Religions du monde :: forum religion

Zouzouspetals a écrit :

Bonjour agecanonix,

Je trouve votre conclusion curieuse : si "appelant son fils "Yah est salut", Jéhovah scelle définitivement son nom, Yah, avec celui de Jésus, rendant impossible de les dissocier", alors pourquoi dire que "tout homme qui ne nomme pas Jéhovah ou ne veut pas le faire n'est pas un chrétien" ?

Vous avez pourtant saisi la nuance. Celui qui ne veut pas nommer Jéhovah ..

Car paradoxalement, beaucoup de "chrétiens" ne veulent pas entendre parler de Jéhovah, ne reconnaissant que Jésus.

Z...... a écrit : Il semblerait donc que, pour vous, le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament, se rencontre toutes les fois qu'est mentionné le nom de Jésus. Ce qui serait une façon (de mon point de vue un peu tarabiscotée mais passons), d'expliquer pourquoi on retrouve plus de 6 000 occurrences du Tétragramme dans l'AT, mais aucune dans le NT : parce que, désormais, le Tétragramme serait entrelacé au nom du Christ, qu'il apparaîtrait à couvert.

Vous n'y êtes pas. On me demande de démontrer que le nom de Yah Jéhovah se trouve dans le NT. Je réponds simplement "Yah est salut".. Vous lisez la bible en français, mais un juif du premier siècle, premier public de Jésus, s'entendait expliquer le dessein de Dieu par un homme nommé "Yah est salut"..

Z....... a écrit : Mais, dans ce cas, pourquoi les traducteurs de la TMN ont-ils jugé bon de rendre les kurios et theos du texte grec par Jéhovah à 237 reprises ?

Parce qu'il s'agit essentiellement de références au texte de l'AT qui comportaient Jéhovah dans l'original..

Imaginez que vous ayez reçu toute une série de lettres d'un ami nommé "Maurice"..Il se nomme lui-même de cette façon et indique clairement qu'il entend se faire connaître sous ce nom..
Puis vous décidez d'écrire vous même un ouvrage dans lequel vous allez citer des phrases entière issues des courriers antérieurs de votre ami. Pour quelle raison décideriez vous de changer son nom "Maurice" par " machin"..

Dieu a t'il interdit d'écrire son nom ? Auquel cas dites moi où et pourquoi les écrivains de l'AT lui auraient désobéi à ce point.
Si donc Pierre, Jean et les autres citent l'AT, il n'y a absolument aucune raison qu'ils aient remplacé Jéhovah par Kurios.
C'est une question de logique.
Et dès lors où le fils de Dieu vient sur terre avec un nom qui signifie "Yah est salut", nous avons la preuve que ce nom, Yah, n'avait pas à être caché par les chrétiens.

Si pour vous ce n'est pas essentiel, libre à vous, mais n'allez pas nous expliquer que "Yah est salut" est venu nous apprendre que Yah n'était plus le nom de Dieu alors même que la Révélation se termine pratiquement par un magnifique "louez Yah"..

agecanonix a écrit :
Vous avez pourtant saisi la nuance. Celui qui ne veut pas nommer Jéhovah ..

Car paradoxalement, beaucoup de "chrétiens" ne veulent pas entendre parler de Jéhovah, ne reconnaissant que Jésus.

Mais ce n'est pas le sujet de ce fil. Le thème porte sur le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.
D'ailleurs, dans la mesure où les écrits grecs sur lesquels se fondent nos traductions modernes du NT ne portent aucune occurrence du Tétragramme, il semblerait que cette attitude que vous réprouvez était déjà à l'oeuvre dès les débuts du christianisme : les premiers auteurs chrétiens, ceux dont les oeuvres ont fini par constituer le Nouveau Testament n'ont pas appelé leur Dieu autrement que kurios (Seigneur), theos (Dieu) ou, à l'instar de Jésus, pater (Père).

agecanonix a écrit :Vous n'y êtes pas. On me demande de démontrer que le nom de Yah Jéhovah se trouve dans le NT. Je réponds simplement "Yah est salut".. Vous lisez la bible en français, mais un juif du premier siècle, premier public de Jésus, s'entendait expliquer le dessein de Dieu par un homme nommé "Yah est salut"..

Peut-être, mais lorsque un non-juif du vingtième-et-unième siècle lit le Nouveau Testament, il s'entend expliquer le dessein de Dieu par un homme nommé Jésus, qu'il faut reconnaître dans son coeur et publiquement comme Seigneur pour le salut.

agecanonix a écrit :Parce qu'il s'agit essentiellement de références au texte de l'AT qui comportaient Jéhovah dans l'original..

Le texte de l'AT que les rédacteurs bibliques chrétiens citaient en référence comportait peut-être le Tétragramme (ce serait encore à prouver, mais tel n'est pas ici le lieu), mais il ne comportait certainement pas Jéhovah, qui est une transcription en français de יהוה. Mais surtout, même si la source de leur citation avait comporté le Tétragramme, les auteurs du NT ne l'ont pas recopié tel quel ou n'en ont pas donné une traduction en grec ; ils l'ont rendu par kurios ou theos. En tout cas c'est ce que nous donne à voir les milliers de copies qui sont la base du texte du NT tel qu'il nous est parvenu. Sauf à croire que le texte grec du NT dont nous disposons aurait été gravement altéré par rapport à l'original, ce qui remettrait immanquablement en doute son authenticité et sa fiabilité. Difficile alors de croire qu'il n'aurait été corrompu que sur un point particulier, mais d'importance, tout en étant sûr pour tout le reste de son contenu.

agecanonix a écrit :Imaginez que vous ayez reçu toute une série de lettres d'un ami nommé "Maurice"..Il se nomme lui-même de cette façon et indique clairement qu'il entend se faire connaître sous ce nom..
Puis vous décidez d'écrire vous même un ouvrage dans lequel vous allez citer des phrases entière issues des courriers antérieurs de votre ami. Pour quelle raison décideriez vous de changer son nom "Maurice" par " machin"..

Imaginez que vous ayez reçu toute une série de lettres en hébreu d'un ami nommé יהוה.. Il se nomme lui-même de cette façon et indique clairement qu'il entend se faire connaître sous ce nom..
Puis il envoie son fils Jésus pour le représenter et vous décidez d'écrire vous-même un ouvrage en grec dans lequel vous allez citer des phrases entières issues des courriers antérieurs de votre ami יהוה pour démontrer que son fils Jésus est son digne représentant, celui qui a amené à son apogée et aboli par là-même toute la Loi (règles et sacrifices) précédemment édictée par votre ami יהוה pour un petit groupe de personnes, en leur substituant la foi, l'amour, la justice pour tous. Pour quelle raison décideriez-vous de continuer à utiliser en grec un nom hébraïque imprononçable (יהוה) alors que vous disposez de termes plus parlants pour votre auditoire, plus faciles à lire et à écrire pour vos correspondants (kurios, theos, pater...) ?

agecanonix a écrit :Dieu a t'il interdit d'écrire son nom ? Auquel cas dites moi où et pourquoi les écrivains de l'AT lui auraient désobéi à ce point.

