace du Nom divin ? L'absence de Tétragramme dans les copies du Ive siècle (et postérieurement) serait donc la preuve, selon vous, que le texte du NT aurait été transformé puisque votre postulat de base est que le texte original était en hébreu avec plein de יהוה et que même "traduit" en grec, il aurait conservé ses יהוה.
Donc, pour justifier votre thèse d'une présence originelle du Tétragramme hébreu dans le Nouveau Testament, vous en venez à refuser la transmission fidèle du texte du NT. Vous préférez penser le NT actuel comme frelaté avant le IVe siècle que dépourvu du Nom divin (et même pas du Tétragramme יהוה mais du néologisme médiéval catholique "Jéhovah").

Jean Moulin a écrit : ↑23 avr.19, 05:38 Alors ça, c'est toi qui le dis. C'est pas ce qui s'est passé pour la Septante, et il a très bien pu se passer exactement la même chose pour le NT que pour la Septante.

Qu'est-ce qui ne s'est pas passé pour la Septante et qui aurait pu se passer de même (donc ne pas se passer) pour le NT ?

Jean Moulin a écrit : ↑23 avr.19, 05:38 C'est arrivé, mais pas au premier siècle, à partir du deuxième siècle.

C'est encore pire comme théorie. Parce qu'au IIe siècle, le christianisme est bien plus constitué et répandu qu'au Ier. Un changement théologique d'envergure n'ayant laissé aucune trace dans les écrits de l'époque et n'ayant provoqué aucune sécession de groupes de chrétiens hostiles à cette nouvelle doctrine est certainement encore moins possible au IIe siècle qu'au 1er.

Jean Moulin a écrit : ↑23 avr.19, 05:38 Le secret c'est Platon, enfin du moins ses idées. Et ça s'est fait après l'époque des apôtres et en douceur, par l'intermédiaire de chrétiens cultivés et aisés, férus de philo grecque et sachant lire le grec classique (pas celui de la Bible).

Oui, évidemment, tous les chrétiens à partir du IIe siècle étaient cultivés et aisés, férus de philosophie grecque et sachant lire le grec classique (ce que n'était pas le grec hébraïque de la Bible à vos yeux) ; c'est sans doute pour cela que les hellénophones n'ont pas compris le message chrétien originel : parce qu'ils ne savaient pas lire le grec biblique !

Jean Moulin a écrit : ↑23 avr.19, 05:38 Tu vas chercher midi à 14 heures. Le Dieu YHWH est devenu le Dieu trinité, subrepticement, sans que ça pose le moindre problème. C'est comme ça que l'apostasie s'est imposée.

Dans la mesure où le Canon biblique a été défini après le développement de votre supposée apostasie trinitaire, pourquoi continuez-vous à lire un Nouveau Testament réuni par des apostats et dépourvu du moindre Nom divin ?

Jean Moulin a écrit : ↑23 avr.19, 05:38 Il n'empêche que les doctrines ont changé dans tout le monde chrétien en même temps ou presque.

Par l'opération du Saint-Esprit ?

Jean Moulin a écrit : ↑23 avr.19, 05:38 En moins de deux siècles le christianisme est passé de "pas d'âme immortelle, pas d'enfer, un seul Dieu, le Père", à "une âme immortelle, un enfer et un Dieu trin". Ce Dieu trin, ne pouvait pas s'appeler YHWH, puisqu'il s'appelle "Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit".

Et en quoi cela s'est-il répercuté sur le texte du Nouveau Testament ? A-t-il été profondément transformé pour faire apparaître ce Dieu trin qui ne s'appelait pas YHWH ? Comment alors, en lisant le NT peut-on avoir ne serait-ce que l'idée que le christianisme primitif c'était ""pas d'âme immortelle, pas d'enfer, un seul Dieu, le Père" ? Et puis, et Jésus dans tout ça ?

