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RT2 a écrit :Paul ne parle pas d'avoir besoin d'être guidé vers l'arbre de la vie, qui est juste une garantie qu'il vivra, Paul parle d'être revelé incorruptible et immortel. C'est pas du tout pareil, dans ce cas ce figure, tu n'as même plus besoin d'avoir accès à l'arbre de vie. L'idée de fond est que les oints ressuscitent en tant que vainqueurs avec l'incorruptibilité et l'immortalité. C'est ce point qui est important, Pierre dit qu'ils hériteront de la nature divine.

Et donc selon RT2, Jésus ment 2 fois !

1) En disant que le vainqueur aura le droit de manger de l'arbre de vie.

(Révélation 2:7) [...] : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

2) En disant qu'il donnera l'eau de la vie, et que cette eau donnera la vie éternelle.

(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle. ”

Qui croire ? Un personnage important, historique, comme RT2, fils de Dieu, inspiré jour et nuit, ou Jésus, un pauvre charpentier qui n'y connaissait rien, et dont l'histoire a à peine retenu le nom ?

RT2 a écrit :Tu as un problème : c'est que pour toi les oints comme Jésus auraient du après leurs résurrections au Ciel avoir du passer une étape pour les qualifier à être incorruptibles et immortels, or ce n'est pas ce que la Bible dit. C'est direct. Et c'est ce qui différencie ceux-ci de la grande foule.

Quelle résurrection au ciel ? Il n'existe pas dans la Bible de résurrection directement au ciel. Ce que tu dis est donc fondamentalement faux, à cause de ton ignorance et du mensonge de la WT qui fait croire que le résurrection a lieu au ciel. Mais ce n'est pas démontrable !

Jésus n'a pas ressuscité au ciel. Il a été enlevé au ciel.

(Jean 20:17) Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père.

(Actes 1:9) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue.

Lors de l'avènement du Seigneur, les vivants et les ressuscités seront sur la terre, avant d'être enlevés au ciel tous ensemble.

(1 Thessaloniciens 4:15-17) [...] nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Les 2 témoins ne ressuscitent pas au ciel, mais sur terre, avant d'être emportés au ciel.

(Révélation 11:11, 12) Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.

Encore une fois, tout ce que tu dis tombe à l'eau, car la résurrection directement au ciel n'existe pas dans la Bible.

Il est donc logique qu'arrivés au ciel, Jésus les conduisent vers les sources d'eau de la vie comme promis, et ils pourront aussi manger du fruit de l'arbre de vie, comme promis.

Pour un TJ, la parole de la WT et du CC a plus de poids que celle de Jésus et des apôtres ! C'est quand même hallucinant !

Mormon a écrit : ↑11 déc.20, 03:58 Jésus est ressuscité sur terre, pas au ciel.

Mais c'est par rapport aux prophéties, il devait en être ainsi pour lui, mais pour les autres ?
avatar a cependant posé une question pertinente : l'arbre de vie mentionné en Rev

D'abord je vais souligner qu'aucun membre de la grande foule qui a passé la grande tribulation ne se déclare vainqueur mais plutôt que collectivement ils disent tous "le salut nous le devons à ".

Ensuite, l'arbre de vie est avant tout une référence terrestre puisque Dieu l'avait mis sur notre planète, la Terre, dans la région appelée Eden et plus particulièrement dans le jardin qu'il a mis dans cette région.

Toutefois, Rev est assez symbolique pour comprendre deux ou trois choses :

1 nulle personne ne peut avoir accès à l'arbre de vie si elle n'est pas devenue hors du péché (voir Rm 5:12, etc)
2 cela n'implique pas que la personne soit encore humaine, elle peut être ressuscitée esprit et dans ce cas effectivement ce passage signifie simplement qu'elle a reçu la vie éternelle. Impossible dans la condition humaine actuelle.
3 Vu que Rev dit les vainqueurs dans plusieurs passages, il ne s'agit pas que de simples vainqueurs, par exemple devenir une colonne (de foi) dans le temple et n'en jamais en sortir implique au vu de l'AT et du NT l'incorruptibilité. Avoir part à la royauté avec Christ signifie au minima l'immortalité.

Dès lors il y a deux cas de figures : les vainqueurs désignent exclusivement les oints quant à l'arbre de vie, en tant que symbole ou encore à les désigner seuls ou bien ça désignera aussi tous les êtres humains qui après avoir retrouvé la perfection (car sans perfection aucune possibilité d'avoir accès à l'arbre de vie) auront réussi l'épreuve finale quand Dieu va relâcher le Diable et ses démons pour égarer les nations. Alors à ce moment là on pourra dire que le camp des saints a été vainqueur, mais pas avant, ce qui évidemment inclue la grande foule.

