TJ-607 avant notre ère? 1914 l'erreur
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Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
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- Gérard C. Endrifel
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Re: TJ-607 avant notre ère? 1914 le mensonge
Ecrit le 30 janv.15, 12:06Pour ma part, je suis tout simplement consterné par ce que je lis. J'ai toujours gardé en tête cette histoire de 607 et compagnie... Pour finalement m'apercevoir que c'était sans doute du flanc.
Avec le recul aussi, je me pose cette question:
Paul a dit que le jour où Jéhovah interviendrait serait comme un voleur dans la nuit. (1 Th 5: 2) alors pourquoi les TJ s'acharnent à vouloir déterminer ce jour? Pour serrer les fesses juste avant? Mettre la pression? Imaginons qu'il ait lieu en 2034 (en supposant qu'ils aient juste) vous imaginez dans la tête d'un nouveau venu ce qu'il se passerait si on lui annonçait, alors que nous serions en 2033, que dans moins d'un an, Dieu va arriver? Je sais même pas si eux-mêmes s'en rendent compte en fait...
P. S Pardon si je n'apporte rien au débat avec ce commentaire
Avec le recul aussi, je me pose cette question:
Paul a dit que le jour où Jéhovah interviendrait serait comme un voleur dans la nuit. (1 Th 5: 2) alors pourquoi les TJ s'acharnent à vouloir déterminer ce jour? Pour serrer les fesses juste avant? Mettre la pression? Imaginons qu'il ait lieu en 2034 (en supposant qu'ils aient juste) vous imaginez dans la tête d'un nouveau venu ce qu'il se passerait si on lui annonçait, alors que nous serions en 2033, que dans moins d'un an, Dieu va arriver? Je sais même pas si eux-mêmes s'en rendent compte en fait...
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La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
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Re: TJ-607 avant notre ère? 1914 le mensonge
Ecrit le 30 janv.15, 13:49Pour savoir si c'est du flan il faut étudier la question.Kerridween a écrit :Pour ma part, je suis tout simplement consterné par ce que je lis. J'ai toujours gardé en tête cette histoire de 607 et compagnie... Pour finalement m'apercevoir que c'était sans doute du flanc.
Avec le recul aussi, je me pose cette question:
Paul a dit que le jour où Jéhovah interviendrait serait comme un voleur dans la nuit. (1 Th 5: 2) alors pourquoi les TJ s'acharnent à vouloir déterminer ce jour? Pour serrer les fesses juste avant? Mettre la pression? Imaginons qu'il ait lieu en 2034 (en supposant qu'ils aient juste) vous imaginez dans la tête d'un nouveau venu ce qu'il se passerait si on lui annonçait, alors que nous serions en 2033, que dans moins d'un an, Dieu va arriver? Je sais même pas si eux-mêmes s'en rendent compte en fait...
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Pour ce qui est de 2034, le CC n'a jamais enseigné cette date.
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain
« Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. [...] Si vous voulez dire que « Dieu est l'énergie », vous pouvez le trouver dans un morceau de charbon. » - Steven Weinberg
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Re: TJ-607 avant notre ère? 1914 le mensonge
Ecrit le 30 janv.15, 14:17J'ai dis "sans doute", j'ai pas dit que j'étais sûr et j'affirmais que c'était du flanc, Luxus, c'est juste ce que suggère ce topic Donc tout va bien, tout va bien, pas de paniqueLuxus a écrit :Pour savoir si c'est du flan il faut étudier la question.
Après pour 2034, j'ai dis ça parce qu'il y a un vieux commentaires qui parle de ce genre de truc, il me semble. Je sais plus où il est, je vais rechercher et éditer mon message pour plus de cohérences pour l'exemple que je donne si besoin.
EDIT: Voilà c'est sur la première page en fait:
Johnatan L a écrit :"Monstre, maintenant ils sussurent 2034. 120 + 1914. Le 120 ans viendrait de l'alliance avec Noé, ou plutôt la période de temps que Dieu aurait accordé à Noé. Mais tu ne trouvera pas le chiffre 2034 ecrit nul part, mais plutôt 1914 et 120 ans. Ca leur permet de dire qu'ils ne prédisent pas 2034"
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Re: TJ-607 avant notre ère? 1914 le mensonge
Ecrit le 30 janv.15, 15:25Oh oui, je sais que certains interprètent les paroles d'une tour de garde comme ça. Mais ça ne vient pas du CC.
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Re: TJ-607 avant notre ère? 1914 le mensonge
Ecrit le 30 janv.15, 19:17Luxus a écrit :
C’est plus que jamais le moment de veiller
5Il est logique de penser que le monde actuel inspire à Jéhovah les mêmes sentiments que la société impie d’avant le déluge, et qu’il va donc faire disparaître ce monde-ci aussi immanquablement qu’il a détruit cette société-là. En ayant une idée précise des éléments communs aux deux époques, nous renforcerons notre conviction que la fin du présent monde méchant est proche. Quels sont ces points communs ? Il y en a au moins cinq. Considérons le premier : l’annonce de la destruction en termes non équivoques.
“ Averti de choses qu’on ne voyait pas encore ”
6 Aux jours de Noé, Jéhovah a déclaré : “ Mon esprit n’agira pas envers l’homme indéfiniment, puisqu’il est également chair. Aussi ses jours se monteront à cent vingt ans. ” (Genèse 6:3). Ce décret divin émis en 2490 avant notre ère a marqué le commencement de la fin pour le monde impie. Songez à ce qu’il signifiait : plus que 120 ans, et Jéhovah allait amener “ le déluge des eaux sur la terre, pour ravager de dessous les cieux toute chair dans laquelle la force de vie est en action ”. — Genèse 6:17.
7Prévenu du cataclysme plusieurs décennies à l’avance, Noé a sagement utilisé ce temps pour préparer sa survie. “ Après avoir été divinement averti de choses qu’on ne voyait pas encore, relate l’apôtre Paul, [Noé] a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée. ” (Hébreux 11:7). Et nous ? Voilà près de 90 ans, depuis 1914, que nous vivons les derniers jours de ce système de choses. Le doute n’est pas permis : nous sommes dans “ le temps de la fin ”. (Daniel 12:4.) Alors, comment devrions-nous réagir aux avertissements ? “ Celui qui fait la volonté de Dieu demeure pour toujours ”, assure la Bible (1 Jean 2:17). C’est donc maintenant qu’il faut faire la volonté de Jéhovah, en étant plus conscient que jamais que le temps presse.
8Ceux qui étudient avec sérieux les Écritures divinement inspirées comprennent que le système actuel est voué à la destruction. En sommes-nous intimement convaincus ? Jésus Christ l’a affirmé : “ Il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. ” (Matthieu 24:21). Il a également annoncé qu’il viendrait en qualité de Juge établi par Dieu et qu’il séparerait les gens comme un berger sépare les brebis des chèvres. Les impies “ s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle ”. — Matthieu 25:31-33, 46.
9Pour que ses serviteurs n’oublient pas ces avertissements, Jéhovah les leur a opportunément rappelés au moyen de la nourriture spirituelle dispensée par “ l’esclave fidèle et avisé ”. (Matthieu 24:45-47.) Qui plus est, les nations, tribus, peuples et langues du monde entier sont invités à ‘ craindre Dieu et à lui rendre gloire, parce que l’heure de son jugement est venue ’. (Révélation 14:6, 7.) L’avertissement selon lequel le Royaume de Dieu va bientôt mettre un terme à la domination de l’homme fait partie intégrante du message que prêchent les Témoins de Jéhovah (Daniel 2:44). Cet avertissement n’est pas à prendre à la légère. Le Dieu Tout-Puissant réalise toujours sa parole (Isaïe 55:10, 11). Il l’a fait au temps de Noé, il le fera de nos jours. — 2 Pierre 3:3-7.
Les questions se rapportant au paragraphes cités auxquelles doivent répondre les témoins de Jéhovah
4, 5. a) Qu’est-ce qui renforcera notre conviction que la fin de ce système méchant est proche, et pourquoi ?
b) Quel est le premier point commun entre l’époque de Noé et la présence du Fils de l’homme ?
6. Qu’a décidé de faire Jéhovah aux jours de Noé ?
7. a) Qu’a fait Noé après avoir été averti de la venue du déluge ?
b) Étant prévenus de la fin de ce système, comment devrions-nous réagir ?
8, 9. Quels avertissements Jéhovah a-t-il donnés à notre époque, en utilisant quels moyens ?
Voici l'extrait de la tour de garde du 15/12/2003Oh oui, je sais que certains interprètent les paroles d'une tour de garde comme ça. Mais ça ne vient pas du CC.
C’est plus que jamais le moment de veiller
5Il est logique de penser que le monde actuel inspire à Jéhovah les mêmes sentiments que la société impie d’avant le déluge, et qu’il va donc faire disparaître ce monde-ci aussi immanquablement qu’il a détruit cette société-là. En ayant une idée précise des éléments communs aux deux époques, nous renforcerons notre conviction que la fin du présent monde méchant est proche. Quels sont ces points communs ? Il y en a au moins cinq. Considérons le premier : l’annonce de la destruction en termes non équivoques.
“ Averti de choses qu’on ne voyait pas encore ”
6 Aux jours de Noé, Jéhovah a déclaré : “ Mon esprit n’agira pas envers l’homme indéfiniment, puisqu’il est également chair. Aussi ses jours se monteront à cent vingt ans. ” (Genèse 6:3). Ce décret divin émis en 2490 avant notre ère a marqué le commencement de la fin pour le monde impie. Songez à ce qu’il signifiait : plus que 120 ans, et Jéhovah allait amener “ le déluge des eaux sur la terre, pour ravager de dessous les cieux toute chair dans laquelle la force de vie est en action ”. — Genèse 6:17.
7Prévenu du cataclysme plusieurs décennies à l’avance, Noé a sagement utilisé ce temps pour préparer sa survie. “ Après avoir été divinement averti de choses qu’on ne voyait pas encore, relate l’apôtre Paul, [Noé] a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée. ” (Hébreux 11:7). Et nous ? Voilà près de 90 ans, depuis 1914, que nous vivons les derniers jours de ce système de choses. Le doute n’est pas permis : nous sommes dans “ le temps de la fin ”. (Daniel 12:4.) Alors, comment devrions-nous réagir aux avertissements ? “ Celui qui fait la volonté de Dieu demeure pour toujours ”, assure la Bible (1 Jean 2:17). C’est donc maintenant qu’il faut faire la volonté de Jéhovah, en étant plus conscient que jamais que le temps presse.
8Ceux qui étudient avec sérieux les Écritures divinement inspirées comprennent que le système actuel est voué à la destruction. En sommes-nous intimement convaincus ? Jésus Christ l’a affirmé : “ Il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. ” (Matthieu 24:21). Il a également annoncé qu’il viendrait en qualité de Juge établi par Dieu et qu’il séparerait les gens comme un berger sépare les brebis des chèvres. Les impies “ s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle ”. — Matthieu 25:31-33, 46.
9Pour que ses serviteurs n’oublient pas ces avertissements, Jéhovah les leur a opportunément rappelés au moyen de la nourriture spirituelle dispensée par “ l’esclave fidèle et avisé ”. (Matthieu 24:45-47.) Qui plus est, les nations, tribus, peuples et langues du monde entier sont invités à ‘ craindre Dieu et à lui rendre gloire, parce que l’heure de son jugement est venue ’. (Révélation 14:6, 7.) L’avertissement selon lequel le Royaume de Dieu va bientôt mettre un terme à la domination de l’homme fait partie intégrante du message que prêchent les Témoins de Jéhovah (Daniel 2:44). Cet avertissement n’est pas à prendre à la légère. Le Dieu Tout-Puissant réalise toujours sa parole (Isaïe 55:10, 11). Il l’a fait au temps de Noé, il le fera de nos jours. — 2 Pierre 3:3-7.
Les questions se rapportant au paragraphes cités auxquelles doivent répondre les témoins de Jéhovah
4, 5. a) Qu’est-ce qui renforcera notre conviction que la fin de ce système méchant est proche, et pourquoi ?
b) Quel est le premier point commun entre l’époque de Noé et la présence du Fils de l’homme ?
6. Qu’a décidé de faire Jéhovah aux jours de Noé ?
7. a) Qu’a fait Noé après avoir été averti de la venue du déluge ?
b) Étant prévenus de la fin de ce système, comment devrions-nous réagir ?