Jean Moulin a écrit : ↑23 avr.19, 05:38 Jusqu'à ce que l'église catholique ne puisse plus interdire la lecture de la Bible aux ouailles, personne, ou presque, ne savait que le Dieu de la Bible avait un nom. Et je sais de quoi je parle, puisque j'ai grandi dans le catholicisme et que pendant les 4 années de catéchisme je n'ai jamais entendu dire que Dieu avait un nom. J'ai même un ami d'enfance qui a fait plusieurs années de séminaire au cours desquelles le sujet a à peine été abordé. La philosophie primait sur la liturgie. Il fallait bien justifier les doctrines païennes

Encore une fois, vous faites passer votre propre ignorance pour la vérité. Quand est apparu le Nom "Jéhovah" ? En 1931 ? Et d'où sortent ces יהוה que l'on trouve dans maintes églises ?

Zouzouspetals a écrit : ↑23 avr.19, 06:51 Non, c'est faux. Mais il est bien sûr plus facile de nier des faits dérangeants en ignorant délibérément les preuves, comme vous le faites Jean Moulin.
Tiens, ça marche aussi dans ce sens !

Sauf que je n'ai pas fait ce que tu prétends, moi.

Zouzouspetals a écrit : ↑23 avr.19, 06:51La question étant de savoir pourquoi, si les manuscrits originaux du NT étaient en hébreu, ils auraient été peu ou pas copiés alors que leur traduction en grec l'aurait été abondamment (au point qu'il nous en reste des milliers de copies aujourd'hui).

Oui, enfin il faut relativiser, la plupart des copies complètes sont relativement tardives et plus elles sont tardives plus elles sont, sinon corrompues, du moins dégradées par des ajouts et autres.

Zouzouspetals a écrit : ↑23 avr.19, 06:51Votre première phrase est difficile à comprendre : je suppose que vous vouliez dire qu'avant le IVe siècle, nous avons fort peu de copies du NT et que vous pensez donc qu'entre la fin du Ier siècle et le IVe siècle, les textes du Nouveau Testament n'auraient plus été recopiés fidèlement mais considérablement modifiés au point de faire disparaître toute trace du Nom divin ?

Je veux seulement dire que, les copies d'avant le 4è siècle ont toutes disparu, à part quelques fragments et que de ce fait la disparition relativement progressive du nom divin ne peut être observée, rien d'autre.

Zouzouspetals a écrit : ↑23 avr.19, 06:51Donc, pour justifier votre thèse d'une présence originelle du Tétragramme hébreu dans le Nouveau Testament, vous en venez à refuser la transmission fidèle du texte du NT. Vous préférez penser le NT actuel comme frelaté avant le IVe siècle que dépourvu du Nom divin (et même pas du Tétragramme יהוה mais du néologisme médiéval catholique "Jéhovah").

Il ne s'agit pas d'un thèse. La transmission du NT est "relativement" fidèle, à quelques difficultés de compréhension, dues aux différences de langage près, ainsi qu'entre le koiné et l'hébreu et qu'à quelques omissions. Je te laisse la responsabilité du mot "frelaté". Personnellement, je crois que Dieu a veillé à ce que l'humanité puisse bénéficier de la connaissance de sa Parole la Bible malgré les tentatives de l'adversaire et de ses suppôts de la dénaturer, sachant que Dieu veillera à rétribuer chacun selon ses mérites dans la transmission des Ecritures.

Zouzouspetals a écrit : ↑23 avr.19, 06:51Qu'est-ce qui ne s'est pas passé pour la Septante et qui aurait pu se passer de même (donc ne pas se passer) pour le NT ?

Ce que prétend homere concernant la façon dont le tétragramme a disparu de la Septante.

Zouzouspetals a écrit : ↑23 avr.19, 06:51C'est encore pire comme théorie. Parce qu'au IIe siècle, le christianisme est bien plus constitué et répandu qu'au Ier. Un changement théologique d'envergure n'ayant laissé aucune trace dans les écrits de l'époque et n'ayant provoqué aucune sécession de groupes de chrétiens hostiles à cette nouvelle doctrine est certainement encore moins possible au IIe siècle qu'au 1er.

