TdG de cette semaine

[Estrabolio]

Bonjour Papy,
Bien vu, cela semble devenir systématique ce remplacement du Christ par Jéhovah et dans le passage que tu cites c'est vraiment évident !
Bonne journée

[VENT]

Jean 14:25Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. 26Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Nous pouvons remarquer que si on critique ma vision des choses, (ce qui est tout à fait normal et je ne prétends pas détenir la vérité) on se garde bien de nous dire pourquoi Jésus a dit à ses apôtres de prendre des épées !

En effet, en Jean 14:25,26 Jésus déclare que l'Esprit-Saint enseignerait toutes choses, et rappellerait tout ce que ce que Jésus à enseigné à ses disciples, mais ça me semble jouer sur les mots que d'utiliser ces versets pour justifier le but des consignes de Jésus de se procurer une épée.

A un moment, il faut être logique, si on dit que ce passage annule le passage où Jésus dit de ne pas se soucier de ce qu'on va manger, boire etc. alors le fait de demander de prendre une épée annule le passage où Jésus dit de tendre l'autre joue !

Tout à fait, à la différence que si Jésus explique qu'il est sur le point de mourir et que ses disciples se retrouveraient seul sans recevoir de lui nourritures, vêtement, sandales, et qu'ils devraient se procurer ces nécessités de la vie eux même, il n'explique pas pourquoi ses disciples devaient se procurer une épée ?

Tout le monde a bien compris que le seul but de cette citation était de s'exonérer du modèle donné par le Christ, modèle qu'ont suivi les premiers chrétiens.

Tout le monde a compris c'est vite dit ! ça signifie quoi "s'exonérer du modèle donné par le Christ" Est-ce que tu veux dire que Jésus aurait laissé entendre à ses disciples " faites ce que je vous dis, ne faites pas ce que je fait ? "

Les circonstances changent, Jésus change les consignes, pourquoi pas ? Ca se défend mais, car il y a un mais, alors, toujours cette question, pourquoi faire cette épée ?

Comme je l'ai dit plus haut Jésus ne donne pas d'explication du pourquoi se procurer une épée ? et à ce jour personne n'en connait la raison, cela dit Jésus donne cette consigne à la suite de la consigne de se procurer des provisions, peut-être qu'une épée était aussi utile pour se procurer de la nourriture par exemple en l'utilisant pour la chasse et tuer des animaux comme nourriture.

Et puisque c'est là la dernière consigne donnée à ce sujet par Jésus, qu'est ce que cela implique pour les chrétiens aujourd'hui ? S'armer ?

Oui, s'armer pour la chasse des animaux sauvages pour se nourrir.

En faisant des recherches je suis tombé sur une vieille Tour de Garde

Ah bon, tu vas chercher tes références dans des vieilles Tour de Garde ? que tu n'as pas cité d'ailleurs !

où il est dit ceci "Pourquoi cet ordre du Maître ? Jésus voulait démontrer avec force que s’il l’avait voulu, il aurait pu se servir d’armes charnelles pour se défendre. Mais il ne le fit pas. Au contraire, il réprimanda celui qui s’était servi de son arme"

Non seulement Jésus réprimande celui qui se sert de son arme pour combattre les soldats qui étaient venu l'arrêter mais en plus il déclare qu'il a le pouvoir d'appeler toute une légion d'ange pour le défendre, ce qui écarte l'idée que Jésus a demandé la présence d'une épée pour soit disant donner une dernière consigne.

Nous voyons donc ici que des personnes qui se disent Témoins de Jéhovah arrivent à dire l'exact contraire du CC puisque cela revient au même que ce que j'ai dit précédemment, Jésus a dit ça pour ce moment précis et n'a pas dit ça pour contredire les principes qu'il avait donnés précédemment.

Non Estrabolio, cela ne revient pas au même que ce que tu as dit précédemment. Tu as bel et bien cherché à contredire les principes que Jésus avait donnés précédemment. Maintenant que ton stratagème a été découvert tu essais de te raccrocher aux branches, mais je crains que Jéhovah ne t'ai arraché de l'olivier.
Cordialement

[Estrabolio]

Ou ai-je cherché à contredire les principes donnés par Jésus ?