8, 9. Quels avertissements Jéhovah a-t-il donnés à notre époque, en utilisant quels moyens ?
IL FAUT SAVOIR SE LIBERER DU CONNU.
Re: TJ-607 avant notre ère? 1914 le mensonge
Ecrit le 30 janv.15, 20:18Alors pour toi, dire qu'Esdras à été écrit en -537 au lieu de -460, c'est un détail ? je comprends mieux...Des réponses sur le fond SVP, pas sur des détails.
Ah ? on passe à Jérémie maintenant ? Mais vas-tu répondre à ma proposition sur Zacharie ?Examinons Jérémie 25:11.
Ce texte est à la base de tous ceux qui feront référence aux 70 ans car il s'agit de la prophétie donnée par Jéhovah sur ce sujet.
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Si les 70 ans concernaient Jérusalem seulement, que font "les autres nations" dans cette histoire ???..
Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?
Verset 19-26.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, et Mèdes...
Voici donc le texte tel qu'il pourrait s'écrire :
Cette expression me fait penser à une interprétation personnelle... Malheureusement ou heureusement, il n'est pas écrit comme ca...
Jérémie 25:11: "Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
Les autres nations ne sont pas dévastées, puisque c'est CE pays qui est dévasté... mais les autres nations serviront le Roi de babylone.
Donc, de vouloir réécrire la Bible te mène dans l'erreur...
Une fois encore, tu confonds tout... La dévastation et les deux exils...Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations, Juda, Egypte, Outs, Philistie, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdie, devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Si donc les 70 ans auraient commencé en 587, pourquoi donc les nations listées ici devaient-elles attendre aussi 517 pour ne plus être dévastées ?
Ils ont servi le Roi de Babylone tant que la domination babylonienne fut au sommet de sa puissance. une fois envahis, ces pays servait le Roi de babylone. Quand les Perses ont repris le pouvoir, Cyrus lui-même, ainsi que ses successeurs, s'appelait le Roi de Babylone ( Néhémie 13:6; Esdras 5:13).
Du reste, tout le monde sait que malgré la chute de Babylone, cette ville est restée un empire économique dont la réputation est restée jusqu'au 3ème de notre ère...
Donc, l'expression dans la bibe, "servir le Roi de Babylone" pouvait aussi concerné les perses...
-517 ne concerne pas les nations hors du peuple Juif... Puisqu'il s'agit de la reconstruction du temple. ton raisonnement ne tient pas, étant donné que l'exil des 70 ans n'est que spirituel, les autres nations n'étant pas concerné...Que se passe t'il donc dans les documents historiques pour toutes ces nations en -517 ?
Par contre, ils étaient concernés par la domination babylonienne...
J'aimerais aussi avoir les réponses à mes questions...Notamment celle sur Zacharie...Une réponse SVP !
J'aimerais avoir des preuves s'il te plait. Car je ne pense pas qu'en -537, les Perses aient libérés les autres nations (ou du moins, certaines d'entre elles)...Et que se passe t'il pour elles en -537 ? Oh !! elles sont aussi libérées de l'asservissement Babylonien.
Comme c'est curieux.! non ?
"Après la prise de Babylone, Cyrus permet aux Judéens exilés de rentrer à Jérusalem, donnant instruction à ses sujets de faciliter ce retour. Il ordonne également la reconstruction du Temple de Jérusalem. Il conquiert ensuite la Transeuphratène et soumet les Arabes de Mésopotamie. Chypre se rend d'elle-même par la suite. En revanche, on ne sait pratiquement rien des relations qu'entretenait —— à cette époque — l'empire avec d'autres régions du pays d'Ebir Nāri (Syrie, Phénicie, Palestine)." - http://fr.wikipedia.org/wiki/Ach%C3%A9m%C3%A9nides
Donc, ce que tu avances au niveau des autres libérées en -537, c'est du pipeau, comme l'écriture en -537 du livre d'Esdras...
Ce n'est pas de la logique, Agécanonix, c'est de l'histoire :Surtout que le texte au verset 25 cite les Mèdes, ceux là même qui renverseront la puissance Babylonienne en 539.
Donc, selon les défenseurs de cette hypothèse, les vainqueurs de Babylone resteraient serviteurs de Babylone jusqu'en 517 alors qu'ils l'auraient conquise..
Je vous laisse apprécier cette logique.
" Ceux-ci sont finalement vaincus par les rois qui fondent le puissant empire « néo-babylonien » (626-539 av. J.-C.) et entreprennent les chantiers qui font de Babylone la ville la plus prestigieuse de son temps. Après leur chute, plusieurs dynasties étrangères se succèdent à Babylone, et même si la ville n'est pas leur capitale, elle conserve une importance notable jusqu'aux derniers siècles avant J.-C., durant les phases tardives de l'histoire babylonienne, avant son abandon durant les premiers siècles de notre ère." - http://fr.wikipedia.org/wiki/Babylone
Et je t'ai montré que, dans la Bible, deux rois perses se faisaient appeler "Roi de Babylone"...
Moi, j'aimerais bien qu'on parle de Zacharie 1:12...Poursuivons avec Jérémie 25:12.
C'est très simple : La reconstruction du temple signifie la fin de l'exil spirituel et la fin de la domination babylonienne sur les Juifs en -517 et redonne l'indépendance au peuple juif. Donc, la fin de la domination babylonienne sur les Juif. La fin du premier exil physique de 50 ans et la fin des 70 ans d'exil spirituel. Pour les Juifs, tout cela est du passé...Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation, c’est là ce que déclare Jéhovah — à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis
Très explicite ce texte !
Le texte stipule : lorsque 70 ans se seront accomplis.. Donc quand ils seront terminés.. forcement !
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation
Ainsi, à la fin des 70 ans, Dieu s'en prend au roi de Babylone et à sa nation..
Or, il ne se passe rien de tel en 517 puisque Babylone ne subit absolument rien. .
"Chrétien" peut-il nous expliquer comment Dieu a agit contre le roi de Babylone et contre cette nation en -517 ??
Avec la bible évidemment .
Quant à Jérémie 25:12: "Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Eternel, à cause de leurs iniquités; je punirai le pays des Chaldéens, et j'en ferai des ruines éternelles. "
Babylone étant restée encore la capitale économique de toute la région pendant des siècles, il ne peut donc s'agir que des ruines symboliques...
Si on reprend Jérémie 25:9: "j'enverrai chercher tous les peuples du septentrion, dit l'Eternel, et j'enverrai auprès de Nebucadnetsar, roi de Babylone, mon serviteur; je le ferai venir contre ce pays et contre ses habitants, et contre toutes ces nations à l'entour, afin de les dévouer par interdit, et d'en faire un objet de désolation et de moquerie, des ruines éternelles."
A mon tour de te poser la question, Agécanonix : Israël est demeuré des ruines éternelles avec ses habitants ?
Et pour finir Jérémie 25:10,11: "Je ferai cesser parmi eux les cris de réjouissance et les cris d'allégresse, les chants du fiancé et les chants de la fiancée, le bruit de la meule et la lumière de la lampe. 11 Tout ce pays deviendra une ruine, un désert, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans."
Pour Dieu, le désert, c'est un désert ou il n'y aura plus de cris de joies, d'animations joyeuses et de cérémonies sacrificielles... Le pays sera dans les ténèbres les plus complètes...
C'est dans ce sens là que, tant que la domination babylonienne (et ses successeurs) sera présente, que les ruines seront éternelles...Les habitants n'auront plus la joie qu'ils avaient avant sous la servitude babylonienne... Ils n'auront plus à coeur de faire revivre le pays, puisque plus de royauté ni de prêtrise, ni de lieur pour servir Dieu.
Il s'agit donc bien d'une coupure spirituelle, une coupure des relations avec Dieu. ces 70 ans sont donc spirituelles...En dehors de cet exil physique de 50 années environ...
Jérusalem a donc bien été détruite en 586/587 avant notre ère.
Récapitulons :
-586/587 : destruction de Jérusalem et début des 50 années d'exil sous la servitude babylonienne. Début également avec la destruction du temple de Jérusalem des 70 ans d'exil spirituel.
-537: fin de l'exil des 50 années et retour au pays pour les Juifs. L'emprise de Babylone est toujours effectif, même sous l'empire Perse, tant au niveau économique, qu'au niveau de la réputation.
- 516/517: fin de la reconstruction du temple qui sonne le glas aux 70 ans d'exil spirituel.
Tous les textes bibliques collent à cette version. y compris les preuves scientifiques, archéologiques, astronomiques et historiennes...
Là, ca colle. C'est mieux que de dire que tous les scientifiques se trompent...
Je viens de te démonter le contraire...Les 70 ans correspondent donc à la fin de la domination Babylonienne en 537.
Mais tout le monde l'a bien compris..
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte.
"La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde." - Jacques 1:27
Site web: etre-chretien
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Re: TJ-607 avant notre ère? 1914 le mensonge
Ecrit le 31 janv.15, 00:25Ce n'est pas ce que la Bible dit. là, c'est ton interprétation des choses. la Bible ne dit pas que les autres nations seront dévastées...agecanonix a écrit :Je réponds ici dans le seul but de démontrer l'erreur de l'interprétation de Franck.
Examinons Jérémie 25:11.
Ce texte est à la base de tous ceux qui feront référence aux 70 ans car il s'agit de la prophétie donnée par Jéhovah sur ce sujet.
" Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "
Le texte définit deux éléments distincts mais liés qui auront lieu dans la même période de temps.
Le pays de Juda sera dévasté en même temps que toutes les nations seront soumises au roi de Babylone.
Les 70 ans ne concernent que le peuple Juif. Du reste, Dieu a envoyé ses prophètes dans ce pays. En a -t-il fait autant pour les autres nations ? Non... Ton interprétation est encore mauvaise.Si les 70 ans concernaient Jérusalem seulement, que font "les autres nations" dans cette histoire, car c'est dans l'affirmation concernant les nations que se trouve la référence aux 70 ans.
Je t'ai montré dans la Bible que ce n'est pas le cas. les autres peuples seront sous la servitude des babyloniens, mais pas dévastés...Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?
Jérémie les cite toutes en Jérémie 25:19-26.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, et Mèdes...
Ces nations constituent l'ensemble des peuples qui entouraient Juda. L'Egypte, les Philistins, Moab, Elam et les Mèdes ne sont pas de petits peuples. Or le texte spécifie bien qu'ils serviront Babylone 70 ans aussi.
Les 70 ans ne concernent que les Juifs, pas les autres nations. Dieu montrait le rouleau compresseur babyloniens qui toucherait toutes les autres nations, comme pour montrer qu'elle serait la première puissance mondiale.Ce sont les mêmes 70 ans. Il n'y a pas 70 ans pour Juda et 70 ans décalés pour toutes ces nations car au verset 18 Jérémie indique que la première nation de la liste est Juda et sa capitale Jérusalem.
Non, puisque les 70 ans ne les concernent pas...Si les 70 ans de la prophétie de Jérémie devait s'achever en -517, alors tous ces pays devaient se libérer de Babylone cette année là aussi.
Ah ? Et pourtant, c'est l'empire Médo-Perse qui abbatit babylone... Décidément, il faudrait que tu révises ton dossier, Agécanonix, il y a des gros problèmes dedans...Or, il ne s'est absolument rien passé de tel en -517 pour tous ces peuples. L'année -517 ne voit aucune bataille de libération pour tous ces peuples concernant Babylone, Darius poursuit relativement calmement son règne et les choses restent en l'état sans bouleversement.
De plus, le texte de Jérémie indique que les Mèdes seraient asservis au roi de Babylone jusqu'à la fin des 70 ans.
C'est toi qui a prétendu cela, pas moi...Comment les Mèdes auraient-ils pu servir les rois de Babylone jusqu'en -517 alors qu'ils avaient envahi et qu'ils dominaient cette ville depuis déjà 30 années. Darius était Mède.
Qui a dit que Babylone était la capitale des Perses et des Mèdes ?Babylone n'était même pas la capitale de l'empire Perse à l'époque de Darius.
Par contre, la bible mentionne que deux rois médo-perses s'appelait "Roi de Babylone", ca tu ne peux le nier...
Je t'ai déjà prouvé le contraire de ce que tu avances... Tu ne lis pas mes propositions , Agécanonix ?Par contre, en -537, tous les peuples sont libérés du joug Babylonien grâce aux Perses et aux Mèdes. Le pays de Juda retrouve ses habitants et n'est plus dévasté.
a suivre
J'attends toujours mes réponses...