Dieu n'a pas interdit d'écrire son nom et les écrivains de l'AT ne lui ont pas désobéi ; mais il ne s'agit pas ici des écrivains de l'AT, il s'agit de ceux du NT, qui eux, n'ont pas utilisé le Tétragramme pour désigner Dieu dans leurs écrits.

agecanonix a écrit :Si donc Pierre, Jean et les autres citent l'AT, il n'y a absolument aucune raison qu'ils aient remplacé Jéhovah par Kurios.
C'est une question de logique.

Non, c'est une question d'interprétation. Il arrive bien des fois que l'on cite un texte en en modifiant peu ou prou certains éléments, notamment lorsque l'on utilise la citation dans un cadre différent de son énonciation première. Non seulement on pourrait trouver bien des raisons pour que Pierre, Jean et les autres, lorsqu'ils citent l'AT, aient remplacé יהוה par Kurios, mais là n'est pas fondamentalement le problème : quelles que soient leurs raisons, les auteurs du Nouveau Testament n'ont pas utilisé le Tétragramme hébraïque dans leurs écrits, même lorsqu'ils citaient des passages de l'AT qui auraient pu le contenir.

agecanonix a écrit :Et dès lors où le fils de Dieu vient sur terre avec un nom qui signifie "Yah est salut", nous avons la preuve que ce nom, Yah, n'avait pas à être caché par les chrétiens.

De la même façon que nous invoquons Mars ou Jupiter dès que nous employons mardi ou jeudi !

agecanonix a écrit :Si pour vous ce n'est pas essentiel, libre à vous, mais n'allez pas nous expliquer que "Yah est salut" est venu nous apprendre que Yah n'était plus le nom de Dieu alors même que la Révélation se termine pratiquement par un magnifique "louez Yah"..

Quelle traduction du Nouveau Testament lisez-vous ? Parce que je doute que le texte que vous utilisez comporte littéralement l'histoire de "Yah est salut" à la place de Jésus ou qu'il se termine non par un Alléluia mais par "louez Yah". Pas plus que votre calendrier ne remplace mercredi par jour de Vénus.

Zouzouspetals a écrit : les premiers auteurs chrétiens, ceux dont les oeuvres ont fini par constituer le Nouveau Testament n'ont pas appelé leur Dieu autrement que kurios (Seigneur), theos (Dieu) ou, à l'instar de Jésus, pater (Père).

Plus exactement, les copies du NT dont nous disposons ne portent pas le nom Jéhovah.. Nuance..
Mais qu'en est-il des originaux ?

Z.... a écrit :Peut-être, mais lorsque un non-juif du vingtième-et-unième siècle lit le Nouveau Testament, il s'entend expliquer le dessein de Dieu par un homme nommé Jésus, qu'il faut reconnaître dans son coeur et publiquement comme Seigneur pour le salut.

Un texte se comprend dans son contexte et avec la langue de l'époque, sinon on arrive à votre conclusion qui est que "Jésus" ne veut rien dire .
Or, si Dieu insiste pour qu'il soit appelé "Yah est salut", ce n'est pas par hasard. La vérité se cache dans les détails..

Z.... a écrit :Le texte de l'AT que les rédacteurs bibliques chrétiens citaient en référence comportait peut-être le Tétragramme (ce serait encore à prouver, mais tel n'est pas ici le lieu), mais il ne comportait certainement pas Jéhovah, qui est une transcription en français de יהוה.

Peu nous importe. Vous prononcez Jésus ou gézu en phonétique.. Ca ne semble pas vous déranger ! Vous ne pensez pas lui manquer de respect non plus. Pourtant son nom ne se prononçait pas comme ça. Alors restez cohérent !!

Nous, TJ, avons voulu distinguer le nom YHWH et nous avions le choix entre plusieurs options. Nous avons choisi "Jéhovah" qui est connu dans la littérature depuis des siècles.

Nous faisons bien, de cette façon, la différence entre YHWH et Jésus. C'est notre but.

Z..... a écrit :Mais surtout, même si la source de leur citation avait comporté le Tétragramme, les auteurs du NT ne l'ont pas recopié tel quel ou n'en ont pas donné une traduction en grec ; ils l'ont rendu par kurios ou theos.

C'est ce que vous affirmez sur la foi de copies non originales. Nous avons un autre avis.

Z.... a écrit :En tout cas c'est ce que nous donne à voir les milliers de copies qui sont la base du texte du NT tel qu'il nous est parvenu. Sauf à croire que le texte grec du NT dont nous disposons aurait été gravement altéré par rapport à l'original, ce qui remettrait immanquablement en doute son authenticité et sa fiabilité. Difficile alors de croire qu'il n'aurait été corrompu que sur un point particulier, mais d'importance, tout en étant sûr pour tout le reste de son contenu.

Si nous n'avions pas les manuscrits de la mer morte et quelques autres documents, nous pourrions aussi penser que le tétragramme ne se trouvait pas non plus dans l'AT. Car il y a aussi des milliers de copies sans tétragramme. Ce qui s'est passé pour l'AT, savoir le remplacement par kurios a très bien pu arriver pour le NT.
Cependant, ça ne change pas le reste du texte.

Z.... a écrit :Imaginez que vous ayez reçu toute une série de lettres en hébreu d'un ami nommé יהוה.. Il se nomme lui-même de cette façon et indique clairement qu'il entend se faire connaître sous ce nom..
Puis il envoie son fils Jésus pour le représenter et vous décidez d'écrire vous-même un ouvrage en grec dans lequel vous allez citer des phrases entières issues des courriers antérieurs de votre ami יהוה pour démontrer que son fils Jésus est son digne représentant, celui qui a amené à son apogée et aboli par là-même toute la Loi (règles et sacrifices) précédemment édictée par votre ami יהוה pour un petit groupe de personnes, en leur substituant la foi, l'amour, la justice pour tous. Pour quelle raison décideriez-vous de continuer à utiliser en grec un nom hébraïque imprononçable (יהוה) alors que vous disposez de termes plus parlants pour votre auditoire, plus faciles à lire et à écrire pour vos correspondants (kurios, theos, pater...) ?

Si Yah était imprononçable, alors Jésus aussi.. je ne vois pas votre logique . Par contre, YHWH a voulu que son fils s'appelle "Yah est salut", et ça c'est parlant...
Imaginez que vous vous appeliez Adolphe et que pour une raison évidente vous ne vouliez plus qu'on vous appelle ainsi. Appeleriez votre fils "fils d'Adolphe" ???? Quand on choisit un nom avec un sens direct dans la langue que l'on parle, on le fait à dessein.
Donc, Dieu, par son fils "Yah est salut", voulait que l'on sache que lui, Yah, était celui qui apportait le salut.
Et bien, nous, TJ, adorons ce Yah, Jéhovah.