Au contraire, je rappelle ces principes et l'hypocrisie abjecte des chrétiens qui prétendent suivre le Christ alors qu'ils s'assoient royalement sur certains de ces principes.
Car, encore une fois, le modèle laissé par Jésus, modèle qu'ont mis en pratique les premiers chrétiens c'est ne rien avoir à soi et compter sur Dieu pour le lendemain. Jésus le dit lui même Matthieu 8:20Jésus lui répondit: Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids; mais le Fils de l'homme n'a pas où reposer sa tête." et les premiers chrétiens se comportaient de même vendant tous leurs biens
Actes 2:44Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun. 45Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun. 46Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur,"
Actes 4: 34Car il n'y avait parmi eux aucun indigent: tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu'ils avaient vendu, 35et le déposaient aux pieds des apôtres; et l'on faisait des distributions à chacun selon qu'il en avait besoin"

Donc non seulement c'est un détachement total vis à vis de la possession de biens mais cela va jusqu'à l'abnégation totale, accepter d'être spolié
Luc 6:29Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique. 30Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare."
Lequel d'entre nous si on essaye de lui voler son portable va aussi donner au voleur son portefeuille ? C'est pourtant ce que dit Jésus !

Bref, tout ça pour dire qu'il est facile de se dire chrétien mais c'est autre chose que de suivre le modèle donné par le Christ.

Concernant les références de la Tour de Garde citée, les voici, je ne suis pas un menteur et je donne mes sources, c'était un simple oubli.
*** w70 1/3 p. 157-158 Le point de vue chrétien sur la légitime défense ***
La seule fois où il nous est rapporté que les disciples de Jésus étaient armés, c’est avant l’effusion de l’esprit saint à la Pentecôte. C’était sur le mont des Oliviers. Pourquoi, ce jour-là, étaient-ils armés ? Pour obéir à Jésus (Luc 22:36-38). Pourquoi cet ordre du Maître ? Jésus voulait démontrer avec force que s’il l’avait voulu, il aurait pu se servir d’armes charnelles pour se défendre. Mais il ne le fit pas. Au contraire, il réprimanda celui qui s’était servi de son arme, en disant : “Tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée.” (Mat. 26:51, 52). Jésus montrait donc, entre autres choses, qu’il ne cherchait pas à assurer sa défense par de telles armes meurtrières, ce que Paul a confirmé plus tard en ces termes : “Les armes de notre guerre ne sont pas charnelles.” — II Cor. 10:4.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=35

Cette Tour de Garde va dans le même sens que moi en disant que Jésus a donné cet ordre pour cette circonstance précise afin de montrer que ce n'est pas avec des armes qu'un chrétien se défend.

[MonstreLePuissant]

Quant à la consigne de ne pas amasser des trésors sur la terre, la WT s'asseoit allègrement dessus. Ce n'est pourtant pas la consigne la plus difficile à suivre. Mais comme c'est l'organisation autoproclamée de Jéhovah, alors c'est la fortune de Jéhovah.

[papy]

Mais comme c'est l'organisation autoproclamée de Jéhovah, alors c'est la fortune de Jéhovah.

Pas faux !
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/10 ... h%22&p=par

“Un jeune aurait peut-être vu la chose comme cela, mais pas moi. Le surveillant de la construction m’a dit que mon travail permettait d’économiser l’argent de la Société, en fait l’argent de Jéhovah. Cette pensée me réjouissait beaucoup. J’étais vraiment joyeux de voir grossir les tas de clous de différentes tailles que j’avais récupérés. Et je me disais: ‘Ah, ah! Maintenant je suis en avance sur les couvreurs!’ Puis les tas disparaissaient. Les couvreurs m’appelaient alors du haut du toit: ils voulaient d’autres clous. Je me remettais donc au travail avec acharnement.”

[MonstreLePuissant]

Et oui ! Un dieu qui a un compte en banque, de l'argent dans les paradis fiscaux, en actions et en biens immobiliers.

De qui se moque t-on ?

[VENT]

Ou ai-je cherché à contredire les principes donnés par Jésus ?

Au contraire, je rappelle ces principes et l'hypocrisie abjecte des chrétiens qui prétendent suivre le Christ alors qu'ils s'assoient royalement sur certains de ces principes.
Car, encore une fois, le modèle laissé par Jésus, modèle qu'ont mis en pratique les premiers chrétiens c'est ne rien avoir à soi et compter sur Dieu pour le lendemain. Jésus le dit lui même Matthieu 8:20Jésus lui répondit: Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids; mais le Fils de l'homme n'a pas où reposer sa tête." et les premiers chrétiens se comportaient de même vendant tous leurs biens

Mais enfin Estrabolio on ne pas comparer la gestion des 3000 chrétiens du 1er siècles avec la gestion huit millions de TJ aujourd'hui ?