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte.
"La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde." - Jacques 1:27
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Re: TJ-607 avant notre ère? 1914 le mensonge
Ecrit le 31 janv.15, 01:31Avec le dialogue ét impossible.toutes les preuves du monde n'y feront rien.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Re: TJ-607 avant notre ère? 1914 le mensonge
Ecrit le 31 janv.15, 01:32Ce n'est plus pour lui que j'interviens mais pour tous ceux qui pourrait tomber dans son apostasie..medico a écrit :Avec le dialogue ét impossible.toutes les preuves du monde n'y feront rien.
Re: TJ-607 avant notre ère? 1914 le mensonge
Ecrit le 31 janv.15, 01:38bon allez, appelle moi si tu veux... Si ca peut te faire plaisir...agecanonix a écrit :Je conseille à de bien lire les réponses..
Je réponds ici dans le seul but de démontrer l'erreur de l'interprétation de . Et je constate que la stratégie "guerrière" des Tj consiste à chercher des poux dans la tête des autres au lieu de répondre aux argumentation... soit, pas de soucis pour moi.
Et Zacharie 1:12 ?Examinons Jérémie 25:11.
Enfin, je constate que tu as intégré mes propositions bibliques...Ce texte est à la base de tous ceux qui feront référence aux 70 ans car il s'agit de la prophétie donnée par Jéhovah sur ce sujet.
" Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "
Le texte définit deux éléments distincts mais liés qui auront lieu dans la même période de temps.
Le pays de Juda sera dévasté en même temps que toutes les nations seront soumises au roi de Babylone.
Sauf l'histoire et la Bible ne disent rien à ce sujet... Donc, ton argument ne tient pas pour appuyer 70 ans d'exil physique...Ainsi les nations ne doivent pas être dévastées mais seulement soumises et en situation de servitude.
Si les 70 ans concernaient Jérusalem seulement, que font "les autres nations" dans cette histoire, car c'est dans l'affirmation concernant les nations que se trouve la référence aux 70 ans.
Le texte dit bien : ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Les 70 ans s'appliquent donc obligatoirement à ces nations aussi et en même temps que Juda.
Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?
Jérémie les cite toutes en Jérémie 25:19-26.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, et Mèdes...
Ces nations constituent l'ensemble des peuples qui entouraient Juda. L'Egypte, les Philistins, Moab, Elam et les Mèdes ne sont pas de petits peuples. Or le texte spécifie bien qu'ils serviront Babylone 70 ans aussi.
Ce sont les mêmes 70 ans. Il n'y a pas 70 ans pour Juda et 70 ans décalés pour toutes ces nations car au verset 18 Jérémie indique que la première nation de la liste est Juda et sa capitale Jérusalem.
Si les 70 ans de la prophétie de Jérémie devait s'achever en -517, alors tous ces pays devaient se libérer de Babylone cette année là aussi.
Bataille ? les juifs ont du batailler pour être libérés ? non... C'est l'Esprit de Jéhovah qui a réveillé Cyrus, Agécanonix...Or, il ne s'est absolument rien passé de tel en -517 pour tous ces peuples. L'année -517 ne voit aucune bataille de libération pour tous ces peuples concernant Babylone, Darius poursuit relativement calmement son règne et les choses restent en l'état sans bouleversement.
Je te répète une fois de plus qu'il n'y a pas QUE les Perses qui ont envahit Babylone en -539. C'est l'association de deux empires, les Mèdes et les Perses. Donc, il se peut bien que durant leur asservissement sous Babylone, les Perses se soient alliés avec les mèdes pour abattre Babylone...De plus, le texte de Jérémie indique que les Mèdes seraient asservis au roi de Babylone jusqu'à la fin des 70 ans.
Comment les Mèdes auraient-ils pu servir les rois de Babylone jusqu'en -517 alors qu'ils avaient envahi et qu'ils dominaient cette ville depuis déjà 30 années. Darius était Mède.
Mais Artarxérsès qui a vécu bien après Darius, s'appelle encore dans la Bible "Roi de babylone... Pourtant, j'ai déjà répondu à cet argument...Babylone n'était même pas la capitale de l'empire Perse à l'époque de Darius.
Tu n'en sais rien, puisqu'aucun historien n'en sait rien non plus. ce n'est qu'une pure interprétation de ta part...Par contre, en -537, tous les peuples sont libérés du joug Babylonien grâce aux Perses et aux Mèdes. Le pays de Juda retrouve ses habitants et n'est plus dévasté.
A quand zacharie ?Revenons à Esdras.
Nous sommes pas à Esdras là..., mais à 2 Chroniques, mais bon...2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Une fois de plus, tu n'as rien suivi des arguments que j'ai avancé dans mes précédents posts...Nous avons ici un récit qui se veut historique. Il décrit des événements qu'il prend bien soin de situer dans le temps.
Par exemple, les Juifs sont décrits comme servant Nébucadnezar et ses fils ou successeurs jusqu'à ce que le pouvoir Royal de Perse ait commencer à régner.
Or, jusqu'en -539, c'est bien Babylone qui domine le monde et si les Perses et les Mèdes commencent à bouger, ce n'est qu'en -539 qu'ils renversent Babylone. Ainsi, le pouvoir Royal Perse ne prend effet que cette année là.
Il n'est absolument pas cohérent d'affirmer que le pouvoir royale perse n'aurait commencé qu'en -517.
Tu confonds la désolation spirituelle avec les deux exils (50 ans et 70 ans)...
Tu restes sur ta pensée en n'intégrant pas mes propositions... la désolation spirituelle, ce sont les 70 ans d'exil spirituelle (punition de jéhovah). Entre dans ces 70 ans, les 50 années d'exil physique...Ainsi, ce n'est pas en -517 que les juifs sont libérés de la captivité Babylonienne puisqu'ils sont rentrés chez eux en -537.
Désolé de te contredire, la Bible ne parle pas du pouvoir royal perse à propos des 70 ans...Nous pouvons donc clairement affirmer sans le moindre doute que le texte suivant s'est réalisé en -537. " En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner "
Et oui ! le sabbat s'est déroulé jusqu'à la fin de la reconstruction du temple...en -517 !La suite du texte est relativement simple : " pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Non, il ne dit rien de tel. Encore une interprétation erronée de ta part...L'expression qui commence cette partie du texte est "pour accomplir". Cela signifie donc que l'événement décrit dans la phrase précédente accomplit la phrase qui suit cette expression.
Ainsi, Esdras indique que la déportation des juifs jusqu'à Cyrus a accompli la prophétie de Jérémie.
Lis bien et tu verras, mais auparavant, enlève tes pensées de ta tête et tu verras la réalité...Il ne dit pas une partie de la prophétie, ou qu'elle devait encore durer 20 ans de plus.
J'aimerais bien que tu me montres cela dans la bible... Mais bon, je pense que ca sera comme mes autres questions, ca va être laissé de côté...Esdras ne se place pas en -517 quand il écrit ce texte. Il décrit les événements de -537 jusqu'à la fin du chapitre. Quand donc il fait une référence à la prophétie de Jérémie et indique qu'elle s'est accomplie par l'arrivée au pouvoir de Cyrus, il produit des commentaires sur l'époque des faits.
Rien n'est plus faux ! Et la Bible démontre clairement qu'il s'agit d'un absence d'autorité royale et religieuse... De penser qu'un pays entier (avec toutes les nations alentours soient privés d'habitants pendant 70 ans relève de l'utopie...Que dit-il ensuite ? Tout simplement que le pays a connu un sabbat pendant les 70 ans d'absence des juifs.
Qu'est ce qu'un sabbat. C'est un repos. Or un pays est au repos quand il est privé d'habitant.
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte.
"La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde." - Jacques 1:27
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Re: TJ-607 avant notre ère? 1914 le mensonge
Ecrit le 31 janv.15, 02:35Ok, je constate que les esprits obtus n'ont peu de chance de chercher la solution et la vérité...
poster et reposter, comme si la répétition signifiait vérité...
je constate que ca ne sert à rien. la Bible est clair, droite, et sans détour...
Et cela sans répondre aux arguments opposés.
Voici un exemple probant d'un esprit sectaire. Merci Agécanonix de nous avoir donné l'exemple le plus concret que, pour ma part, j'ai pu voir.
De nier qu'il n'y a pas eu de réponses ne signifie pas qu'il n'y a pas eu de réponses...
Tu ESTIMES ne pas avoir eu de réponses, alors que la Bible et l'histoire elles-mêmes te contredisent... Mais tu refuses de voir...
libre à toi.
Quand tu m'auras expliqué Zacharie 1:12, on parlera, entre temps, rien ne m'empêchera de poster mes propositions:
Zacharie 1:12:" Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans ? "
"Écrivain : Zekaria
Lieu de composition : Jérusalem
Fin du travail de composition : 518 av. n. è.
Période qu’embrasse le texte : 520-518 av. n. è." - Livre "toute écritures est inspirées" page 168
Les 70 ans d'exil ne sont pas terminés.
Quant à Flavius Josèphe :
Flavius Josèphe est contemporain de jésus...il est né en 37 pour mourir en 100 de notre ère... Comment pouvait-il retracer une histoire qui a eu lieu 500 ans auparavant ?
Flavius n'est pas un évangile... On sort de la Bible, Agécanonix... Donc, si on sort de la Bible, explique moi comment tu bases la date de -539...
On sait que le Pharaon Néko sorti victorieux de la guerre contre josias (-606)... On sait aussi que la destruction de jérusalem s'est faite 20 ans plus tard... Cela rejoint -586/587...
Si tu sors de la bible, j'ai tout un panel de faits historique, astronomique (la WT se trompe de 20 ans, problème de description d'éclipse solaire) et archéologique qui démontre irréfutablement que Jérusalem a été détruit en -587/586...
je vous dis, une utopie...
poster et reposter, comme si la répétition signifiait vérité...
je constate que ca ne sert à rien. la Bible est clair, droite, et sans détour...
Et cela sans répondre aux arguments opposés.
Voici un exemple probant d'un esprit sectaire. Merci Agécanonix de nous avoir donné l'exemple le plus concret que, pour ma part, j'ai pu voir.
De nier qu'il n'y a pas eu de réponses ne signifie pas qu'il n'y a pas eu de réponses...
Tu ESTIMES ne pas avoir eu de réponses, alors que la Bible et l'histoire elles-mêmes te contredisent... Mais tu refuses de voir...
libre à toi.
Quand tu m'auras expliqué Zacharie 1:12, on parlera, entre temps, rien ne m'empêchera de poster mes propositions:
Zacharie 1:12:" Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans ? "
"Écrivain : Zekaria
Lieu de composition : Jérusalem
Fin du travail de composition : 518 av. n. è.
Période qu’embrasse le texte : 520-518 av. n. è." - Livre "toute écritures est inspirées" page 168
Les 70 ans d'exil ne sont pas terminés.
Quant à Flavius Josèphe :
Flavius Josèphe est contemporain de jésus...il est né en 37 pour mourir en 100 de notre ère... Comment pouvait-il retracer une histoire qui a eu lieu 500 ans auparavant ?
Flavius n'est pas un évangile... On sort de la Bible, Agécanonix... Donc, si on sort de la Bible, explique moi comment tu bases la date de -539...
On sait que le Pharaon Néko sorti victorieux de la guerre contre josias (-606)... On sait aussi que la destruction de jérusalem s'est faite 20 ans plus tard... Cela rejoint -586/587...
Si tu sors de la bible, j'ai tout un panel de faits historique, astronomique (la WT se trompe de 20 ans, problème de description d'éclipse solaire) et archéologique qui démontre irréfutablement que Jérusalem a été détruit en -587/586...
je vous dis, une utopie...
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte.
"La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde." - Jacques 1:27
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Re: TJ-607 avant notre ère? 1914 le mensonge
Ecrit le 31 janv.15, 04:24Je réponds ici dans le seul but de démontrer l'erreur de l'interprétation de . je n'ai pas l'intention de discuter avec lui ni de réfuter point par point son hypothèse.
Je soumets simplement les textes bibliques à votre analyse, faisant confiance à votre intelligence pour définir le vrai du faux.
peut me dénigrer ou me critiquer. Peu importe, la vérité vaut ce genre de sacrifice.
Examinons Jérémie 25:11.