Z... a écrit :Dieu n'a pas interdit d'écrire son nom et les écrivains de l'AT ne lui ont pas désobéi ; mais il ne s'agit pas ici des écrivains de l'AT, il s'agit de ceux du NT, qui eux, n'ont pas utilisé le Tétragramme pour désigner Dieu dans leurs écrits.

En appelant le fils de Dieu "Yah est salut" des milliers de fois ???

Z... a écrit :Non, c'est une question d'interprétation. Il arrive bien des fois que l'on cite un texte en en modifiant peu ou prou certains éléments, notamment lorsque l'on utilise la citation dans un cadre différent de son énonciation première.

Citer un texte de l'AT qui spécifie que celui qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé relève d'une intention. Les apôtres qui reprendront ce texte ne pouvaient pas ignorer que ce texte de l'AT citait Jéhovah et Jéhovah seulement.
Ils ne pouvaient donc que faire référence à ce nom puisque le texte spécifie ce nom. Dans le cas contraire les apôtres n'auraient pas été cohérents en citant un texte qui demande d'invoquer un nom qu'ils refuseraient précisément d'invoquer en ne le citant pas.
Ce serait comme dire : il faut invoquer le nom que vous ne devez pas invoquer ... curieux non ?

Z... a écrit :les auteurs du Nouveau Testament n'ont pas utilisé le Tétragramme hébraïque dans leurs écrits, même lorsqu'ils citaient des passages de l'AT[/b] qui auraient pu le contenir.

Dans les copies que nous avons... mais dans les originaux ????

Z.... a écrit :De la même façon que nous invoquons Mars ou Jupiter dès que nous employons mardi ou jeudi !

C'est le plus mauvais argument que j'ai entendu sur ce thème.
Vous imaginez Dieu appeler Jésus " Jupiter est salut" ??? Si ça vous semble impossible, vous avez votre réponse..

Z.... a écrit :Quelle traduction du Nouveau Testament lisez-vous ? Parce que je doute que le texte que vous utilisez comporte littéralement l'histoire de "Yah est salut" à la place de Jésus ou qu'il se termine non par un Alléluia mais par "louez Yah". Pas plus que votre calendrier ne remplace mercredi par jour de Vénus.

Nous touchons à vos limites.
Alléluia signifie "louez Yah".... Je sais, c'est dérangeant, mais je vois mal un allélujupiter dans la bible..

agecanonix a écrit : Plus exactement, les copies du NT dont nous disposons ne portent pas le nom Jéhovah.. Nuance..
Mais qu'en est-il des originaux ?

Nous ne disposons pas des originaux. Mais sur les milliers de copies qui nous en ont assuré la transmission, pas une ne comporte le Tétragramme hébraïque, et évidemment pas le nom Jéhovah, qui est de facture plus récente.
Après soit on considère que ces milliers de copies nous ont transmis un texte authentique et fiable et que l'absence du Tétragramme dans ces copies remonte à l'origine même du texte néotestamentaire ; soit on suppose une corruption qui aurait fait disparaître ce nom hébraïque de milliers de copies en grec, sans laisser aucune trace (ni dans le texte lui-même, ni dans le contexte historique) et sans que l'on sache vraiment ni pourquoi ni comment.

agecanonix a écrit :Un texte se comprend dans son contexte et avec la langue de l'époque, sinon on arrive à votre conclusion qui est que "Jésus" ne veut rien dire .
Or, si Dieu insiste pour qu'il soit appelé "Yah est salut", ce n'est pas par hasard. La vérité se cache dans les détails..

Pas forcément quand le texte est lu en traduction. De toute façon, il n'est pas très utile de connaître l'étymologie de "Jésus" pour comprendre que Dieu en a fait l'instrument de salut du genre humain. Et je ne me souviens pas d'avoir écrit que "Jésus" ne voulait rien dire.

agecanonix a écrit :Peu nous importe. Vous prononcez Jésus ou gézu en phonétique.. Ca ne semble pas vous déranger ! Vous ne pensez pas lui manquer de respect non plus. Pourtant son nom ne se prononçait pas comme ça. Alors restez cohérent !!

Nous, TJ, avons voulu distinguer le nom YHWH et nous avions le choix entre plusieurs options. Nous avons choisi "Jéhovah" qui est connu dans la littérature depuis des siècles.

Nous faisons bien, de cette façon, la différence entre YHWH et Jésus. C'est notre but.

Il ne s'agit ni d'être dérangé, ni de manquer de respect. Mais le nom qui est rendu aujourd'hui en français par Jésus figurait dans sa version grecque dans le Nouveau Testament et provenait d'un nom hébraïque prononçable, ce qui n'est pas le cas pour le Tétragramme dans le NT, et encore moins pour sa forme latinisée plus récente, Jéhovah.
Que vous ayez voulu distinguer le nom YHWH et ayez choisi "Jéhovah", c'est votre problème, et cela n'a que peu à voir avec le thème de ce sujet qui est de savoir si oui ou non le nom de Dieu sous sa forme tétragrammique figure d'origine dans le Nouveau Testament. D'après le témoignage des milliers de copies sur lesquelles se fonde le texte (que nous jugeons authentique et fiable) que nous lisons aujourd'hui, la réponse est NON.

agecanonix a écrit :C'est ce que vous affirmez sur la foi de copies non originales. Nous avons un autre avis.

Et sur quoi s'appuie-t-il donc, votre "autre avis", en l'absence des manuscrits originaux du NT ? Parce que, si vous considérez ces copies non originales comme n'étant pas dignes de foi, pourquoi même continuer à lire ou à discuter du Nouveau Testament ? Enfin, pouvons-nous même parler de Nouveau Testament, puisque nous ne disposons que de copies non originales, dont vous êtes d'avis, d'ailleurs, qu'elles ont été falsifiées quant à l'un de leurs thèmes principaux !

agecanonix a écrit :Si nous n'avions pas les manuscrits de la mer morte et quelques autres documents, nous pourrions aussi penser que le tétragramme ne se trouvait pas non plus dans l'AT. Car il y a aussi des milliers de copies sans tétragramme. Ce qui s'est passé pour l'AT, savoir le remplacement par kurios a très bien pu arriver pour le NT.
Cependant, ça ne change pas le reste du texte.