J'ai dit que c'est arrivé "à partir du deuxième siècle" et ce qui a amené ce changement c'est le remplacement des doctrines chrétiennes par des croyances bien moins chrétiennes issues de la religion philosophique des grecs. Et s'il n'y a eu aucune sécession de chrétiens hostiles, c'est que ce changement théologique s'est fait en douceur. Toujours est-il que personne ne peut aujourd'hui nier objectivement que ce changement s'est pourtant bel et bien fait tant le christianisme du premier siècle est aux antipode du christianisme d'aujourd'hui.

Zouzouspetals a écrit : ↑23 avr.19, 06:51Oui, évidemment, tous les chrétiens à partir du IIe siècle étaient cultivés et aisés, férus de philosophie grecque et sachant lire le grec classique

Je n'ai rien dit de tel, mais ceux que ça concerne avaient bien plus d'influence que les chrétiens lambda.

Zouzouspetals a écrit : ↑23 avr.19, 06:51(ce que n'était pas le grec hébraïque de la Bible à vos yeux)

Tu l'ignorais ? Ravi de te l'apprendre. C'était deux versions d'une même langue, l'une dite classique, l'autre disons moins chatiée. C'est à dire plus grossière et avec certains mots différents pour désigner une même chose. De plus, on s'est rendu compte que le koiné du NT n'est pas d'une grande précision, ce qui a amené des exégètes comme Tresmontant à s'y intéresser de plus près et à s'apercevoir qu'il ne peut s'agir que d'un texte hébreu déguisé en grec.

Zouzouspetals a écrit : ↑23 avr.19, 06:51Dans la mesure où le Canon biblique a été défini après le développement de votre supposée apostasie trinitaire, pourquoi continuez-vous à lire un Nouveau Testament réuni par des apostats et dépourvu du moindre Nom divin ?

Je te laisse la responsabilité du mot "apostats". Pour le reste, je l'ai précisé plus haut.

Zouzouspetals a écrit : ↑23 avr.19, 06:51Par l'opération du Saint-Esprit ?

Non, par celle des dirigeants de l'église d'alors. Comme quoi, même à l'époque, le monde était petit. C'est la doctrine de la trinité qui a mis le plus longtemps à s'imposer dans l'ensemble de la chrétienté. De toutes les différences doctrinales entre les deux c'est sans doute là qu'il était le plus difficile de faire fusionner Platon et le christianisme.

Zouzouspetals a écrit : ↑23 avr.19, 06:51Et en quoi cela s'est-il répercuté sur le texte du Nouveau Testament ?

En réalité, c'est l'inverse qui s'est passé. C'est le fait de ne pas toujours rendre en grec certains texte avec suffisamment de précision qui a contribué à aider à croire à ces doctrines païennes.

Zouzouspetals a écrit : ↑23 avr.19, 06:51A-t-il été profondément transformé pour faire apparaître ce Dieu trin qui ne s'appelait pas YHWH ?

La disparition du nom divin y a forcément contribué.

Zouzouspetals a écrit : ↑23 avr.19, 06:51Comment alors, en lisant le NT peut-on avoir ne serait-ce que l'idée que le christianisme primitif c'était ""pas d'âme immortelle, pas d'enfer, un seul Dieu, le Père" ?

En s'en tenant au NT et en mettant de côté l'enseignement du catéchisme qui doit plus aux croyances platoniciennes qu'au christianisme.

Zouzouspetals a écrit : ↑23 avr.19, 06:51Et puis, et Jésus dans tout ça ?

Il est le Messie et a accompli sa mission, racheter l'humanité.

Zouzouspetals a écrit : ↑23 avr.19, 06:51Encore une fois, vous faites passer votre propre ignorance pour la vérité.

Affirmation gratuite encore une fois.

Zouzouspetals a écrit : ↑23 avr.19, 06:51Quand est apparu le Nom "Jéhovah" ? En 1931 ?

Pourquoi en 1931 ?

Zouzouspetals a écrit : ↑23 avr.19, 06:51Et d'où sortent ces יהוה que l'on trouve dans maintes églises ?

Bonne question !