Ce texte est à la base de tous ceux qui feront référence aux 70 ans car il s'agit de la prophétie donnée par Jéhovah sur ce sujet.
" Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "
Le texte définit deux éléments distincts mais liés qui auront lieu dans la même période de temps.
Le pays de Juda sera dévasté en même temps que toutes les nations seront soumises au roi de Babylone.
Ainsi les nations ne doivent pas être dévastées mais seulement soumises et en situation de servitude pendant 70 ans .
Si les 70 ans concernaient Jérusalem seulement, que font "les autres nations" dans cette histoire, car c'est dans l'affirmation concernant les nations que se trouve la référence aux 70 ans.
Le texte dit bien : ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Les 70 ans s'appliquent donc obligatoirement à ces nations aussi et en même temps que Juda.
Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?
Jérémie les cite toutes en Jérémie 25:19-26.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, et Mèdes...
Ces nations constituent l'ensemble des peuples qui entouraient Juda. L'Egypte, les Philistins, Moab, Elam et les Mèdes ne sont pas de petits peuples. Or le texte spécifie bien qu'ils serviront Babylone 70 ans aussi.
Ce sont les mêmes 70 ans. Il n'y a pas 70 ans pour Juda et 70 ans décalés pour toutes ces nations car au verset 18 Jérémie indique que la première nation de la liste est Juda et sa capitale Jérusalem.
Si les 70 ans de la prophétie de Jérémie devait s'achever en -517, alors tous ces pays devaient se libérer de Babylone cette année là aussi.
Or, il ne s'est absolument rien passé de tel en -517 pour tous ces peuples. L'année -517 ne voit aucune bataille de libération pour tous ces peuples concernant Babylone, Darius poursuit relativement calmement son règne et les choses restent en l'état sans bouleversement.
De plus, le texte de Jérémie indique que les Mèdes seraient asservis au roi de Babylone jusqu'à la fin des 70 ans.
Comment les Mèdes auraient-ils pu servir les rois de Babylone jusqu'en -517 alors qu'ils avaient envahi et qu'ils dominaient cette ville depuis déjà 30 années. Darius était Mède.
Babylone n'était même pas la capitale de l'empire Perse à l'époque de Darius.
A noter qu'en Zacharie, Darius n'est pas appelé "roi de Babylone".
Par contre, en -537, tous les peuples sont libérés du joug Babylonien grâce aux Perses et aux Mèdes. Le pays de Juda retrouve ses habitants et n'est plus dévasté.
Revenons à Esdras.
2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Nous avons ici un récit qui se veut historique. Il décrit des événements qu'il prend bien soin de situer dans le temps.
Par exemple, les Juifs sont décrits comme servant Nébucadnezar et ses fils ou successeurs jusqu'à ce que le pouvoir Royal de Perse ait commencer à régner.
Or, jusqu'en -539, c'est bien Babylone qui domine le monde et si les Perses et les Mèdes commencent à bouger, ce n'est qu'en -539 qu'ils renversent Babylone. Ainsi, le pouvoir Royal Perse ne prend effet que cette année là.
Il n'est absolument pas cohérent d'affirmer que le pouvoir royale perse n'aurait commencé qu'en -517.
Ainsi, ce n'est pas en -517 que les juifs sont libérés de la captivité Babylonienne puisqu'ils sont rentrés chez eux en -537.
Nous pouvons donc clairement affirmer sans le moindre doute que le texte suivant s'est réalisé en -537. " En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner "
La suite du texte est relativement simple : " pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
L'expression qui commence cette partie du texte est "pour accomplir". Cela signifie donc que l'événement décrit dans la phrase précédente accomplit la phrase qui suit cette expression.
Ainsi, Esdras indique que la déportation des juifs jusqu'à Cyrus a accompli la prophétie de Jérémie.
Il ne dit pas une partie de la prophétie, ou qu'elle devait encore durer 20 ans de plus.
Esdras ne se place pas en -517 quand il écrit ce texte. Il décrit les événements de -537 jusqu'à la fin du chapitre. Quand donc il fait une référence à la prophétie de Jérémie et indique qu'elle s'est accomplie par l'arrivée au pouvoir de Cyrus, il produit des commentaires sur l'époque des faits.
Que dit-il ensuite ? Tout simplement que le pays a connu un sabbat pendant les 70 ans d'absence des juifs.
Qu'est ce qu'un sabbat. C'est un repos. Or un pays est au repos quand il est privé d'habitant.
Flavius Josephe. Historien et homme politique juif du premier siècle. Ancien religieux.
Antiquités Judaïques . Livre XI.
La première année du règne de Cyrus,qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie où ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors. Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »
Voici l'histoire telle que les juifs l'enseignaient au premier siècle.
Voyons le témoignage de Daniel.
Daniel 9 :1.
" Dans la 1ère année de Darius (...) de la semence des Mèdes (...) moi, Daniel, je discernais par les livres le nombres des années (...) pour accomplir les dévastations de Jérusalem, à savoir 70 ans."
Daniel apprend que Jérémie a prophétisé 70 ans..
Puis aussitôt il se met à prier.
Et maintenant, Seigneur, notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple d' Egypte d'une main forte et qui t'es fait un nom — voilà pourquoi il en est ainsi en ce jour — nous avons péché, nous avons agi en méchants. Seigneur, s'il te plaît, selon tout ce que tu fais pour la justice, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem, ta montagne sacrée ; car, à cause de nos péchés et des fautes de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont exposés aux outrages de tous ceux qui nous entourent. Maintenant donc, notre Dieu, entends ma prière et mes supplications, à moi, ton serviteur ! Pour le Seigneur, fais briller ta face sur ton sanctuaire dévasté ! Mon Dieu, tends l'oreille et entends ! Ouvre les yeux et vois nos lieux dévastés et la ville sur laquelle ton nom est invoqué ! Car ce n'est pas à cause de ce que nous avons fait pour la justice que nous te présentons nos supplications, c'est à cause de ta grande compassion. Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu ! Car ton nom est invoqué sur ta ville et sur ton peuple.
Il ressort de cette prière que Daniel demande à Dieu d'agir "maintenant" et de ne pas tarder à accomplir sa promesse pour son nom...
Questions :
Quand Daniel se rend-il compte que les 70 ans se terminent bientôt ??..
Le texte dit : dans la 1ère année de Darius le Mède..
Quand ce roi commence t' il à régner ?
Daniel 5:30-31. "Dans cette nuit-là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué, 31 et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans."
Ainsi Darius commence à régner la nuit de la mort de Belchatzar, le roi Babylonien, en 539.
Daniel prouve que les 70 ans se terminent peu de temps après 539..
Analysons un autre texte de Jérémie. 29:10.
“ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’
“ ‘ Car moi je connais bien les pensées que je pense à votre égard ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ pensées de paix et non de malheur, pour vous donner un avenir et un espoir. 12 Oui, vous m’appellerez, vous viendrez, vous me prierez, et je vous écouterai. ’
“ ‘ Vous me chercherez vraiment et vous [me] trouverez, car vous me rechercherez de tout votre cœur. 14 Oui, je me laisserai trouver par vous ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je regrouperai le groupe de vos captifs et je vous rassemblerai de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai dispersés ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil
Ainsi, les 70 années correspondent bien à l'exil ou la déportation des juifs hors de Juda. Or, c'est en -537 que les juifs reviennent à Jérusalem.
Je soumets simplement les textes bibliques à votre analyse, faisant confiance à votre intelligence pour définir le vrai du faux.
peut me dénigrer ou me critiquer. Peu importe, la vérité vaut ce genre de sacrifice.
Examinons Jérémie 25:11.
Ce texte est à la base de tous ceux qui feront référence aux 70 ans car il s'agit de la prophétie donnée par Jéhovah sur ce sujet.
" Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "
Le texte définit deux éléments distincts mais liés qui auront lieu dans la même période de temps.
Le pays de Juda sera dévasté en même temps que toutes les nations seront soumises au roi de Babylone.
Ainsi les nations ne doivent pas être dévastées mais seulement soumises et en situation de servitude pendant 70 ans .
Si les 70 ans concernaient Jérusalem seulement, que font "les autres nations" dans cette histoire, car c'est dans l'affirmation concernant les nations que se trouve la référence aux 70 ans.
Le texte dit bien : ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Les 70 ans s'appliquent donc obligatoirement à ces nations aussi et en même temps que Juda.
Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?
Jérémie les cite toutes en Jérémie 25:19-26.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, et Mèdes...
Ces nations constituent l'ensemble des peuples qui entouraient Juda. L'Egypte, les Philistins, Moab, Elam et les Mèdes ne sont pas de petits peuples. Or le texte spécifie bien qu'ils serviront Babylone 70 ans aussi.
Ce sont les mêmes 70 ans. Il n'y a pas 70 ans pour Juda et 70 ans décalés pour toutes ces nations car au verset 18 Jérémie indique que la première nation de la liste est Juda et sa capitale Jérusalem.
Si les 70 ans de la prophétie de Jérémie devait s'achever en -517, alors tous ces pays devaient se libérer de Babylone cette année là aussi.
Or, il ne s'est absolument rien passé de tel en -517 pour tous ces peuples. L'année -517 ne voit aucune bataille de libération pour tous ces peuples concernant Babylone, Darius poursuit relativement calmement son règne et les choses restent en l'état sans bouleversement.
De plus, le texte de Jérémie indique que les Mèdes seraient asservis au roi de Babylone jusqu'à la fin des 70 ans.
Comment les Mèdes auraient-ils pu servir les rois de Babylone jusqu'en -517 alors qu'ils avaient envahi et qu'ils dominaient cette ville depuis déjà 30 années. Darius était Mède.
Babylone n'était même pas la capitale de l'empire Perse à l'époque de Darius.
A noter qu'en Zacharie, Darius n'est pas appelé "roi de Babylone".
Par contre, en -537, tous les peuples sont libérés du joug Babylonien grâce aux Perses et aux Mèdes. Le pays de Juda retrouve ses habitants et n'est plus dévasté.
Revenons à Esdras.
2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Nous avons ici un récit qui se veut historique. Il décrit des événements qu'il prend bien soin de situer dans le temps.
Par exemple, les Juifs sont décrits comme servant Nébucadnezar et ses fils ou successeurs jusqu'à ce que le pouvoir Royal de Perse ait commencer à régner.
Or, jusqu'en -539, c'est bien Babylone qui domine le monde et si les Perses et les Mèdes commencent à bouger, ce n'est qu'en -539 qu'ils renversent Babylone. Ainsi, le pouvoir Royal Perse ne prend effet que cette année là.
Il n'est absolument pas cohérent d'affirmer que le pouvoir royale perse n'aurait commencé qu'en -517.
Ainsi, ce n'est pas en -517 que les juifs sont libérés de la captivité Babylonienne puisqu'ils sont rentrés chez eux en -537.
Nous pouvons donc clairement affirmer sans le moindre doute que le texte suivant s'est réalisé en -537. " En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner "
La suite du texte est relativement simple : " pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
L'expression qui commence cette partie du texte est "pour accomplir". Cela signifie donc que l'événement décrit dans la phrase précédente accomplit la phrase qui suit cette expression.
Ainsi, Esdras indique que la déportation des juifs jusqu'à Cyrus a accompli la prophétie de Jérémie.
Il ne dit pas une partie de la prophétie, ou qu'elle devait encore durer 20 ans de plus.
Esdras ne se place pas en -517 quand il écrit ce texte. Il décrit les événements de -537 jusqu'à la fin du chapitre. Quand donc il fait une référence à la prophétie de Jérémie et indique qu'elle s'est accomplie par l'arrivée au pouvoir de Cyrus, il produit des commentaires sur l'époque des faits.
Que dit-il ensuite ? Tout simplement que le pays a connu un sabbat pendant les 70 ans d'absence des juifs.
Qu'est ce qu'un sabbat. C'est un repos. Or un pays est au repos quand il est privé d'habitant.
Flavius Josephe. Historien et homme politique juif du premier siècle. Ancien religieux.
Antiquités Judaïques . Livre XI.
La première année du règne de Cyrus,qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie où ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors. Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »
Voici l'histoire telle que les juifs l'enseignaient au premier siècle.
Voyons le témoignage de Daniel.
Daniel 9 :1.
" Dans la 1ère année de Darius (...) de la semence des Mèdes (...) moi, Daniel, je discernais par les livres le nombres des années (...) pour accomplir les dévastations de Jérusalem, à savoir 70 ans."