Les manuscrits de la mer Morte ont été trouvés en 1947. A cette époque, si je ne m'abuse, votre mouvement "Les Témoins de Jéhovah" existait déjà, et avant lui la transcription latinisée "Jéhovah". Je ne vois pas vraiment en quoi, sans les manuscrits de la mer Morte, nous aurions pu penser que le Tétragramme ne se trouvait pas dans l'AT. A moins que le terme "Jéhovah" utilisé depuis le Moyen Age et repris par votre mouvement au début du XXe siècle ait une autre origine que l'Ancien Testament ?!?

agecanonix a écrit :Si Yah était imprononçable, alors Jésus aussi.. je ne vois pas votre logique . Par contre, YHWH a voulu que son fils s'appelle "Yah est salut", et ça c'est parlant...
Imaginez que vous vous appeliez Adolphe et que pour une raison évidente vous ne vouliez plus qu'on vous appelle ainsi. Appeleriez votre fils "fils d'Adolphe" ???? Quand on choisit un nom avec un sens direct dans la langue que l'on parle, on le fait à dessein.
Donc, Dieu, par son fils "Yah est salut", voulait que l'on sache que lui, Yah, était celui qui apportait le salut.
Et bien, nous, TJ, adorons ce Yah, Jéhovah.

Ce n'est pas Yah qui est imprononçable, c'est יהוה. Notamment pour des locuteurs non hébraïsant. Les auteurs du Nouveau Testament ont écrit pour des Juifs qui, pour la plupart, ne prononçaient plus יהוה mais lui substituaient des termes comme "Le Nom" ou "Seigneur", et pour des non-Juifs encore moins au fait de la prononciation de יהוה. Pour transcrire un nom dans une autre langue, et qui plus est dans une autre écriture, vous disposez de plusieurs possibilités : recopie, transcription phonétique, substitution, paraphrase... De ce que nous pouvons lire du Nouveau Testament, les auteurs chrétiens n'ont pas choisi d'écrire יהוה ou de transcrire ces quatre lettres hébraïques en consonnes grecques ou de donner une transcription phonétique de יהוה. Ils ont écrit kurios, theos, pater. Même lorsqu'ils citaient des textes de l'AT qui avaient pu contenir יהוה.

agecanonix a écrit :En appelant le fils de Dieu "Yah est salut" des milliers de fois ???

Les auteurs du NT n'ont pas appelé le fils de Dieu "Yah est salut", ils l'ont appelé du nom grec que l'on traduit aujourd'hui en français par Jésus.

agecanonix a écrit :Citer un texte de l'AT qui spécifie que celui qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé relève d'une intention. Les apôtres qui reprendront ce texte ne pouvaient pas ignorer que ce texte de l'AT citait Jéhovah et Jéhovah seulement.
Ils ne pouvaient donc que faire référence à ce nom puisque le texte spécifie ce nom. Dans le cas contraire les apôtres n'auraient pas été cohérents en citant un texte qui demande d'invoquer un nom qu'ils refuseraient précisément d'invoquer en ne le citant pas.
Ce serait comme dire : il faut invoquer le nom que vous ne devez pas invoquer ... curieux non ?

Les références, les citations, à l'époque comme maintenant, peuvent être détachées du contexte originel et prendre une nouvelle acception.
Si je vous dis "Bonne déduction, Sherlock", c'est que je tiens Sherlock pour votre prénom véritable à partir de maintenant ? Parce que, selon votre logique, quand je reprends ce nom de Sherlock, je ne peux pas ignorer que ce nom s'applique à Sherlock Holmes et à Sherlock Holmes seulement. Donc, si je vous dis : "Bonne déduction, Sherlock", c'est que je verrais en vous l'incarnation même du Grand Détective ???
Si vous relisez attentivement les premiers versets du chapitre 10 de l'épître Paul aux Romains, vous constaterez que l'apôtre reprend le texte où le prophète Joël proclame que celui qui invoquera le nom de יהוה sera sauvé et l'applique... à Jésus. Non parce qu'il confondrait les deux, mais parce qu'il réinterprète l'invocation du prophète, en faveur du "Seigneur", Jésus. Désormais, la Loi n'est plus, le salut ne vient plus de l'observance de ses rites, mais de la foi en Jésus, le Seigneur. En Romains 10:13, la TMN met Jéhovah au lieu de Seigneur, ce qui a pour effet de ruiner complètement l'argumentation de l'apôtre, qui ne parle que de Jésus et non de יהוה dans ce passage.

agecanonix a écrit : Dans les copies que nous avons... mais dans les originaux ????

Dans les originaux aussi, les auteurs du Nouveau Testament n'ont pas utilisé le Tétragramme hébraïque dans leurs écrits, même lorsqu'ils citaient des passages de l'AT qui auraient pu le contenir. Essayez donc de prouver le contraire.

agecanonix a écrit : C'est le plus mauvais argument que j'ai entendu sur ce thème.
Vous imaginez Dieu appeler Jésus " Jupiter est salut" ??? Si ça vous semble impossible, vous avez votre réponse..

C'est le plus mauvais contre-argument que j'ai entendu sur ce thème.
Parce que je n'ai pas imaginé, ou écrit, que Dieu pourrait appeler Jésus "Jupiter est salut" (encore que, si Dieu s'appelle Jupiter, et Jésus Apollon, pourquoi pas ?). J'ai utilisé cet exemple pour vous montrer que l'emploi d'un nom ne rend pas automatiquement son étymologie transparente : quand je dis "nous sommes jeudi", je ne dis pas forcément aujourd'hui : "nous sommes le jour de Jupiter", et encore moins, "puisque nous sommes jeudi, jour de Jupiter, c'est donc que nous adorons Jupiter."

agecanonix a écrit :Nous touchons à vos limites.
Alléluia signifie "louez Yah".... Je sais, c'est dérangeant, mais je vois mal un allélujupiter dans la bible..

Ou aux vôtres. Alléluia signifie certes "louez Yah", mais ce n'est pas pour autant le nom de Dieu. Soutenir que, parce que le NT contient un "Alléluia", terme signifiant "louez Yah", le nom divin יהוה ou YHWH est présent dans le Nouveau Testament, c'est aussi ridicule que de penser que votre calendrier invoque hebdomadairement Jupiter puisque l'un des jours de la semaine est le jeudi, le jour de Jupiter.

De toute façon les orignaux ne posséde pas le nom de Jéhovah ,c'est un non sens de dire une chose pareil .
Nous parlons du tetragramme ce qui n'est pas la même chose.

medico a écrit :De toute façon les orignaux ne posséde pas le nom de Jéhovah ,c'est un non sens de dire une chose pareil .
Nous parlons du tetragramme ce qui n'est pas la même chose.

ça alors medico, nous sommes d'accord, pour une fois.
C'est en substance ce que j'ai répondu à agecanonix : le nom de Jéhovah est une forme latinisée bien trop récente (Moyen Age) pour pouvoir figurer dans des textes grecs du premier siècle de notre ère.