Actes 2:44Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun. 45Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun. 46Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur,"
Actes 4: 34Car il n'y avait parmi eux aucun indigent: tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu'ils avaient vendu, 35et le déposaient aux pieds des apôtres; et l'on faisait des distributions à chacun selon qu'il en avait besoin"

Donc d'après toi les huit millions de TJ devraient vivre en un même lieux ?

Donc non seulement c'est un détachement total vis à vis de la possession de biens mais cela va jusqu'à l'abnégation totale, accepter d'être spolié
Luc 6:29Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique. 30Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare."
Lequel d'entre nous si on essaye de lui voler son portable va aussi donner au voleur son portefeuille ? C'est pourtant ce que dit Jésus !

Ce n'est pas une question de détachement total vis à vis de la possession de biens ni d'abnégation, Jésus enseigne tout simplement de ne pas mettre sa vie en danger pour des choses matériel, c'est aussi ce que la WT enseigne.

Bref, tout ça pour dire qu'il est facile de se dire chrétien mais c'est autre chose que de suivre le modèle donné par le Christ.

Je pense surtout que tu n'as toujours rien compris à l'enseignement de Jésus ou que tu ne veux pas le comprendre.

Concernant les références de la Tour de Garde citée, les voici, je ne suis pas un menteur et je donne mes sources, c'était un simple oubli.
*** w70 1/3 p. 157-158 Le point de vue chrétien sur la légitime défense ***
La seule fois où il nous est rapporté que les disciples de Jésus étaient armés, c’est avant l’effusion de l’esprit saint à la Pentecôte. C’était sur le mont des Oliviers. Pourquoi, ce jour-là, étaient-ils armés ? Pour obéir à Jésus (Luc 22:36-38). Pourquoi cet ordre du Maître ? Jésus voulait démontrer avec force que s’il l’avait voulu, il aurait pu se servir d’armes charnelles pour se défendre. Mais il ne le fit pas. Au contraire, il réprimanda celui qui s’était servi de son arme, en disant : “Tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée.” (Mat. 26:51, 52). Jésus montrait donc, entre autres choses, qu’il ne cherchait pas à assurer sa défense par de telles armes meurtrières, ce que Paul a confirmé plus tard en ces termes : “Les armes de notre guerre ne sont pas charnelles.” — II Cor. 10:4.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=35

Mais Estrabolio cet article date de 50 ans et son but était d'enseigner le point de vue chrétien sur la légitime défense. En réprimandant Pierre qui a utilisé son épée comme légitime défense, Jésus enseigne que les armes ne sont pas un enseignement qu'un chrétien doit utiliser même pour une légitime défense, si pierre avait frappé le soldat en lui donnant un coup de boule, Jésus lui aurait répondu la même chose, "la légitime défense ne justifie pas la violence", ça n'a rien à voir avec la demande de se procurer une épée.

Cette Tour de Garde va dans le même sens que moi en disant que Jésus a donné cet ordre pour cette circonstance précise afin de montrer que ce n'est pas avec des armes qu'un chrétien se défend.

Pas du tout, le but de cette TG est qu'un chrétien ne doit pas utiliser la violence sous toutes ses formes comme légitime défense que ce soit une épée , un pavé, un gourdin, ou éclater la tête de son agresseur contre un mur. Là tu peux mettre en avant ce que signifie être un vrai chrétien !!!

[papy]

Pas du tout, le but de cette TG est qu'un chrétien ne doit pas utiliser la violence sous toutes ses formes comme légitime défense que ce soit une épée , un pavé, un gourdin, ou éclater la tête de son agresseur contre un mur. Là tu peux mettre en avant ce que signifie être un vrai chrétien !!!

TdG 15/10/1986

Jésus indique également la façon de se conduire avec ceux qui cherchent à nous nuire ou à nous offenser. Il donne le conseil suivant: “Ne vous opposez pas à celui qui est méchant; mais à celui qui te gifle sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre.” Jésus ne veut pas dire qu’en cas d’attaque on ne doive pas se défendre ou défendre sa famille.


Comment fait-on pour défendre sa famille sans violence ?