Daniel apprend que Jérémie a prophétisé 70 ans..
Puis aussitôt il se met à prier.
Et maintenant, Seigneur, notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple d' Egypte d'une main forte et qui t'es fait un nom — voilà pourquoi il en est ainsi en ce jour — nous avons péché, nous avons agi en méchants. Seigneur, s'il te plaît, selon tout ce que tu fais pour la justice, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem, ta montagne sacrée ; car, à cause de nos péchés et des fautes de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont exposés aux outrages de tous ceux qui nous entourent. Maintenant donc, notre Dieu, entends ma prière et mes supplications, à moi, ton serviteur ! Pour le Seigneur, fais briller ta face sur ton sanctuaire dévasté ! Mon Dieu, tends l'oreille et entends ! Ouvre les yeux et vois nos lieux dévastés et la ville sur laquelle ton nom est invoqué ! Car ce n'est pas à cause de ce que nous avons fait pour la justice que nous te présentons nos supplications, c'est à cause de ta grande compassion. Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu ! Car ton nom est invoqué sur ta ville et sur ton peuple.
Il ressort de cette prière que Daniel demande à Dieu d'agir "maintenant" et de ne pas tarder à accomplir sa promesse pour son nom...
Questions :
Quand Daniel se rend-il compte que les 70 ans se terminent bientôt ??..
Le texte dit : dans la 1ère année de Darius le Mède..
Quand ce roi commence t' il à régner ?
Daniel 5:30-31. "Dans cette nuit-là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué, 31 et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans."
Ainsi Darius commence à régner la nuit de la mort de Belchatzar, le roi Babylonien, en 539.
Daniel prouve que les 70 ans se terminent peu de temps après 539..
Analysons un autre texte de Jérémie. 29:10.
“ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’
“ ‘ Car moi je connais bien les pensées que je pense à votre égard ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ pensées de paix et non de malheur, pour vous donner un avenir et un espoir. 12 Oui, vous m’appellerez, vous viendrez, vous me prierez, et je vous écouterai. ’
“ ‘ Vous me chercherez vraiment et vous [me] trouverez, car vous me rechercherez de tout votre cœur. 14 Oui, je me laisserai trouver par vous ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je regrouperai le groupe de vos captifs et je vous rassemblerai de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai dispersés ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil
Ainsi, les 70 années correspondent bien à l'exil ou la déportation des juifs hors de Juda. Or, c'est en -537 que les juifs reviennent à Jérusalem.
Modifié en dernier par Marmhonie le 01 févr.15, 07:23, modifié 1 fois.
Raison : Modération : merci de respecter le pseudo de chacun.
Re: TJ-607 avant notre ère? 1914 le mensonge
Ecrit le 01 févr.15, 05:07Le lecteur verra que j'ai répondu point par à Agécanonix dans ce post... je le reposte donc afin que ses yeux s'ouvrent...enfin !
Malheureusement, ca ne colle pas... -607 n'est pas biblique.
Témoignage :
"Mais quand cela arriva-t-il ? Depuis combien de temps par rapport à nous cela eu-t-il lieu ? Le fait est que la Bible ne donne aucune information de quelque nature que ce soit, qui elle-même, rapproche ces dates de notre ère chretienne. [...] Et nous n'avons aucune autre alternative. Si nous voulons connaître quand, par rapport à notre propre calendrier, quand les événements de la Bible eurent lieu - que ce soit la date de la chute de Babylone, la date de la désolation de Jérusalem par Nebuchadnezzar, la date de la reconstruction du temple sous le règne de Darius 1er, ou quoique ce soit comme autre date - alors nous sommes obligés de nous tourner vers les sources profanes de l'histoire.[...] Entre les 2 dates, la date établie de 587 av. notre ère a plus de supports que celle de 539 av notre ère ![...] Pour établir la date 539 av JC, la Société accepte sans reserve des sources profanes anciennes (1) une tablette astronomique babylonienne (Strm. Kambys.400) et (2) une tablette commerciale babylonienne datée du règne de Cyrus. Pourtant(...) les autres documents en tous points semblables - tablettes astronomiques et tablettes commerciales - sont rejetées car elles supportent la date de 587 av JC pour la destruction de Jérusalem ![...] Il n'existe pas une seule preuve profane pour 607 av n. ère. Tout est un montage spéculatif datant de 1195 de notre ère. Ensuite ils ont dû trouver des preuves fallacieuses pour supporter 607 av JC. (comme l'intensité de lapremière guerre mondiale)[...] J'ai défendu 607 jusqu'au bout de ce qui était possible. J'admettais comme possible une falsification de la chronologie babylonienne mais avec la chronologie égyptienne cela fait trop. De plus, après une étude appronfondie, il s'avère que les 70 ans Jérémie 29:10 s'appliquent clairement à la durée de la domination babylonienne et non à l'exil (mon dossier sur ce point n'est pas encore en ligne). (...) Désormais je défends 587. J'ai changé d'avis après l'étude de la chronologie égyptienne )" - Carl olaf Johnsson
Carl Olaf Johnsson a été Témoin de Jéhovah et membre du Béthel. il a passé de nombreuses années de sa vie a chercher des preuves de -607. mais devant les faits, il n'a pas plus le prouver et toutes les preuves mentionnaient -587. c'est donc à cause de cela qu'en Juillet 1982, il est excommunié après 26 années de bons et loyaux services...
La ville de Babylone:
Pour répondre à Agécanonix sur la domination Babylonienne et son égémonie en tant que ville prestigieuse, Le Professeur F. Joannès de l'université de Paris 8, UMR 7041 du CNRS nous dit :
"Dans l'histoire de la conquête, Babylone est la première grande ville dont Alexandre prend possession en tant que nouveau maître, de fait, de l'empire achéménide: après la bataille de Gaugamèles, c'est en quasi souverain qu'il est accueilli dans la première des cinq capitales impériales. La suite de son parcours le conduit dans chacune des quatre autres: Suse en novembre 330, Persépolis en décembre 330, Pasargades puis Ecbatane en janvier 329. Babylone représente ainsi la première étape du parcours «personnel∞ du conquérant, et l'on a noté le fait que, d'une certaine manière, la ville avait servi de capitale impériale officielle jusqu'en 323. Si les événements importants impliquant les diadoques se passèrent ensuite dans l'ouest méditerranéen et anatolien, Babylone conserva jusqu'en 306/5 un rôle important, en particulier dans l'affrontement entre Antigone et Séleucos"
Juda: un pays désolé de ces habitants ?
Le dépeuplement complet du pays est-il bien le critère primordial pour déterminer la date de début des 70 ans comme le fait la Watchtower dans son article ? Car Jérémie 52:28-30 nous parle des déportations ayant eu lieu dans la 7 ème année de Nabuchodonosor (-598), la 18 eme année (-587) et la 23eme année (-582). Le début de la domination babylonienne ne correspond-il pas bien plus logiquement au début des « 70 ans » ?
En fait, la Bible est assez floue au sujet de cette période des 70 ans. En Jérémie 25:1-14 il est dit que cette période commence lorsque "tout ce pays deviendra une ruine". Qu'est-ce que représente "tout ce pays"? Cela est sujet à interprétations. Cela ne peut pas servir à établir une chronologie ou à spéculer car les textes eux-mêmes sont divers et variés (II Chroniques 36:20, 21 Zac 1,12 et 7,5 Esdras 1,1-4)
Dates changeantes:
Charles T. Russell (fondateur de la Watchtower) avait situé la 1ère année de Cyrus en -536, et la destruction de Jérusalem 70 ans plus tôt, en -606. Plus tard, la Watchtower s'est rendu compte de 2 choses : Il n'y pas d'an zéro, et donc -606 + 2520 ans = 1915, et non 1914. Et enfin la première année de Cyrus commence en -539, mais pas en -536. En 1944, elle publie de « nouvelles lumières » pour ajuster ces points précis, elle corrige ces 2 erreurs. -536 devient donc -539 et -606 passe à -607.
Combien de Témoins de Jéhovah sont au courant de cela ? Pourquoi la Watchtower n'explique t elle pas l'origine de ces dates et l'évolution de ses calculs ?
Table des rois de Babylone de Nabopolassar à Darius II.
Les 70 années débutent à la destruction du temple par le général Nébuzaradan en -586 et se terminent à la reconstruction du second temple en -516. La Bible confirme(Zacharie 1:12-16) : « Alors l'Ange de l'Éternel prit la parole et dit: Éternel des Armées, jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis 70 ans?... C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel: Je reviens à Jérusalem... ma maison y sera rebâtie.»
Ainsi lorsque cette prophétie fut adressée à Zacharie (entre -521-519 , je vous invite à vérifier quand cette parole a été donnée*), les 70 années n'étaient pas encore tout à fait écoulées et la promesse de Jérémie verrait son total accomplissement lorsque le temple lui-même serait restauré (en -516/517) et non en -537.
Réalités scientifiques:
Le règne de Nabuchodonosor est bien attesté puisque deux documents astronomiques, l’un étant contemporain et l’autre une copie tardive, permettent de fixer son début en -604/605 et que sa durée de 43 ans est doublement confirmée par le livre de Jérémie 52:31 et par une masse de documents datés de ce roi tous deux contemporains.
Les tablettes astronomiques VAT4956 et BM3232, sources profanes, permettent de fixer la 37ème année de Nabuchodonosor est en -568-567, donc la 19ème année est bien -587-586 (II Rois 25:2 chute de Jérusalem 25:8 = 19ème année). Le récit biblique indique que Jérusalem fut détruite dans la 19e année de Nabuchodonosor selon un comput sans année d’accession ou dans la 18 eme selon le comput babylonien avec année d’accession, soit en l’an -587 (Jérémie 52:12-29).
Nébucadnezzar et la captivité a commencé. Celle-ci se termina en 538 av. JC quand Cyrus II Le Grand Perse, qui avait vaincu Babylone, permit aux Juifs, conduits par Zorobabel, de la maison de David, de retourner à Jérusalem." (Source : Encyclopedia Britannica)
L’Encyclopédie Britannica a revu cet article en 1963, et la nouvelle version affirme désormais : « La preuve de l'exactitude fondamentale du canon de Ptolémée est venue d'anciennes tablettes cunéiformes découvertes en Mésopotamie.»
(Source : Michael B. Rowton, Chronology (Babylonian § Assyrian), Encyclopedia Brittanica (1968), vol. V, page 724).
Le canon de Ptolémée est, jusqu'à preuve du contraire, fiable et la date de -607 n'a pas de soutien. Voici donc les dates confirmées par tous les spécialistes :
Nabuchodonosor est né ~ -630 et mort en -562, il a été roi de -605 à -562.
-597: 1ère chute de Jérusalem avec la capture de Jojakin. Cette première conquête de Jérusalem est arrivée le 2 adar (15-16 mars 597 avant JC). Selon 2 Rois 25:2, nous arrivons à -587-586 avec la défaite de Sédécias après un règne de onze années. Nous avons donc le règne de Sédécias roi de Juda de -597 à 587
Le siège de Jérusalem a alors duré 2 ans et ½.
587-586: Destruction de Jérusalem
539: Chute de Babylone
Le dernier événement dans l'histoire attestée du royaume du Sud fut le siège et la destruction de Jérusalem par Nébucadnetsar. Ce siège a débuté le 10ème jour du mois de la 9ème année de Sédécias (2 Rois 25:1, Jérémie 39:1, 52:4, Ezéchiel 24;1-2), soit le 15 janvier -588 ( Source : Parker § Dubberstein, page 26 – historiens égyptologues spécialiste des chronologies égyptiennes et babyloniennes).
Toutes les dates du calendrier Julien données par après sont basées sur les tables de Parker et Dubberstein. L'année suivante, en plein milieu du siège, Jérémie fut emprisonné la 10ème année de Sédécias et ceci s'harmonise avec la 18ème année de Nébucadnetsar (Jérémie 32:1), soit -587.
La famine s'étendait, la ville était brisée et le roi s'enfuit l'année suivante le 9ème jour du 4ème mois de la 11ème année de Sédécias(2 Rois 25:2-3, Jérémie 39:2, 52:5-7), soit le 18 juillet -586. Le 7ème jour du 9ème mois, ce fut le début de la destruction finale de la ville (2 Rois 25:8-10) soit le 14 août -586. Ceci s'est passé la 19ème année de Nébucadnetsar (2 Rois 25:8, Jérémie 52:12).»