Quant au Tétragramme, et là je pense que nous ne serons plus d'accord, s'il ne peut se confondre avec le nom Jéhovah, il le rejoint quant à son absence des textes du Nouveau Testament : les auteurs chrétiens du NT n'ont pas utilisé יהוה ou une transcription grecque dans leurs écrits. Sauf à postuler qu'ils l'auraient fait, et que de vilains copistes, pour des raisons et selon des modalités pratiques que l'on ignore, auraient supprimé toutes les occurrences de יהוה en le remplaçant par kurios ou theos. Ce qui, si cela s'avérait, signifierait purement et simplement que le texte original du NT n'aurait pas été préservé et que ce que nous en donnent à lire les milliers de copies qui nous sont parvenues ne seraient qu'une version falsifiée et corrompue.

Je comprends bien que, pour des "Témoins de Jéhovah", il soit difficile d'accepter l'idée que Paul et les autres rédacteurs du NT n'aient pas une seule fois écrit יהוה, le nom que l'on pourrait aujourd'hui traduire en français par Jéhovah. Mais c'est soit ça, soit croire que le texte même sur lequel vous fondez votre foi n'est justement pas digne de foi puisque nécessitant d'être "corrigé". Je ne sais pas, moi, mais j'aurais quand même quelques scrupules à vouloir "corriger" la Parole de Dieu, en y "(ré)introduisant" un terme qui n'y figure pas, fût-il יהוה.

Zouzouspetals
Je n'ai pas trop de temps à t'accorder et ton message est trop long.

Je l'ai lu en diagonale et je constate que tu n'avances aucun argument nouveau.

J'ai trop perdu de temps sur ce forum à expliquer la même chose à des gens qui faisaient mine de ne pas comprendre. Tu sembles faire comme eux.

Alors désolé, mais je reste sur ma position puisque ton argumentaire ne m'apprend absolument rien.

Ne pense pas que nous n'analysons pas les faits et pour nous le nom "Yah est salut" répond définitivement à ta question. "Yah" était toujours le Dieu des chrétiens... C'est donc le notre..
Et sur cette preuve, tu n'es pas crédible..

Tu ignores que Dieu a choisi les noms de beaucoup de ses serviteurs, Abraham, Israel, Jean-baptiste, Jésus. Un nom dans la bible est bien plus qu'un façon de désigner quelqu'un. C'est un projet. Fais des recherches dans ce sens.

Et enfin ta réponse sur Alleluia finit de me convaincre que tu es un peu novice sur ce sujet. Affirmer que lorsque Jean écrit "louez Yah" ne prouve pas que Yah était dans le NT est un peu bizarre ! non ?

amitié malgré tout.

Ah au fait ! Il y a des copies de Mathieu en hébreu où la trace du nom de Dieu est évidente. Mais je n'ai pas le temps pour te t'expliquer. Fais des recherches dans ce sens..

agecanonix a écrit :Zouzouspetals
Je n'ai pas trop de temps à t'accorder et ton message est trop long.

Je l'ai lu en diagonale et je constate que tu n'avances aucun argument nouveau.

J'ai trop perdu de temps sur ce forum à expliquer la même chose à des gens qui faisaient mine de ne pas comprendre. Tu sembles faire comme eux.

Alors désolé, mais je reste sur ma position puisque ton argumentaire ne m'apprend absolument rien.

Ne pense pas que nous n'analysons pas les faits et pour nous le nom "Yah est salut" répond définitivement à ta question. "Yah" était toujours le Dieu des chrétiens... C'est donc le notre..
Et sur cette preuve, tu n'es pas crédible..

amitié malgré tout.

Ah au fait ! Il y a des copies de Mathieu en hébreu où la trace du nom de Dieu est évidente. Mais je n'ai pas le temps pour te t'expliquer. Fais des recherches dans ce sens..

Au revoir, Agecanonix, témoin de Yah qui lit dans le NT ce que ses auteurs n'y ont pas mis. Dommage.

Quand tu auras des arguments plus élaborés, ce sera avec plaisir... mais j'en ai un peu assez des dialogues répétitifs avec toujours les mêmes arguments.
Tu vas dire ce que tu as déjà dit au moins 5 fois, je vais te répéter ce que j'ai écrit au moins 5 fois aussi, et ça ne changera rien !

Donc gagnons du temps et restons ami..

Zouzouspetals a écrit :D'après la Bibliothèque en ligne de la Watchtower, dans l'article : "Le nom divin Jéhovah a-t-il sa place dans le Nouveau Testament ?" (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2008567)

QUE le nom de Dieu figure dans la Bible a-t-il de l’importance ? Manifestement, cela en a pour Dieu. Son nom, représenté par les quatre caractères hébraïques connus sous le nom de Tétragramme, apparaît près de 7 000 fois dans le texte hébreu original de ce qu’on appelle couramment l’Ancien Testament*.

Les biblistes reconnaissent que le nom personnel de Dieu figure dans l’Ancien Testament, ou Écritures hébraïques. En revanche, beaucoup sont d’avis qu’il n’apparaissait pas dans les manuscrits grecs originaux du Nouveau Testament.

Que faire, dès lors, quand un passage de l’Ancien Testament contenant le Tétragramme a été repris par un des rédacteurs du Nouveau Testament ? Dans ce cas, la plupart des traducteurs optent pour le terme “ Seigneur ” plutôt que d’employer le nom personnel de Dieu. Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau n’adoptent pas cette pratique répandue. Elles emploient le nom Jéhovah 237 fois dans les Écritures grecques chrétiennes ou Nouveau Testament.

Quels problèmes les traducteurs de la Bible rencontrent-ils quand il leur faut décider d’employer ou non le nom de Dieu dans le Nouveau Testament ? Qu’est-ce qui justifie l’utilisation du nom divin dans cette partie des Saintes Écritures ? Et quel intérêt revêt pour nous l’emploi du nom de Dieu dans la Bible ?

Un dilemme pour les traducteurs
Les écrits du Nouveau Testament dont nous disposons aujourd’hui ne sont pas les originaux. Les manuscrits originaux de Matthieu, de Jean, de Paul, etc., ont été abondamment utilisés, et se sont forcément détériorés très vite. On en a donc fait des copies qui, une fois hors d’usage, ont été à leur tour recopiées. Les milliers de copies du Nouveau Testament conservées à ce jour ont, pour la plupart, été exécutées au moins deux siècles après la rédaction des originaux. Or, à cette époque, ceux qui copièrent les manuscrits remplacèrent le Tétragramme par Kurios, mot grec signifiant “ Seigneur ”, ou eurent pour modèles des manuscrits dans lesquels cette substitution avait été faite*.

Sachant cela, le traducteur se doit de vérifier s’il existe des preuves suffisantes attestant que le Tétragramme figurait dans les manuscrits grecs originaux.