Les deux sont possibles voyez-vous

MonstreLePuissant a écrit : ↑11 déc.20, 04:29
Pour un TJ, la parole de la WT et du CC a plus de poids que celle de Jésus et des apôtres ! C'est quand même hallucinant !

Et la parole de MLP est lui vient d'où ? Quelle poids elle fait en réalité ? Sais-t-on jamais tu pèses combien sur ta balance ? 90 kg, 80 kg ?

RT2 a écrit : ↑11 déc.20, 04:30 Dès lors il y a deux cas de figures : les vainqueurs désignent exclusivement les oints quant à l'arbre de vie

1/ Les vainqueurs sont ceux qui ont vaincu le monde (prophètes, 144000 et... les femmes de ménage, etc.).

2/ Les êtres ressuscités sont physiquement immortels : ils n'on pas besoin de l'arbre de vie.

RT2 a écrit :D'abord je vais souligner qu'aucun membre de la grande foule qui a passé la grande tribulation ne se déclare vainqueur mais plutôt que collectivement ils disent tous "le salut nous le devons à ".

D'abord, il n'est pas écrit qu'ils ont passé la grande tribulation, mais qu'ils en viennent. Ensuite, ils ne se déclarent pas perdants non plus.

RT2 a écrit :Ensuite, l'arbre de vie est avant tout une référence terrestre puisque Dieu l'avait mis sur notre planète, la Terre, dans la région appelée Eden et plus particulièrement dans le jardin qu'il a mis dans cette région.

Sauf que ces arbres sont désormais dans une ville céleste.

RT2 a écrit :Dès lors il y a deux cas de figures : les vainqueurs désignent exclusivement les oints quant à l'arbre de vie, en tant que symbole ou encore à les désigner seuls ou bien ça désignera aussi tous les êtres humains qui après avoir retrouvé la perfection (car sans perfection aucune possibilité d'avoir accès à l'arbre de vie) auront réussi l'épreuve finale quand Dieu va relâcher le Diable et ses démons pour égarer les nations. Alors à ce moment là on pourra dire que le camp des saints a été vainqueur, mais pas avant, ce qui évidemment inclue la grande foule.

Non ! Impossible !!! Les vainqueurs ne désignent que les élus qui vont régner avec le Christ.

(Révélation 2:26, 27) Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père,

(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Encore une fois, tu es mis en échec par la Bible. Un jour, tu devrais essayer de tenir compte de ce qui est écrit dans la Bible, au lieu d'inventer des choses qui n'y sont pas.

RT2 a écrit :Et la parole de MLP est lui vient d'où ? Quelle poids elle fait en réalité ?

Moi je ne contredis pas la Bible, contrairement à toi et à la WT.

MonstreLePuissant a écrit : ↑11 déc.20, 05:19 D'abord, il n'est pas écrit qu'ils ont passé la grande tribulation, mais qu'ils en viennent. Ensuite, ils ne se déclarent pas perdants non plus.

Ils l'ont passé, mais ils ne se déclarent pas vainqueur quant à l'arbre de vie pour autant, d'ailleurs REv 7 démontrent qu'ils ont besoin du Roi Jésus Christ dans sa fonction de l'agneau pour recevoir le droit légal à l'arbre de vie.

MonstreLePuissant a écrit : ↑11 déc.20, 05:19 Sauf que ces arbres sont désormais dans une ville céleste.

Tu fais une erreur d'appréciation,

MonstreLePuissant a écrit : ↑11 déc.20, 05:19 Non ! Impossible !!! Les vainqueurs ne désignent que les élus qui vont régner avec le Christ.

(Révélation 2:26, 27) Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père,

(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

ben oui c'est un listing, c'est donc l'ensemble qui détermine or nous avons deux points :

1 l'ensemble ne s'adresse qu'aux oints car pour accéder à l'arbre de vie il faut avoir été rendu parfait ou complet.
2 être déclaré vainqueur ne vaudra pour le grande foule et le camp des saint qu'après les mille ans.

L'un n'exclut pas l'autre, par contre j'aimerai souligné un point par rapport au titre : l'avenir de .
Comment tu assures ton avenir ? Vu que vous ne me parlez que de choses qui ne sont pas encore ?

RT2 a écrit : ↑11 déc.20, 03:00 Le séjour des morts qui est en bas c'est la Tombe tout simplement puisque tout être humain est sous cette condamnation (voir Romains 5:12), mais tu oublie aussi ceci que même le sage finit dans la Tombe.