Flavius Josèphe:
De plus, le règne de Nériglissar, fixé à 40 ans par Josèphe, résulte d’une simple erreur de copie. (Il suffit de comprendre les toutes premières bases de l'écriture des chiffres mésopotamiens pour comprendre l'erreur de copie) Ceux devNabopolassar et de Labashi-Mardouk diffèrent de moins d’un an, ce qui s’explique par une simple différence dans les méthodes de calcul.
Le seul vrai problème est celui de la durée de règne d’Amel-Mardouk, qui serait faux chez Polyhistor et Josèphe.
Pour connaître la durée de son règne, il suffit de se tourner vers l’archéologie, et non vers Polyhistor et Josèphe. Des milliers de tablettes d’affaires de la période néo-babylonienne ont été retrouvées. Chacune est datée au jour de la transaction. Par exemple, on trouve une tablette daté du "sixième jour du mois Sivan, la première année d'Amel-Mardouk, le roi de Babylone". Grâce à ces tablettes, on peut savoir très précisément combien de temps chaque souverain babylonien a régné, parfois même au jour prés.
13 Juillet 2007:
Il est rare d'entendre pousser de grands cris de joie au British Museum dans la grande "Salle des Arches" qui abrite une collection de 130.000 tablettes assyriennes couvertes de caractères cunéiformes, dont certaines ont 5000 ans.
D'après Irving Finkel, expert au British Museum, cette petite tablette a "les dimensions d'un paquet de 10 cigarettes". C'est un reçu attestant que Nabu-sharrussu-ukin a bien remis 750 grammes d'or à un temple babylonien. Il est daté de la 10e année du règne de Nebucadnetsar II, c'est-à-dire de 595 avant JESUS-Christ, 12 ans avant le siège de Jérusalem.
Le Professeur Finkel a déclaré hier: "Il s'agit d'une découverte extraordinaire, intéressant le monde entier. Puisque Nebu-Sarsekim a bien existé, que dire des autres personnages mineurs de l'Ancien Testament? Un détail très secondaire de l'Ancien Testament s'avère véridique. A mon avis, cela confère une puissance nouvelle à tout le récit de Jérémie."[/quote]
Malheureusement, ca ne colle pas... -607 n'est pas biblique.
Témoignage :
"Mais quand cela arriva-t-il ? Depuis combien de temps par rapport à nous cela eu-t-il lieu ? Le fait est que la Bible ne donne aucune information de quelque nature que ce soit, qui elle-même, rapproche ces dates de notre ère chretienne. [...] Et nous n'avons aucune autre alternative. Si nous voulons connaître quand, par rapport à notre propre calendrier, quand les événements de la Bible eurent lieu - que ce soit la date de la chute de Babylone, la date de la désolation de Jérusalem par Nebuchadnezzar, la date de la reconstruction du temple sous le règne de Darius 1er, ou quoique ce soit comme autre date - alors nous sommes obligés de nous tourner vers les sources profanes de l'histoire.[...] Entre les 2 dates, la date établie de 587 av. notre ère a plus de supports que celle de 539 av notre ère ![...] Pour établir la date 539 av JC, la Société accepte sans reserve des sources profanes anciennes (1) une tablette astronomique babylonienne (Strm. Kambys.400) et (2) une tablette commerciale babylonienne datée du règne de Cyrus. Pourtant(...) les autres documents en tous points semblables - tablettes astronomiques et tablettes commerciales - sont rejetées car elles supportent la date de 587 av JC pour la destruction de Jérusalem ![...] Il n'existe pas une seule preuve profane pour 607 av n. ère. Tout est un montage spéculatif datant de 1195 de notre ère. Ensuite ils ont dû trouver des preuves fallacieuses pour supporter 607 av JC. (comme l'intensité de lapremière guerre mondiale)[...] J'ai défendu 607 jusqu'au bout de ce qui était possible. J'admettais comme possible une falsification de la chronologie babylonienne mais avec la chronologie égyptienne cela fait trop. De plus, après une étude appronfondie, il s'avère que les 70 ans Jérémie 29:10 s'appliquent clairement à la durée de la domination babylonienne et non à l'exil (mon dossier sur ce point n'est pas encore en ligne). (...) Désormais je défends 587. J'ai changé d'avis après l'étude de la chronologie égyptienne )" - Carl olaf Johnsson
Carl Olaf Johnsson a été Témoin de Jéhovah et membre du Béthel. il a passé de nombreuses années de sa vie a chercher des preuves de -607. mais devant les faits, il n'a pas plus le prouver et toutes les preuves mentionnaient -587. c'est donc à cause de cela qu'en Juillet 1982, il est excommunié après 26 années de bons et loyaux services...
La ville de Babylone:
Pour répondre à Agécanonix sur la domination Babylonienne et son égémonie en tant que ville prestigieuse, Le Professeur F. Joannès de l'université de Paris 8, UMR 7041 du CNRS nous dit :
"Dans l'histoire de la conquête, Babylone est la première grande ville dont Alexandre prend possession en tant que nouveau maître, de fait, de l'empire achéménide: après la bataille de Gaugamèles, c'est en quasi souverain qu'il est accueilli dans la première des cinq capitales impériales. La suite de son parcours le conduit dans chacune des quatre autres: Suse en novembre 330, Persépolis en décembre 330, Pasargades puis Ecbatane en janvier 329. Babylone représente ainsi la première étape du parcours «personnel∞ du conquérant, et l'on a noté le fait que, d'une certaine manière, la ville avait servi de capitale impériale officielle jusqu'en 323. Si les événements importants impliquant les diadoques se passèrent ensuite dans l'ouest méditerranéen et anatolien, Babylone conserva jusqu'en 306/5 un rôle important, en particulier dans l'affrontement entre Antigone et Séleucos"
Juda: un pays désolé de ces habitants ?
Le dépeuplement complet du pays est-il bien le critère primordial pour déterminer la date de début des 70 ans comme le fait la Watchtower dans son article ? Car Jérémie 52:28-30 nous parle des déportations ayant eu lieu dans la 7 ème année de Nabuchodonosor (-598), la 18 eme année (-587) et la 23eme année (-582). Le début de la domination babylonienne ne correspond-il pas bien plus logiquement au début des « 70 ans » ?
En fait, la Bible est assez floue au sujet de cette période des 70 ans. En Jérémie 25:1-14 il est dit que cette période commence lorsque "tout ce pays deviendra une ruine". Qu'est-ce que représente "tout ce pays"? Cela est sujet à interprétations. Cela ne peut pas servir à établir une chronologie ou à spéculer car les textes eux-mêmes sont divers et variés (II Chroniques 36:20, 21 Zac 1,12 et 7,5 Esdras 1,1-4)
Dates changeantes:
Charles T. Russell (fondateur de la Watchtower) avait situé la 1ère année de Cyrus en -536, et la destruction de Jérusalem 70 ans plus tôt, en -606. Plus tard, la Watchtower s'est rendu compte de 2 choses : Il n'y pas d'an zéro, et donc -606 + 2520 ans = 1915, et non 1914. Et enfin la première année de Cyrus commence en -539, mais pas en -536. En 1944, elle publie de « nouvelles lumières » pour ajuster ces points précis, elle corrige ces 2 erreurs. -536 devient donc -539 et -606 passe à -607.
Combien de Témoins de Jéhovah sont au courant de cela ? Pourquoi la Watchtower n'explique t elle pas l'origine de ces dates et l'évolution de ses calculs ?
Table des rois de Babylone de Nabopolassar à Darius II.
- Roi de Babylone Années de règne Durée
Nabopolassar 626-605 21 ans
Nabuchodonosor 605-562 43 ans (La tablette BM 3232 permet elle aussi d'établir la date de son accession au trône en 605/04 av JC)
Awil-Mardouk 562-560 2 ans
Nériglissar 560-556 4 ans
Labashi-Mardouk 556 - de 3 mois
Nabonide 556-539 17 ans
Cyrus 539-530 9 ans
Cambyse 530-522 8 ans
Bardiya 523-522 7 mois
Darius 522-486 36 ans
Xerxès 486-465 21 ans
Artaxerxès 465-424 41 ans
Darius II 424-405 19 ans
Les 70 années débutent à la destruction du temple par le général Nébuzaradan en -586 et se terminent à la reconstruction du second temple en -516. La Bible confirme(Zacharie 1:12-16) : « Alors l'Ange de l'Éternel prit la parole et dit: Éternel des Armées, jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis 70 ans?... C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel: Je reviens à Jérusalem... ma maison y sera rebâtie.»
Ainsi lorsque cette prophétie fut adressée à Zacharie (entre -521-519 , je vous invite à vérifier quand cette parole a été donnée*), les 70 années n'étaient pas encore tout à fait écoulées et la promesse de Jérémie verrait son total accomplissement lorsque le temple lui-même serait restauré (en -516/517) et non en -537.
Réalités scientifiques:
Le règne de Nabuchodonosor est bien attesté puisque deux documents astronomiques, l’un étant contemporain et l’autre une copie tardive, permettent de fixer son début en -604/605 et que sa durée de 43 ans est doublement confirmée par le livre de Jérémie 52:31 et par une masse de documents datés de ce roi tous deux contemporains.
Les tablettes astronomiques VAT4956 et BM3232, sources profanes, permettent de fixer la 37ème année de Nabuchodonosor est en -568-567, donc la 19ème année est bien -587-586 (II Rois 25:2 chute de Jérusalem 25:8 = 19ème année). Le récit biblique indique que Jérusalem fut détruite dans la 19e année de Nabuchodonosor selon un comput sans année d’accession ou dans la 18 eme selon le comput babylonien avec année d’accession, soit en l’an -587 (Jérémie 52:12-29).
Nébucadnezzar et la captivité a commencé. Celle-ci se termina en 538 av. JC quand Cyrus II Le Grand Perse, qui avait vaincu Babylone, permit aux Juifs, conduits par Zorobabel, de la maison de David, de retourner à Jérusalem." (Source : Encyclopedia Britannica)
L’Encyclopédie Britannica a revu cet article en 1963, et la nouvelle version affirme désormais : « La preuve de l'exactitude fondamentale du canon de Ptolémée est venue d'anciennes tablettes cunéiformes découvertes en Mésopotamie.»
(Source : Michael B. Rowton, Chronology (Babylonian § Assyrian), Encyclopedia Brittanica (1968), vol. V, page 724).
Le canon de Ptolémée est, jusqu'à preuve du contraire, fiable et la date de -607 n'a pas de soutien. Voici donc les dates confirmées par tous les spécialistes :
Nabuchodonosor est né ~ -630 et mort en -562, il a été roi de -605 à -562.
-597: 1ère chute de Jérusalem avec la capture de Jojakin. Cette première conquête de Jérusalem est arrivée le 2 adar (15-16 mars 597 avant JC). Selon 2 Rois 25:2, nous arrivons à -587-586 avec la défaite de Sédécias après un règne de onze années. Nous avons donc le règne de Sédécias roi de Juda de -597 à 587
Le siège de Jérusalem a alors duré 2 ans et ½.
587-586: Destruction de Jérusalem
539: Chute de Babylone
Le dernier événement dans l'histoire attestée du royaume du Sud fut le siège et la destruction de Jérusalem par Nébucadnetsar. Ce siège a débuté le 10ème jour du mois de la 9ème année de Sédécias (2 Rois 25:1, Jérémie 39:1, 52:4, Ezéchiel 24;1-2), soit le 15 janvier -588 ( Source : Parker § Dubberstein, page 26 – historiens égyptologues spécialiste des chronologies égyptiennes et babyloniennes).
Toutes les dates du calendrier Julien données par après sont basées sur les tables de Parker et Dubberstein. L'année suivante, en plein milieu du siège, Jérémie fut emprisonné la 10ème année de Sédécias et ceci s'harmonise avec la 18ème année de Nébucadnetsar (Jérémie 32:1), soit -587.
La famine s'étendait, la ville était brisée et le roi s'enfuit l'année suivante le 9ème jour du 4ème mois de la 11ème année de Sédécias(2 Rois 25:2-3, Jérémie 39:2, 52:5-7), soit le 18 juillet -586. Le 7ème jour du 9ème mois, ce fut le début de la destruction finale de la ville (2 Rois 25:8-10) soit le 14 août -586. Ceci s'est passé la 19ème année de Nébucadnetsar (2 Rois 25:8, Jérémie 52:12).»