Cet article spécifie bien que :
- 1) nous ne disposons plus des manuscrits originaux du Nouveau Testament ("Les écrits du Nouveau Testament dont nous disposons aujourd’hui ne sont pas les originaux.") ;
- 2) (ré)introduire le nom de Dieu dans le Nouveau Testament est appréciation, et dilemme même, de traducteur ("Quels problèmes les traducteurs de la Bible rencontrent-ils quand il leur faut décider d’employer ou non le nom de Dieu dans le Nouveau Testament ? (...) le traducteur se doit de vérifier s’il existe des preuves suffisantes attestant que le Tétragramme figurait dans les manuscrits grecs originaux") .

Ce qui sous-entend, évidemment, que le texte des copies du Nouveau Testament qui servent de base à nos traductions ne contient pas le Tétragramme ou sa transcription en grec. Où serait donc le dilemme, les problèmes, la nécessité de vérifier s'il existe des preuves suffisantes... si le texte soumis aux traducteurs portait יהוה ou un équivalent grec ?

Autrement dit, les traducteurs de la "Traduction du Monde Nouveau" ont décidé, à 237 reprises, de ne pas traduire le texte qu'ils avaient sous les yeux (ne contenant pas le Tétragramme ou sa transcription grecque) mais de traduire le texte tel qu'ils pensaient que l'original (perdu) aurait dû se présenter s'il n'avait pas été corrompu.

A ce compte-là (des copies falsifiées qu'il faut rétablir dans leur supposé état originel, perdu), qu'est-ce que les traducteurs devraient aussi penser à corriger au texte qu'ils sont censés traduire ?

Un exemple clair me semble être donné avec le passage de Matthieu 28:19, dans lequel Jésus exhorte ses disciples à aller baptiser "au nom du Père et du Fils et de l'esprit saint".
Comme les Témoins de Jéhovah l'affirmeront sans doute, comme le soutient en tout cas l'article ci-dessus de la Bibliothèque en ligne de la Watchtower, le nom du Père est sans conteste Jéhovah (même si ce passage de Matthieu ne le dit pas), qu'il faut connaître, faire connaître, proclamer... De même, le nom du Fils est Jésus.
Mais quel est donc le nom de l'esprit saint ? Pourquoi n'est-il pas mentionné dans le Nouveau Testament, alors que, visiblement, il est tout aussi important, d'après l'injonction christique, de le connaître et de le diffuser que le nom du Père ? (Au "comment baptiseront-ils au nom du Père sans connaître son nom, à savoir Jéhovah" doit répondre le "comment baptiseront-ils au nom du saint-esprit sans connaître son nom, à savoir ???).
Serait-ce parce que ceux qui copièrent les manuscrits (originaux) remplacèrent aussi son nom par une expression générique ou eurent pour modèles des manuscrits dans lesquels cette substitution avait été faite ?

A partir du moment où l'on suppose une substitution par rapport à l'original dans les copies antiques servant de base à nos traductions modernes, la porte est alors ouverte pour toutes les interrogations : Et si les originaux du NT avaient été explicites sur le mariage de Jésus et de Marie-Madeleine et sur leur descendance mais que les copistes avaient gommé aussi cet aspect-là ?
Et que dire des mots "Trinité", "Pape", "Purgatoire"... Se pourrait-il qu'ils aient figuré dans les manuscrits originaux du Nouveau Testament et qu'ils aient pareillement disparu dans la purge survenue à ce moment indéterminé (et non-documenté) de l'Histoire qui a transformé le texte original en ces copies frelatées dont nous disposons seules aujourd'hui ?

En bref, s'agit-il encore de correction ? Ou de réécriture ?

Pour conclure, je reprendrai ce que disait le "Réveillez-vous !" de novembre 2007, page 12 (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102 ... ible&p=par)

"Il n’a encore été découvert aucun manuscrit original de la Bible. Toutefois, il en reste des milliers de copies manuscrites, complètes ou partielles. Certaines sont très anciennes. Le message des textes originaux a-t-il été modifié au fil des copies ? Le bibliste William Green a déclaré à propos des Écritures hébraïques : “ On peut dire avec certitude qu’aucune autre œuvre de l’Antiquité n’a été transmise avec autant d’exactitude. ” Au sujet des Écritures grecques chrétiennes, une autorité en matière de manuscrits bibliques, Sir Frederic Kenyon, a affirmé : “ L’intervalle qui sépare la date de rédaction des manuscrits originaux de celle des documents les plus anciens que nous possédions devient si minime qu’il est en fait négligeable et que les dernières raisons permettant de laisser subsister un doute sur l’intégrité du texte qui nous est parvenu s’en trouvent désormais dissipées. L’authenticité et l’intégrité générale des livres du Nouveau Testament peuvent être considérées comme établies. ” Il a ajouté : “ On ne dira jamais assez que, substantiellement, le texte de la Bible est sûr. [...] On ne peut en dire autant d’aucun autre livre de l’Antiquité. ”

Contrairement à Mr Kenyon, avez-vous donc un doute sur l'intégrité du texte qui nous est parvenu ? Croyez-vous vraiment qu'il contiendrait des substitutions d'importance et que, sauf (ré)introductions nécessaires de la part des traducteurs, il ne se lirait pas comme l'original perdu ? Affirmeriez-vous : "On ne dira jamais assez que, substantiellement, le texte de la Bible est sûr... à condition de le corriger comme nous l'entendons ?"

Au final, dans cette histoire du nom divin dans le Nouveau Testament, nous sommes sûrs que : 1) nous ne possédons pas les manuscrits originaux du NT ; 2) l'étude des milliers de copies dont nous disposons fonde la conclusion des biblistes "qu’aucune autre œuvre de l’Antiquité n’a été transmise avec autant d’exactitude" ; 3) ni le Tétragramme ni un équivalent ou une transcription en grec ne figurent dans ces milliers de copies du NT qui servent de base à nos traductions modernes.
Tout le reste n'est que "dilemme", interprétation ou réécriture.
Si l'on s'en tient au texte fiable qui nous est parvenu, le Nom de Dieu YHWH ne figure pas dans le Nouveau Testament.

Quand la WT se contredit , ses défenseurs font diversion .
J'attendais une parole de l'avocat de la défense mais .....silence total !

agecanonix a écrit :Quand tu auras des arguments plus élaborés, ce sera avec plaisir... mais j'en ai un peu assez des dialogues répétitifs avec toujours les mêmes arguments.
Tu vas dire ce que tu as déjà dit au moins 5 fois, je vais te répéter ce que j'ai écrit au moins 5 fois aussi, et ça ne changera rien !

Donc gagnons du temps et restons ami..