Alors qu'est ce qui diffère ? C'est l'espérance de la résurrection par le moyen de Jésus Christ.
Donc pour éviter de lire des inepties, je dis ceci à d'autres : Jésus n'a pas été relevé chair et sang, puis après sa mort physique passer par un endroit où il devait être conduit par Dieu à une source d'eau de la vie, il a été ressuscité directement en tant qu'esprit immortel et incorruptible (romains 1:4 sauf erreur), il en est de même pour toute personne ayant cet appel, soit les 144000 : ils sont ressuscité immortels et incorruptibles. C'est là la première résurrection qui fait qu'ils sont déclarés saint et sur laquelle la seconde mort n'a aucun pouvoir, pas même le feu préparé pour le Diable et ses anges.

Que dit Paul ? A un moment il dit que désormais la couronne de justice lui était réservé, ce qui veut dire que son scellement est définitif mais il a dit aussi autre chose qui ne le concerne pas que lui mais l'ensemble des oints soit des 144000 : que son corps de chair et de sang était voué à la mort.

Par exemple, l'amour comme la paix sont deux liens d'unions parfaits, et pourtant ils ne suffisent pas pour que les oints échappent à la mort physique.

Par contre la grande foule est clairement présentée comme composée d'êtres humains sur la terre en Rev 7.

Puisque chacun de nous sera jugé au Jugement Dernier, qu'advient il d'après toi des morts en attendant ?

RT2 a écrit : ↑11 déc.20, 03:49 Paul ne parle pas d'avoir besoin d'être guidé vers l'arbre de la vie, qui est juste une garantie qu'il vivra, Paul parle d'être revelé incorruptible et immortel. C'est pas du tout pareil, dans ce cas ce figure, tu n'as même plus besoin d'avoir accès à l'arbre de vie. L'idée de fond est que les oints ressuscitent en tant que vainqueurs avec l'incorruptibilité et l'immortalité. C'est ce point qui est important, Pierre dit qu'ils hériteront de la nature divine.

Encore une fois, le problème est que vous ne comprenez pas que Jésus et Paul parlent de la même chose, l'un de manière réaliste, l'autre de façon imagée.
Ce sont les mêmes qui sont relevés immortels et qui ont accès à l'arbre de vie : les vainqueurs qui reçoivent la marque, le nom nouveau etc.

RT2 a écrit : ↑11 déc.20, 03:49Tu as un problème : c'est que pour toi les oints comme Jésus auraient du après leurs résurrections au Ciel avoir du passer une étape pour les qualifier à être incorruptibles et immortels, or ce n'est pas ce que la Bible dit. C'est direct. Et c'est ce qui différencie ceux-ci de la grande foule.

Encore une fois, Paul parle de manière directe, Jésus dans l'Apocalypse parle de manière imagée, c'est aussi simple que ça.
En parlant de l'arbre de vie, de l'eau de la vie etc. Jésus insiste sur le fait que c'est lui qui permet l'immortalité, l'incorruptibilité.

D'autre part, à propos de la grande foule, vous semblez oublier que les méchants aussi survivent à la grande tribulation. Eh oui, la grande tribulation est arrêtée à cause des élus (ou oints) et ensuite il y a Armageddon.

Logiquement, s'il s'agissait d'humains ayant survécu à la colère de Dieu, l'ancien devrait dire "ils viennent d'Armageddon" et là pour le coup, ça désignerait un lieu contrairement à la tribulation qui désigne un évènement dont on ne peut pas venir.

C'est là tout le problème de cette doctrine, dans la Bible, ceux qui sont sauvés sont enlevés à la fin de la grande tribulation qui est arrêtée pour ça et il n'y a pas de survivants à la bataille d'Armageddon.

RT2 a écrit :Ils l'ont passé, mais ils ne se déclarent pas vainqueur quant à l'arbre de vie pour autant, d'ailleurs REv 7 démontrent qu'ils ont besoin du Roi Jésus Christ dans sa fonction de l'agneau pour recevoir le droit légal à l'arbre de vie.

Encore une fois, tu inventes !!!
- Où as tu lu qu'ils ont passé la grande tribulation ?
- Où as tu lu qu'ils ont besoin de Jésus dans sa fonction d'Agneau pour recevoir le droit légal à l'arbre de vie ?

Te rends tu au moins compte que tu ne fais qu'inventer des choses qui ne sont ni écrites, ni même suggérées ?

RT2 a écrit :Tu fais une erreur d'appréciation,

Vraiment ? Si tu lisais plutôt ! Peux tu me montrer la partie des versets qui suggèrent que ces arbres sont sur terre ?

(Révélation 22:1, 2) Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.

RT2 a écrit :1 l'ensemble ne s'adresse qu'aux oints car pour accéder à l'arbre de vie il faut avoir été rendu parfait ou complet.
2 être déclaré vainqueur ne vaudra pour le grande foule et le camp des saint qu'après les mille ans.

Donc, la grande foule qui est sur terre, et dont tu n'as toujours pas dit comment elle sera guidée vers des sources d'eau de la vie au ciel, régnera aussi avec Jésus à la fin des mille ans ? C'est ça pour toi ?