Flavius Josèphe:
De plus, le règne de Nériglissar, fixé à 40 ans par Josèphe, résulte d’une simple erreur de copie. (Il suffit de comprendre les toutes premières bases de l'écriture des chiffres mésopotamiens pour comprendre l'erreur de copie) Ceux devNabopolassar et de Labashi-Mardouk diffèrent de moins d’un an, ce qui s’explique par une simple différence dans les méthodes de calcul.
Le seul vrai problème est celui de la durée de règne d’Amel-Mardouk, qui serait faux chez Polyhistor et Josèphe.
Pour connaître la durée de son règne, il suffit de se tourner vers l’archéologie, et non vers Polyhistor et Josèphe. Des milliers de tablettes d’affaires de la période néo-babylonienne ont été retrouvées. Chacune est datée au jour de la transaction. Par exemple, on trouve une tablette daté du "sixième jour du mois Sivan, la première année d'Amel-Mardouk, le roi de Babylone". Grâce à ces tablettes, on peut savoir très précisément combien de temps chaque souverain babylonien a régné, parfois même au jour prés.
13 Juillet 2007:
Il est rare d'entendre pousser de grands cris de joie au British Museum dans la grande "Salle des Arches" qui abrite une collection de 130.000 tablettes assyriennes couvertes de caractères cunéiformes, dont certaines ont 5000 ans.
D'après Irving Finkel, expert au British Museum, cette petite tablette a "les dimensions d'un paquet de 10 cigarettes". C'est un reçu attestant que Nabu-sharrussu-ukin a bien remis 750 grammes d'or à un temple babylonien. Il est daté de la 10e année du règne de Nebucadnetsar II, c'est-à-dire de 595 avant JESUS-Christ, 12 ans avant le siège de Jérusalem.
Le Professeur Finkel a déclaré hier: "Il s'agit d'une découverte extraordinaire, intéressant le monde entier. Puisque Nebu-Sarsekim a bien existé, que dire des autres personnages mineurs de l'Ancien Testament? Un détail très secondaire de l'Ancien Testament s'avère véridique. A mon avis, cela confère une puissance nouvelle à tout le récit de Jérémie."[/quote]
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte.
"La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde." - Jacques 1:27
Site web: etre-chretien
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Re: TJ-607 avant notre ère? 1914 le mensonge
Ecrit le 01 févr.15, 05:14Je réponds ici dans le seul but de démontrer l'erreur de l'interprétation de . je n'ai pas l'intention de discuter avec lui ni de réfuter point par point son hypothèse.
Je soumets simplement les textes bibliques à votre analyse, faisant confiance à votre intelligence pour définir le vrai du faux.
Seule la bible est la référence absolue des témoins de Jéhovah et des chrétiens de tous les temps. Jésus citera Jérémie de nombreuses fois, validant la valeur de ce livre. Il citera également Daniel.
Or, je vais vous démontrer que l'argumentation adverse a besoin de dénaturer les textes pour leur trouver un sens bien compliqué.
Par exemple.
Vous avez lu dans l'argumentaire de que les 70 ans de Jérémie 25 ne s'appliquent pas aux autres nations.
Modération :
sur répétition d'un surnom au lieu de respecter le pseudonyme.
Les internautes ne sont pas des sujets de discussion.
1 avertissement pour x répétitions.
Marmhonie, modérateur
a écrit : " Les 70 ans ne concernent que les Juifs, pas les autres nations. Dieu montrait le rouleau compresseur babyloniens qui toucherait toutes les autres nations, comme pour montrer qu'elle serait la première puissance mondiale."
Pourtant Jérémie 25 écrit : " ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans ".
Cette phrase n'est pas compliquée. Un sujet, un verbe et un complément. Vous pouvez prendre tous les traductions cathos, protestantes ou même juive de ce texte, le sens est toujours le même.
Pouvons nous y lire que les nations ne sont pas concernées par les 70 ans ?
Je vous laisse relire plusieurs fois, essayer de changer les mots de place, trouver un truc qui vous permettrait de comprendre autrement etc..
Alors ! peut-on, selon votre lecture, comme le fait , affirmer que Jérémie n'affirmait pas que les nations étaient elles-aussi impactées par les 70 ans ? C'est impossible n'est ce pas ?
Vous remarquerez que ne vous avance pas une explication de ce texte. Nous trouvons ici une technique habituelle chez les apostats qui connaissent la bible aussi bien que vous, et qui se gardent bien de vous montrer des textes comme celui-là.
Mais poursuivons. Nous savons donc que les nations dont parle Jérémie serviront les rois de Babylone pendant 70 ans.
Quelle conséquence pour l'hypothèse de . En fait, elle la démonte entièrement.
nous affirme que les 70 ans se sont achevés en -520 ou -517 et que seul Juda était concerné.
Je cite car je connais ses méthodes et il serait capable d'affirmer qu'il n'a jamais dit cela.
" Les 70 ans ne concernent que les Juifs ".
Prenons donc le texte complet de Jérémie 25:11.
" Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "
Lorsqu'il emploie l'expression "ce pays", de quelle nation parle Jérémie ici. Jérémie 25:1 nous répond car il indique à qui s'adresse la prophétie . " La parole de Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda "
Ainsi le pays qui deviendra un lieu dévasté est Juda.
Que nous dit donc Jérémie 25:11. " " Oui, tout ce pays (de Juda) deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "
Nous observons donc que les 70 ans concernent Juda, mais aussi toutes les nations dont parle Jérémie.
Dans l'absolu, il serait même plus facile d'affirmer que les 70 ans ne concernent que les nations car c'est dans la phrase faisant référence aux nations que se trouve la référence au 70 ans. Seulement Juda fait partie des nations en question.
En effet, de quelles nations parlent-ils ? Des nations d'alentour comme le confirme le verset 9 mais aussi de Juda qui en fait partie.
Lisez le verset 15-17. " Prends la coupe (...) et tu devras la faire boire à toutes les nations vers lesquelles je t'envoie. (...) Alors le pris la coupe (...) et je fis boire toutes les nations (...) c'est à dire Jérusalem et les villes de Juda (...) pharaon le roi d'Egypte...etc "
Les versets 17 à 26 nous renseignent plus précisément . Voici la liste : Juda, Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, et Mèdes...
Ainsi, ces nations seront donc, selon Jérémie, soumises à Babylone pendant 70 ans.
Que se passe t'il, toujours selon Jérémie, à la fin des 70 ans ?
les versets 12 à 14 se montrent très précis.
" Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13 Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations. 14 Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois les ont exploités comme serviteurs ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains "
Ainsi, à la fin des 70 ans, Dieu s'en prend au roi de Babylone et au pays des chaldéens.
Que nous avance comme explication ?
Qu'à la fin des 70 ans, les nations citées au verset 11 ne sont pas concernées, que Babylone ne subit absolument rien, mais que seul le peuple de Juda reconstruit le temple de Jérusalem.
Vous semble t'il que ce soit ce que Jérémie écrivait lorsqu'il disait " Oui, tout ce pays (de Juda) deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans (...) lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation (...) contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis (...) je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains "
En d'autres termes, reconstruire le temple rend il la liberté, en -517, à une quinzaine de peuples, et cela constitue t'il pour Babylone un préjudice à la hauteur de la prophétie de Jérémie ?
Je vous laisse seuls juges mais comprenez que beaucoup de chrétiens d'hier et d'aujourd'hui ne peuvent se contenter d'une explication qui contredise à ce point les paroles de Jérémie.
Revenons à cette liste de nations qui devaient servir les rois de Babylone pendant 70 ans. Nous y trouvons les Mèdes.
Un peu de chronologie .
Les Mèdes ont été soumis à Babylone pendant des décennies. Or, en -539, Darius le Mède fait tuer le dernier roi babylonien Belshatsar. Daniel 5:31.
Qui règne à partir de ce moment là. Un babylonien ou un Mède ?
Ne dit-on pas que l'empire babylonien a cessé en -539 pour être remplacé par l'empire médo-perse ?
Peut-on accréditer l'idée qu'en -539 il n'y a eu qu'un simple changement de roi et que les Mèdes ont continué de subir la servitude de l'empire babylonien comme ils l'a subissaient sous Nébucadnetsar ?
Ce serait comme affirmer que parce que Berlin est resté la capital de l'Allemagne de l'Est après la prise de la ville par les soviétiques, cela signifierait que le III Reich a continuer de diriger le pays.
En d'autres termes, quand 20 ans plus tard, Darius le Grand donne l'ordre de rebâtir le temple de Jérusalem, les Mèdes ne sont plus soumis depuis longtemps à la puissance babylonienne.
Or nous avons vu qu'ils faisaient partie des peuples qui seraient soumis, jusqu'à la fin des 70 ans, à Babylone.
Les 70 ans se sont donc bien achevés en -537.
Concernant Flavius Josephe.
Je cite cet historien de peuple juif vivant au premier siècle en rapport avec la bible. En effet, il nous donne l'interprétation que les juifs du premier siècle avaient de la prophétie de Jérémie.
Il s'agit donc d'un spécialiste du grec et de l'hébreu anciens et de la culture juive de l'époque. Il a donc toute sa place dans cette discussion sur la bible.. C'est comme citer une version de la bible de l'époque.
Nous avons un historien qui affirme que sa lecture des textes saints indique que les juifs ont été déportés 70 ans à Babylone.
Au lieu de dire que Flavius Josephe s'est trompé, chose qui n'a jamais été affirmé par lui ou par ses contemporains, il convient seulement de dire que pour les juifs du premier siècle, il s'agissait bien de 70 ans.
Vous remarquerez que la méthode est systématique. C'est toujours le texte ou l'auteur qui dérange qui se trompe.
Ai-je dit une seule fois que Jérémie, Esdras, Daniel ou Zacharie se trompent ?
Ce doit être un signe pour vous. Quand quelqu'un affirme systématiquement que les textes millénaires se trompent et pas lui, c'est louche ..
Au passage, les juifs religieux des premiers siècles, comme celui cité dans une explication que j'ai postée précédemment, affirment eux aussi les 70 ans de déportation, et non pas d'absence de temple.
Cette expression est importante. Flavius Josephe, s'il se trompe, ce qui n'est pas démontré, ne peut le faire que sur la période de temps. 70 au lieu de 50.
Mais il ne se trompe pas sur l'événement.
Imaginons qu'il ait écrit (à la place de 70 ans)
" La première année du règne de Cyrus,qui était la cinquantième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après cinquante ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie "
Il n'en demeure pas moins que Flavius Josephe affirme clairement que la période prophétisée par Jérémie s'est achevée lorsque Cyrus a permis le retour de captivité des juifs, en -537.
Alors erreur ou pas, c'est toujours en -537 que s'est achevée la période prédite par Jérémie.
Et enfin, souvenez vous . La bible, rien que la bible. La prophétie est biblique, elle doit s'expliquer par la bible et non pas par les écrit d'un prêtre babylonien comme Bérose.. Ce serait un comble que la parole d'un prêtre d'un faux dieu ait plus de valeur pour un chrétien que celle d'un prophète reconnu par le fils de Dieu. A méditer..
Concernant Zacharie.
Il n'y a pas deux solutions. Soit Zacharie affirme que Jérémie se trompe, soit Zacharie dit autre chose que ce que dit .
Dans le premier cas, nous affirmons que la bible se contredit.
Dans le second cas, Jérémie reste le livre que Jésus citait comme inspiré par Dieu .
Voici le texte: " Zacharie 1:12 : " Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans ? "
Voyons le mot grec rendu ici par "depuis". τοῦτο
Il s'agit d'un pronom démonstratif qui se traduit par CE, CET ou CES .
exemple Mat 24:14.
καὶ κηρυχθήσεται τοῦτο τὸ εὐαγγέλιον Et il sera proclamé cet (τοῦτο) évangile.
Pour écrire "depuis" il faut le mot grec " ἕως "
Ainsi Zacharie peut aussi s'écrire " Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu t'es irrité ces soixante-dix ans ?
Dans ce cas, les 70 ans sont une période définie et reconnue comme un événement mémorable qui peut être achevé depuis longtemps.
Comme lorsque l'on parle de ses vacances et que l'on dit: jusqu'à quand attendrons nous pour passer de bons moments ensemble, comme ceux que nous avons connu lors de ce fameux mois de congés.