Le thème de ce fil est "Le nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament". Et les données du problème sont assez simples :

- 1) Les faits : En l'absence des manuscrits originaux, le texte de base, en grec, du Nouveau Testament dont nous disposons est, jusqu'à preuve du contraire, la seule version fiable que nous avons. Comment savons-nous ce que Paul et les autres rédacteurs néotestamentaires ont consigné ? Uniquement ce que nous pouvons lire dans ce texte (via, pour la plupart d'entre nous, les traductions qui en sont issues).
Or, comme le reconnaît la Société Tour de Garde elle-même, le nom de Dieu יהוה, qu'elle transcrit (comme d'autres) en français par Jéhovah, ne figure pas une seule fois dans le texte de base, en grec, du Nouveau Testament dont nous disposons, puisque les traducteurs de la TMN ont jugé bon de mettre 237 fois le nom "Jéhovah" là où le texte porte kurios (Seigneur) ou theos (Dieu).

- 2) Le "dilemme" : Se pourrait-il que ce texte de base, en grec, du Nouveau Testament dont nous disposons, ne reproduise pas fidèlement les écrits des premiers rédacteurs ? Que les manuscrits originaux aient été si différents de notre version actuelle qu'ils auraient contenu le nom de Dieu יהוה ? En ce cas, que contenaient donc exactement les écrits originels du NT, outre ce יהוה que les traducteurs de la TMN croient avoir été complètement gommé par des copistes partisans ou superstitieux ? En outre, si corruption il y a eu du message écrit par les rédacteurs néotestamentaires, quand, comment, pourquoi s'est-elle historiquement produite ?

- 3) La solution tj : nous disposons aujourd'hui, en guise de Nouveau Testament, non pas des manuscrits originaux mais seulement de copies qui, cependant, d'après les biblistes, sont suffisamment nombreuses et concordantes pour que l'on parvienne à un texte considéré comme authentique et fiable ; sauf que ce texte ne comporte pas une seule occurrence de יהוה, que l'on peut transcrire aujourd'hui par "Jéhovah". Un Nouveau Testament sans une seule mention de "Jéhovah", c'est ballot, quand on s'appelle "Témoins de Jéhovah".
Affirmons donc que ce Nouveau Testament sans יהוה n'est en fait pas conforme aux manuscrits originaux, "qui devaient certainement (enfin selon notre certitude fondée sur une intime conviction) contenir le Tétragramme, ce n'est pas possible autrement" ; et "rétablissons" donc 237 fois le nom divin là où nous estimons qu'il aurait dû se trouver. Et tant pis si 237 occurrences dans le NT (contre presque 7 000 dans l'AT), cela semble un peu limité. Notre conviction est ferme : le NT doit contenir le nom divin ; si le texte grec servant de base à notre traduction ne le contient pas, ce n'est pas une erreur de conviction de notre part, c'est une corruption (sélective) du texte et puis voilà !
Comme l'a si bien dit Albert Einstein : "Si les faits ne correspondent pas à la théorie, changez les faits."

- 4) L'autre terme de l'alternative : Et si le texte du Nouveau Testament que nous lisons aujourd'hui reproduisait fidèlement les écrits de Paul et consorts ? Et si c'était eux qui avaient fait le choix de ne pas utiliser יהוה, un nom constitué de quatre lettres hébraïques, dans leurs écrits en grec mais l'avaient remplacé par les désignations courantes à leur époque de kurios, theos, pater, y compris dans les citations qu'ils faisaient de l'AT pouvant contenir le Tétragramme ? Et si le "dilemme" des traducteurs de la TMN n'existait que dans leur tête ?

RT2 a écrit :
Et quiconque lit le NT voit que Christ met en figure centrale SON DIEU ET PERE, cela dit au moins une éponge ça absorbe, je pense qu'il faut le prendre comme un compliment (rires).

Faux, ce n'est pas le kérygme des premiers chrétiens.

Une éponge c'a absorbe n'importe quoi ! Même de l'eau crasseuse.

Les écrits chrétiens mettent en avant le Christ. Les quatres témoignages concernent la venue du Messie promis aux fils d'Israël, son oeuvre sur terre, sa mort rédemptrice et sa victoire sur la mort. Les TdJ ont fabriqués une autre "nouvelle" qui n'est pas du tout bonne.

Le kérygme primitif (proclamation) des premiers disciples du Christ étaient la venue du Christ et sa vie, sa mort et sa résurrection. Rien a voir avec le message des TdJ.

Marc 1:1 (NBS)
Commencement de la bonne nouvelle de Jésus-Christ, Fils de Dieu.

D'ailleurs Paul fait un abrégé du kérygme de l'Église primitif en 1 Corinthiens 15:

1 Corinthiens 15:1-4 (NBS)
Je vous confirme, mes frères, la bonne nouvelle que je vous ai annoncée, celle que vous avez reçue, dans laquelle vous vous tenez et par laquelle aussi vous êtes sur la voie du salut, si vous la retenez dans les termes où je vous l'ai annoncée ; autrement, c'est pour rien que vous seriez venus à la foi.

Je vous ai transmis, avant tout, ce que j'avais moi-même reçu : le Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures. Il a été enseveli, il s'est réveillé le troisième jour, selon les Ecritures.

C'est quand même choquant d'entendre et de lire de prétendus chrétiens débattre sur la personne qui est au centre du NT. Incroyable ! Le bourrage de crâne, il fonctionne a plein régime chez vous.

RT2 a écrit :Au fait Jésus dont la connaissance et l'intelligence surpassait de loin celle des érudits et des hommes, n'a pourtant jamais donné comme exemple celui de rabaisser ses interlocuteurs, pas même ses disciples..médite sur ton attitude car avant la chute, l'esprit hautain dit la parole.

RT2

Ahaha ! La bonne blague... Un TdJ - pharisaïque, jugmental et exclusiviste qui frappe aux portes des "gens du monde", les hommes "méchants" pour les condamner chaque jour a la destruction - veut donner une leçon d'humilité !

MDR ! Les TdJ sont de loins les gens les plus hautains, dévots, sanctimonieux sur cette Terre avec les musulmans et les juifs ultra-orthodox.

medico a écrit :Pourquoi des versions de la bible mettent soit le tetragramme soit le nom de Jéhovah dans le nouveau testament ?

Popopopo ! Medico, ministre de la propagande.

AUCUNE traduction de la Bible ne met le tetragramme ou le faux nom "Jéhovah" dans les écrits chrétiennes !

Cite nous une traduction sérieuse de la Bible qui substitue kurios pour l'erreur "Jéhovah".

Même la Peshitta (Bible syriaque) ne met pas ce nom inconnu.

Cette question n'a même pas lieu d'être posé !

Yoel a écrit :
Faux, ce n'est pas le kérygme des premiers chrétiens.

Une éponge c'a absorbe n'importe quoi ! Même de l'eau crasseuse.