ALERTE APOSTAT !!!!

RT2 a écrit :Comment tu assures ton avenir ?

Mon avenir est assuré, si ça peut te rassurer.

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avatar a écrit :D'autre part, à propos de la grande foule, vous semblez oublier que les méchants aussi survivent à la grande tribulation. Eh oui, la grande tribulation est arrêtée à cause des élus (ou oints) et ensuite il y a Armageddon.

Les TJ sont incapables de comprendre ça, comme ils sont incapables de comprendre qu'il n'existe pas de résurrection au ciel. Ce que la WT dit, c'est ce qu'ils croient même si le contraire est écrit noir sur blanc dans la Bible.

avatar a écrit : ↑11 déc.20, 06:14 C'est là tout le problème de cette doctrine, dans la Bible, ceux qui sont sauvés sont enlevés à la fin de la grande tribulation qui est arrêtée pour ça et il n'y a pas de survivants à la bataille d'Armageddon.

Erreur !

Il n'y a que la méchanceté qui sera détruite... Les gens honorables de toutes nations et religions seront épargnés.

Les gens scellés pour la vie éternelle (pas celle des TJ -- la vie éternelle c'est être co-héritier de la plénitude de Dieu), seront changés et enlevés à la rencontre du Christ, puis reviendront, pour certains, sur terre pour établir son royaume et évangéliser avec puissance.

Les gens scellés sont les membres de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours qui auront gardé la rémission de leurs péchés jusqu'à ce moment.

Mormon a écrit : ↑11 déc.20, 06:25 Erreur !

Il n'y a que la méchanceté qui sera détruite... Les gens honorables de toutes nations et religions seront épargnés.

Les gens scellés pour la vie éternelle (pas celle des TJ -- la vie éternelle c'est être co-héritier de la plénitude de Dieu), seront changé et enlevés à la rencontre du Christ, puis reviendront, pour certains, sur terre pour établir son royaume et évangéliser avec puissance.

Les gens scellés sont les membres de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours qui auront gardé la rémission de leurs péchés jusqu'à ce moment.

Mormon, je m'en tiens à ce que dit l'Apocalypse tout simplement. 19: 17Et je vis un ange qui se tenait dans le soleil. Et il cria d'une voix forte, disant à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel: Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, 18afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.

avatar a écrit : ↑11 déc.20, 06:33 Mormon, je m'en tiens à ce que dit l'Apocalypse tout simplement. 19: 17Et je vis un ange qui se tenait dans le soleil. Et il cria d'une voix forte, disant à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel: Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, 18afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.

Sans doute que tu as lu un bon verset... qui évoque les armées hostiles, desquelles toute la méchanceté sera éliminée, mais beaucoup en réchapperont. Faut lire Ezéchiel.

Faut lire les choses avec modération.

Mormon a écrit : ↑10 déc.20, 22:54 Les gens qui ne ressuscitent physiquement et définitivement qu'à la fin des mille ans (seconde résurrection), n'auront pas la "vie éternelle", car ils ne seront pas cohéritiers du Christ, et iront donc éternellement sur d'autres astres moins glorieux à moindre possibilités.

Est-ce que les vaisseaux spatiaux sont prêts pour le transfert de l'humanité ?

RT2 a écrit : ↑11 déc.20, 03:00 Le séjour des morts qui est en bas c'est la Tombe tout simplement puisque tout être humain est sous cette condamnation (voir Romains 5:12), mais tu oublie aussi ceci que même le sage finit dans la Tombe.

Le séjour des morts spirituels c'est la Terre et ça va le rester tant qu'il y aura des humains pour y vivre.

MonstreLePuissant a écrit : ↑11 déc.20, 04:29Lors de l'avènement du Seigneur, les vivants et les ressuscités seront sur la terre, avant d'être enlevés au ciel tous ensemble.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) [...] nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Encore une fois, tout ce que tu dis tombe à l'eau, car la résurrection directement au ciel n'existe pas dans la Bible.
Il est donc logique qu'arrivés au ciel, Jésus les conduisent vers les sources d'eau de la vie comme promis, et ils pourront aussi manger du fruit de l'arbre de vie, comme promis.

Tout à fait MLP, là pas besoin de réflexion, logique ou je ne sais quoi, il suffit de lire "ensemble avec eux emportés" eh bien non, "ensemble", pour les témoins, ça veut dire "les uns après les autres" et le plus fort c'est que si on prend la TMN elle fait un renvoi à Actes 1: 9 Après qu’il eut dit ces choses, alors qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le cacha à leur vue+.
Or là le Christ était bien sur terre à ce moment là et a bien été enlevé au ciel.

Même avec un texte aussi clair, ils arrivent à le contredire.... comme dit Homère : désespérant