[Estrabolio]

Prenons donc une référence récente, il y a 3 ans, juin 2018, ça ne devrait pas être trop vieux...
Nous lisons :
"14 Jésus savait qu’on cherchait à le tuer. Au cours de son dernier repas avec les apôtres, il leur a donc demandé de se procurer des épées. Deux suffiraient pour qu’il leur enseigne une précieuse leçon (Luc 22:36-38)"
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=24
Donc Jésus n'est pas revenu sur les principes de non violence mais, au contraire, s'est servi de ces épées pour donner une dernière leçon aux apôtres

En réalité, on voit ici la même attitude que les pharisiens avec leur loi du Corban, ces religieux avaient décidé que si quelqu'un donnait ses biens à Dieu (au temple) cela l'exonérait d'aider financièrement ses parents. Cela relevait d'une certaine logique puisque donner de l'argent à ses parents serait revenu en quelque sorte à voler "l'argent de Dieu."
Sauf que Jésus a dit à ce propos "Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition".

Or là, nous voyons exactement la même chose:
Jésus prône la non violence absolue Luc 6:29Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique. 30Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare." il dit même Matthieu 5:39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant." et que font les "chrétiens" (et encore une fois, je parle de tous ceux qui se revendiquent chrétiens, pas que les TJ) ?
Eh bien ils font comme les pharisiens : "ah mais si mes biens sont en jeu je n'ai pas à appliquer ce principe, si ma vie est en jeu je n'ai pas à appliquer ce principe, si des proches sont menacés je n'ai pas à appliquer ce principe" etc.

Idem avec le fait de se détacher de tous ses biens, de donner aux pauvres, de partager avec ses frères, ah non, ce principe ne vaut pas lorsque la population est si nombreuse, lorsque ceci, lorsque cela".

La cerise sur le gâteau, le Christ dit de ne pas se soucier de ce qu'on va manger, les TJ édulcorent ça en "ne pas se soucier à l'extrême" et vont jusqu'à dire, qu'au contraire, il est responsable et chrétien de penser au lendemain, aux catastrophes et faire des stocks en prévision de ces possibles évènements.....

En quoi tout cela est il différent de ce que faisaient les pharisiens ?
C'est exactement la même chose : se trouver des prétextes pour ne pas appliquer des principes bibliques et en invoquer d'autres pour se dédouaner des premiers.

C'est sans doute pour ça que Jésus a dit Matthieu 7 :23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité."

[Menatseakh]

"à celui qui te gifle sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre.”

Paul, apôtre des nations a bien saisi le sens des paroles de Jésus. Il en fait l'application suivante, en actes 20:35
"Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir". C'est du reste la première leçon qu'un boxeur, même chrétien, apprendra...

[Estrabolio]

Bonjour Menatseakh,
Je t'ai connu plus inspiré.
C'est l'évangile selon Boris ?

Mais il ne faut pas oublier "12Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux" du coup, on ne tape pas à moins d'être comme elle :

Sacré Boris

[VENT]

Prenons donc une référence récente, il y a 3 ans, juin 2018, ça ne devrait pas être trop vieux...
Nous lisons :
"14 Jésus savait qu’on cherchait à le tuer. Au cours de son dernier repas avec les apôtres, il leur a donc demandé de se procurer des épées. Deux suffiraient pour qu’il leur enseigne une précieuse leçon (Luc 22:36-38)"
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=24
Donc Jésus n'est pas revenu sur les principes de non violence mais, au contraire, s'est servi de ces épées pour donner une dernière leçon aux apôtres

L'article que tu cites parle en effet que Jésus donne bien une puissante leçon à ses disciples, mais cet article n'enseigne pas que Jésus a volontairement demandé que ses disciples se procure une épée dans le but de leur donner cette leçon au moment de son arrestation, nuance !

[Pat1633]

TG du 9 - 15 Août 2021
Article d’étude 23
Avec Jehovah, tu n’est jamais seul!

Thème tirer du verset biblique
« Jéhovah est près de tous ceux qui l’appellent »
(PS. 145:18).

Cantique 28
Ô Jehovah, qui sera ton ami?

Melodie du cantique 28
——————————————
Te sens-​tu parfois seul?
Si oui, sois sûr que Jéhovah connaît ta situation et qu’il a le désir de t’apporter le soutien dont tu as besoin. Dans cet article, nous verrons ce que tu peux faire pour surmonter ton sentiment de solitude. Nous verrons aussi comment tu peux encourager tes compagnons chrétiens qui souffrent de solitude.
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Ajouté 3 heures 36 minutes 4 secondes après :
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[papy]

TG du 9 - 15 Août 2021

Cantique 28
Ô Jehovah, qui sera ton ami?

Melodie du cantique 28
——————————————

Ou est-il question d'être l'ami de Jéhovah dans le psaume 15 ?

[MonstreLePuissant]

Un ami qui te menace de mort si tu ne lui obéis pas ? Très peu pour moi !