Les écrits chrétiens mettent en avant le Christ. Les quatres témoignages concernent la venue du Messie promis aux fils d'Israël, son oeuvre sur terre, sa mort rédemptrice et sa victoire sur la mort. Les TdJ ont fabriqués une autre "nouvelle" qui n'est pas du tout bonne.

ben disons que les TJ ont compris que "Yah est salut" (Jésus) est venu pour nous expliquer que Yah est salut.
Qu'il a bien été envoyé sur terre par Yah , qu'il obéissait à Yah, que c'était le projet de Yah, et que donc le "louez Yah" de Révélation est bien approprié.

Si tu retires Yah de l'histoire de Jésus alors il s'appelle "personne n'est salut", et les anges et les autres personnages de la Révélation s'écrient " Louez personne".. au lieu de "louez Yah" !!

Yoel a écrit :Le kérygme primitif (proclamation) des premiers disciples du Christ étaient la venue du Christ et sa vie, sa mort et sa résurrection. Rien a voir avec le message des TdJ.

On dirait que tu viens d'apprendre un mot nouveau compliqué et que veux le faire savoir. Seulement la proclamation de Jésus était tout simplement " que ton nom soit sanctifié" et dès lors où c'est "Yah est salut" qui s'exprimait ici, ce nom de Dieu n'était pas le sien et faisait partie des priorités de sanctification des chrétiens.
Et tu ne trouves pas mieux que de l'oublier !!! Drôle de façon de sanctifier un nom !!

Yoel a écrit :Marc 1:1 (NBS)
Commencement de la bonne nouvelle de Jésus-Christ, Fils de Dieu.

D'ailleurs Paul fait un abrégé du kérygme de l'Église primitif en 1 Corinthiens 15:

1 Corinthiens 15:1-4 (NBS)
Je vous confirme, mes frères, la bonne nouvelle que je vous ai annoncée, celle que vous avez reçue, dans laquelle vous vous tenez et par laquelle aussi vous êtes sur la voie du salut, si vous la retenez dans les termes où je vous l'ai annoncée ; autrement, c'est pour rien que vous seriez venus à la foi.

Je vous ai transmis, avant tout, ce que j'avais moi-même reçu : le Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures. Il a été enseveli, il s'est réveillé le troisième jour, selon les Ecritures.

C'est quand même choquant d'entendre et de lire de prétendus chrétiens débattre sur la personne qui est au centre du NT. Incroyable ! Le bourrage de crâne, il fonctionne a plein régime chez vous.

La personne au centre de l'enseignement de Jésus, c'est son Père, ne l'oublie pas.
Tu me fais penser à ceux qui regarde le doigt de quelqu'un qui montre une étoile au lieu de regarder l'étoile.
Tu veux que je te fasse la liste des explications où Jésus met en avant son Père et indique que lui, Jésus, n'est qu'un envoyé.

Yoel a écrit :Ahaha ! La bonne blague... Un TdJ - pharisaïque, jugmental et exclusiviste qui frappe aux portes des "gens du monde", les hommes "méchants" pour les condamner chaque jour a la destruction - veut donner une leçon d'humilité !

MDR ! Les TdJ sont de loins les gens les plus hautains, dévots, sanctimonieux sur cette Terre avec les musulmans et les juifs ultra-orthodox.

Te voilà Islamophobe maintenant !
Je pense que tu vas bientôt devoir quitter cette partie du forum puisque tes mots savants ne t'ont pas appris le respect et la politesse.. chrétien ????? tu es certain ????
Je préfère rester dans le domaine spirituel et quitter ta sphère insultante qui dénote un problème de maîtrise de soi.

Yoel a écrit :Cite nous une traduction sérieuse de la Bible qui substitue kurios pour l'erreur "Jéhovah".

Je sais, Jéhovah vous dérange, mais faut faire avec.. Et tu n'as pas fini de t'énerver car nous sommes là pour un bon moment encore. Alleluia !!!!!

Yoel a écrit : AUCUNE traduction de la Bible ne met le tetragramme ou le faux nom "Jéhovah" dans les écrits chrétiennes !

Ben si, la bible Chouraqui met le tétragramme. Et Jésus est bien le roi envoyé par Jéhovah le Dieu et l'Auteur d'Israël. Vu qu'il a cité à de multiples reprises l'Ecriture(AT)... ça vous a échappé ?

Mais pourquoi les gens raisonnent toujours à l'envers, c'est fou ça.

RT2

RT2 a écrit :
Ben si, la bible Chouraqui met le tétragramme. Et Jésus est bien le roi envoyé par Jéhovah le Dieu et l'Auteur d'Israël. Vu qu'il a cité à de multiples reprises l'Ecriture(AT)... ça vous a échappé ?

Mais pourquoi les gens raisonnent toujours à l'envers, c'est fou ça.

RT2

La Bible Chouraqui met-elle יהוה dans le Nouveau Testament ? Si oui, comment suggère-t-elle de le prononcer lors des lectures à voix haute ?

Quoi qu'il en soit, le texte de base, en grec, qui sert de fondement à nos modernes traductions du Nouveau Testament ne comporte aucune occurrence du Tétragramme. Les traducteurs de la TMN ont estimé que, dans les références faites par les rédacteurs néotestamentaires à des extraits de l'AT qui aurait pu le contenir, il était judicieux de le "rétablir" sous la transcription "Jéhovah". Ce faisant, ils ont "traduit" 237 fois les mots grecs kurios (Seigneur) ou theos (Dieu) par "Jéhovah". C'est là leur choix.

Reste qu'il est tout de même fort étrange, pour des auteurs chrétiens censés (d'après les dires tj) glorifier le nom tétragrammique de Dieu qu'ils n'aient pas jugé bon une seule fois d'écrire l'équivalent grec de "Jéhovah" lorsqu'ils parlaient de Dieu. L'apôtre Paul, par exemple, commence la plupart de ses lettres par une salutation du style "A vous, faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ." Pourquoi, en bon petit TJ, n'a-t-il pas salué ses destinataires d'un "A vous, faveur imméritée et paix de la part de Jéhovah (ou de notre Dieu Jéhovah, ou de Jéhovah notre Père) ? Pourquoi, à chaque fois qu'il parle de Dieu (hors citations de l'AT, retouchées par les traducteurs de la TMN), le désigne-t-il, même dans la TMN, sous les noms de "Dieu" ou "Père" ?
S'agirait-il, là encore, de corruptions dues aux copistes ? S'agirait-il, là encore, de paroles frelatées ? Devrait-on, à chaque fois que l'on rencontre les expressions "Dieu", "Seigneur" ou "Père" sous la plume des rédacteurs néo-testamentaires, mettre en doute ce qui est écrit, parce qu'ils auraient dû écrire יהוה ou un équivalent grec de notre moderne "Jéhovah" ?
A ce compte-là, serait-il encore judicieux de lire et d'étudier ce pseudo Nouveau Testament autant retouché ?