Ce qui milite pour une action achevée et passée, c'est que Zacharie, deux ans plus tard, parle toujours de 70 ans alors que le temple n'était pas encore reconstruit et qu'il aurait donc du écrire 72 ans.
Du fait qu'il soit précédé du pronom démonstratif ces , les 70 ans deviennent un événement particulier dont l'évocation est synonyme de déportation.
Ainsi, Zacharie ne situe pas la fin des 70 ans en -517 ce qui contredirait Jérémie, Daniel et Esdras.
Or pour un chrétien témoin de Jéhovah, Dieu ne peut mentir, tout homme fut-il trouvé menteur !!!
Je soumets simplement les textes bibliques à votre analyse, faisant confiance à votre intelligence pour définir le vrai du faux.
Seule la bible est la référence absolue des témoins de Jéhovah et des chrétiens de tous les temps. Jésus citera Jérémie de nombreuses fois, validant la valeur de ce livre. Il citera également Daniel.
Or, je vais vous démontrer que l'argumentation adverse a besoin de dénaturer les textes pour leur trouver un sens bien compliqué.
Par exemple.
Vous avez lu dans l'argumentaire de que les 70 ans de Jérémie 25 ne s'appliquent pas aux autres nations.
Modération :
sur répétition d'un surnom au lieu de respecter le pseudonyme.
Les internautes ne sont pas des sujets de discussion.
1 avertissement pour x répétitions.
Marmhonie, modérateur
a écrit : " Les 70 ans ne concernent que les Juifs, pas les autres nations. Dieu montrait le rouleau compresseur babyloniens qui toucherait toutes les autres nations, comme pour montrer qu'elle serait la première puissance mondiale."
Pourtant Jérémie 25 écrit : " ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans ".
Cette phrase n'est pas compliquée. Un sujet, un verbe et un complément. Vous pouvez prendre tous les traductions cathos, protestantes ou même juive de ce texte, le sens est toujours le même.
Pouvons nous y lire que les nations ne sont pas concernées par les 70 ans ?
Je vous laisse relire plusieurs fois, essayer de changer les mots de place, trouver un truc qui vous permettrait de comprendre autrement etc..
Alors ! peut-on, selon votre lecture, comme le fait , affirmer que Jérémie n'affirmait pas que les nations étaient elles-aussi impactées par les 70 ans ? C'est impossible n'est ce pas ?
Vous remarquerez que ne vous avance pas une explication de ce texte. Nous trouvons ici une technique habituelle chez les apostats qui connaissent la bible aussi bien que vous, et qui se gardent bien de vous montrer des textes comme celui-là.
Mais poursuivons. Nous savons donc que les nations dont parle Jérémie serviront les rois de Babylone pendant 70 ans.
Quelle conséquence pour l'hypothèse de . En fait, elle la démonte entièrement.
nous affirme que les 70 ans se sont achevés en -520 ou -517 et que seul Juda était concerné.
Je cite car je connais ses méthodes et il serait capable d'affirmer qu'il n'a jamais dit cela.
" Les 70 ans ne concernent que les Juifs ".
Prenons donc le texte complet de Jérémie 25:11.
" Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "
Lorsqu'il emploie l'expression "ce pays", de quelle nation parle Jérémie ici. Jérémie 25:1 nous répond car il indique à qui s'adresse la prophétie . " La parole de Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda "
Ainsi le pays qui deviendra un lieu dévasté est Juda.
Que nous dit donc Jérémie 25:11. " " Oui, tout ce pays (de Juda) deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "
Nous observons donc que les 70 ans concernent Juda, mais aussi toutes les nations dont parle Jérémie.
Dans l'absolu, il serait même plus facile d'affirmer que les 70 ans ne concernent que les nations car c'est dans la phrase faisant référence aux nations que se trouve la référence au 70 ans. Seulement Juda fait partie des nations en question.
En effet, de quelles nations parlent-ils ? Des nations d'alentour comme le confirme le verset 9 mais aussi de Juda qui en fait partie.
Lisez le verset 15-17. " Prends la coupe (...) et tu devras la faire boire à toutes les nations vers lesquelles je t'envoie. (...) Alors le pris la coupe (...) et je fis boire toutes les nations (...) c'est à dire Jérusalem et les villes de Juda (...) pharaon le roi d'Egypte...etc "
Les versets 17 à 26 nous renseignent plus précisément . Voici la liste : Juda, Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, et Mèdes...
Ainsi, ces nations seront donc, selon Jérémie, soumises à Babylone pendant 70 ans.
Que se passe t'il, toujours selon Jérémie, à la fin des 70 ans ?
les versets 12 à 14 se montrent très précis.
" Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13 Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations. 14 Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois les ont exploités comme serviteurs ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains "
Ainsi, à la fin des 70 ans, Dieu s'en prend au roi de Babylone et au pays des chaldéens.
Que nous avance comme explication ?
Qu'à la fin des 70 ans, les nations citées au verset 11 ne sont pas concernées, que Babylone ne subit absolument rien, mais que seul le peuple de Juda reconstruit le temple de Jérusalem.
Vous semble t'il que ce soit ce que Jérémie écrivait lorsqu'il disait " Oui, tout ce pays (de Juda) deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans (...) lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation (...) contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis (...) je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains "
En d'autres termes, reconstruire le temple rend il la liberté, en -517, à une quinzaine de peuples, et cela constitue t'il pour Babylone un préjudice à la hauteur de la prophétie de Jérémie ?
Je vous laisse seuls juges mais comprenez que beaucoup de chrétiens d'hier et d'aujourd'hui ne peuvent se contenter d'une explication qui contredise à ce point les paroles de Jérémie.
Revenons à cette liste de nations qui devaient servir les rois de Babylone pendant 70 ans. Nous y trouvons les Mèdes.
Un peu de chronologie .
Les Mèdes ont été soumis à Babylone pendant des décennies. Or, en -539, Darius le Mède fait tuer le dernier roi babylonien Belshatsar. Daniel 5:31.
Qui règne à partir de ce moment là. Un babylonien ou un Mède ?
Ne dit-on pas que l'empire babylonien a cessé en -539 pour être remplacé par l'empire médo-perse ?
Peut-on accréditer l'idée qu'en -539 il n'y a eu qu'un simple changement de roi et que les Mèdes ont continué de subir la servitude de l'empire babylonien comme ils l'a subissaient sous Nébucadnetsar ?
Ce serait comme affirmer que parce que Berlin est resté la capital de l'Allemagne de l'Est après la prise de la ville par les soviétiques, cela signifierait que le III Reich a continuer de diriger le pays.
En d'autres termes, quand 20 ans plus tard, Darius le Grand donne l'ordre de rebâtir le temple de Jérusalem, les Mèdes ne sont plus soumis depuis longtemps à la puissance babylonienne.
Or nous avons vu qu'ils faisaient partie des peuples qui seraient soumis, jusqu'à la fin des 70 ans, à Babylone.
Les 70 ans se sont donc bien achevés en -537.
Concernant Flavius Josephe.
Je cite cet historien de peuple juif vivant au premier siècle en rapport avec la bible. En effet, il nous donne l'interprétation que les juifs du premier siècle avaient de la prophétie de Jérémie.
Il s'agit donc d'un spécialiste du grec et de l'hébreu anciens et de la culture juive de l'époque. Il a donc toute sa place dans cette discussion sur la bible.. C'est comme citer une version de la bible de l'époque.
Nous avons un historien qui affirme que sa lecture des textes saints indique que les juifs ont été déportés 70 ans à Babylone.
Au lieu de dire que Flavius Josephe s'est trompé, chose qui n'a jamais été affirmé par lui ou par ses contemporains, il convient seulement de dire que pour les juifs du premier siècle, il s'agissait bien de 70 ans.
Vous remarquerez que la méthode est systématique. C'est toujours le texte ou l'auteur qui dérange qui se trompe.
Ai-je dit une seule fois que Jérémie, Esdras, Daniel ou Zacharie se trompent ?
Ce doit être un signe pour vous. Quand quelqu'un affirme systématiquement que les textes millénaires se trompent et pas lui, c'est louche ..
Au passage, les juifs religieux des premiers siècles, comme celui cité dans une explication que j'ai postée précédemment, affirment eux aussi les 70 ans de déportation, et non pas d'absence de temple.
Cette expression est importante. Flavius Josephe, s'il se trompe, ce qui n'est pas démontré, ne peut le faire que sur la période de temps. 70 au lieu de 50.
Mais il ne se trompe pas sur l'événement.
Imaginons qu'il ait écrit (à la place de 70 ans)
" La première année du règne de Cyrus,qui était la cinquantième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après cinquante ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie "
Il n'en demeure pas moins que Flavius Josephe affirme clairement que la période prophétisée par Jérémie s'est achevée lorsque Cyrus a permis le retour de captivité des juifs, en -537.
Alors erreur ou pas, c'est toujours en -537 que s'est achevée la période prédite par Jérémie.
Et enfin, souvenez vous . La bible, rien que la bible. La prophétie est biblique, elle doit s'expliquer par la bible et non pas par les écrit d'un prêtre babylonien comme Bérose.. Ce serait un comble que la parole d'un prêtre d'un faux dieu ait plus de valeur pour un chrétien que celle d'un prophète reconnu par le fils de Dieu. A méditer..
Concernant Zacharie.
Il n'y a pas deux solutions. Soit Zacharie affirme que Jérémie se trompe, soit Zacharie dit autre chose que ce que dit .
Dans le premier cas, nous affirmons que la bible se contredit.
Dans le second cas, Jérémie reste le livre que Jésus citait comme inspiré par Dieu .
Voici le texte: " Zacharie 1:12 : " Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans ? "
Voyons le mot grec rendu ici par "depuis". τοῦτο
Il s'agit d'un pronom démonstratif qui se traduit par CE, CET ou CES .
exemple Mat 24:14.
καὶ κηρυχθήσεται τοῦτο τὸ εὐαγγέλιον Et il sera proclamé cet (τοῦτο) évangile.
Pour écrire "depuis" il faut le mot grec " ἕως "
Ainsi Zacharie peut aussi s'écrire " Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu t'es irrité ces soixante-dix ans ?
Dans ce cas, les 70 ans sont une période définie et reconnue comme un événement mémorable qui peut être achevé depuis longtemps.
Comme lorsque l'on parle de ses vacances et que l'on dit: jusqu'à quand attendrons nous pour passer de bons moments ensemble, comme ceux que nous avons connu lors de ce fameux mois de congés.
Ce qui milite pour une action achevée et passée, c'est que Zacharie, deux ans plus tard, parle toujours de 70 ans alors que le temple n'était pas encore reconstruit et qu'il aurait donc du écrire 72 ans.
Du fait qu'il soit précédé du pronom démonstratif ces , les 70 ans deviennent un événement particulier dont l'évocation est synonyme de déportation.
Ainsi, Zacharie ne situe pas la fin des 70 ans en -517 ce qui contredirait Jérémie, Daniel et Esdras.
Or pour un chrétien témoin de Jéhovah, Dieu ne peut mentir, tout homme fut-il trouvé menteur !!!
Modifié en dernier par Marmhonie le 01 févr.15, 07:15, modifié 5 fois.
Raison : Modération sur surnom répété sans cesse d'un internaute. Merci de vous respecter.
Re: TJ-607 avant notre ère? 1914 le mensonge
Ecrit le 01 févr.15, 05:18Toutes les demandes d'Agécanonix ont eu la réponses dans le post précédent. mais il a flemme de le lire. Donc, je vais demander des réponses sur Zacharie.
Toujours aucun réponse sur Zacharie 1:12 : " Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans ? "
Zacharie a été composé en -520...
Par contre, pour me traiter d'apostat, ca tu sais le faire... A croire que je te vexes avec mes propositions pour que tu sois si...hargneux...
A ta place, je ferais pareil...
Et quand tu dis, la Bible, rien que la Bible, tu trouves -539 dans la Bible toi ?
Toujours aucun réponse sur Zacharie 1:12 : " Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans ? "
Zacharie a été composé en -520...
Par contre, pour me traiter d'apostat, ca tu sais le faire... A croire que je te vexes avec mes propositions pour que tu sois si...hargneux...
A ta place, je ferais pareil...
Et quand tu dis, la Bible, rien que la Bible, tu trouves -539 dans la Bible toi ?
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte.
"La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde." - Jacques 1:27
Site web: etre-chretien
"La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde." - Jacques 1:27
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