Religions du monde :: forum religion

même si le prétérisme a l'air assez folklorique, puisque d'une manière assez visible le monde souffre encore de l'injustice et de l'oppression, il est intéressant de se laisser déranger (raisonnablement ) dans nos lectures habituelles.
Je dis cela parce que je me rappelle de ma stupeur lorsque j'ai lu dans la Cité de Dieu de St Augustin que, pour lui, le passage d'Apocalypse 20:2 où le diable est lié pour mille ans, était déjà accompli. Bien sur, cela choque nos consciences, mais je me suis dit pourquoi pas ? Augustin n'était pas un imbécile, cette lecture devait reposer sur qq chose...
Il expliquait que pour lui, cela signifiait que pour un temps déterminé (1000 ans étant bien sur symbolique), le Seigneur nous avait donné autorité sur le diable (cela va dans le sens de Luc 10:19 par exemple) pour faire avancer son règne.
Dans le domaine des prophéties, je me demande toujours "pourquoi pas ?" et je regarde si les conséquences sont incompatibles avec ma foi...

Bruno

ezra a écrit :Il expliquait que pour lui, cela signifiait que pour un temps déterminé (1000 ans étant bien sur symbolique), le Seigneur nous avait donné autorité sur le diable (cela va dans le sens de Luc 10:19 par exemple) pour faire avancer son règne.

Prophétiquement parlant, ceci me paraît fort improbable! Car à partir du moment où le diable est enfermé dans l'abîme (pour 1000 ans), selon Apoc 20,1-2, éh bien le royaume de ce monde devrait nécessairement être remis au Christ à partir de ce moment-là, selon Apoc 11,15.... ce qui fait donc, qu'à partir de ce moment-là, c'est le Christ qui devrait normalement régner sur cette terre et non pas le diable comme c'est actuellement et indéniablement le cas! Moi, c'est ce que j'appelle être objectif et réaliste!

De plus, avant que ce règne de 1000 ans du Christ avec ses élus puisse se concrétiser, l'esprit de la prophétie nous parle d'un règne bien concret d'une certaine "bête et de sa marque", "marque" sans laquelle personne ne pourra acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre lorsque cette bête sera au pouvoir! (Apoc 13,15-18) Et, apparemment, ce sera là une épreuve qui viendra sur le MONDE ENTIER, à savoir sur l'ensemble des habitants de cette terre, à un moment donné! (Apoc 3,10)

Question : Est-ce que cette "bête" s'est déjà manifestée avec sa "marque" afin que le règne de 1000 ans du Christ puisse finalement arriver après cette "grande tribulation" qui devrait durer 3½ ans? (Apoc 7,9-14, 13,5-7 et 20,4)

ezra a écrit :même si le prétérisme a l'air assez folklorique, puisque d'une manière assez visible le monde souffre encore de l'injustice et de l'oppression, il est intéressant de se laisser déranger (raisonnablement ) dans nos lectures habituelles.
Je dis cela parce que je me rappelle de ma stupeur lorsque j'ai lu dans la Cité de Dieu de St Augustin que, pour lui, le passage d'Apocalypse 20:2 où le diable est lié pour mille ans, était déjà accompli. Bien sur, cela choque nos consciences, mais je me suis dit pourquoi pas ? Augustin n'était pas un imbécile, cette lecture devait reposer sur qq chose...
Il expliquait que pour lui, cela signifiait que pour un temps déterminé (1000 ans étant bien sur symbolique), le Seigneur nous avait donné autorité sur le diable (cela va dans le sens de Luc 10:19 par exemple) pour faire avancer son règne.
Dans le domaine des prophéties, je me demande toujours "pourquoi pas ?" et je regarde si les conséquences sont incompatibles avec ma foi...

Bruno

Oh y'aurait-il un Béréen parmi-nous. Bienvenue à bord monsieur.

Ici Jean décrit qu'il y a des gens dans la Nouvelle Jérusalem et qu'il y en a dehors.

N'entrent dans la Nouvelle Jérusalem que ceux qui sont écrits dans le livre de vie (Apocalypse 21.27b ; cf. 21.7 ; 22.14). Tous les autres sont jetés dans l'étang de feu (Apocalypse 20.15 ; 21.8 ; 21.27a ; 22.15 ).

Dieu fait de nouveaux cieux et une nouvelle terre dans lesquels la justice habitera (2 Pierre 3.13). L'injustice ne continuera pas dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre.

cp a écrit : L'esclavage existe encore en bien des endroits du monde.

Le droit des femmes est encore bafoué à bien des endroits du monde.

Le racisme existe encore à bien des endroits du monde.

La démocratie n'existe pas à bien des endroits du monde.

La médecine fait certes des progrès mais il reste encore tant à faire dans ce domaine. En passant, les progrès de la médecine n'ont rien à voir avec la progression du royaume de Dieu dans le monde.

Etc.

C'est une question de perspective. Le verre est à moitié vide ou à moitié plein. Si tu ne peux voir les progrès dans ces domaines, cela demeure une question d'interprétation de ce que nous pouvons observer et je conviens qu'il est préférable de marcher selon la Parole de Dieu que par la vue. Mais ma théologie, étant ma grille d'interprétation me donne de voir d'immenses progrès.

Si tu pense que Dieu dans Son immanence n'est pas dans le coup concernant les progrès de la médecine alors on n'a pas la même compréhension de la souveraineté de Dieu.


Apologétique VanTilienne

2. L’erreur majeure: l’exclusion de la Révélation du domaine scientifique.

Cette position ne peut que conduire à la négation du Mandat culturel (Gn 1: 28) qu’Adam commença à mettre en œuvre, sur l’ordre de son Créateur, en donnant un nom à tous les animaux que l’Éternel lui présenta. Aucun d’entre eux n’était sauvage, contrairement à l’idée courante inculquée par le naturalisme matérialiste, qui se dit faussement humaniste. Parmi les animaux, il n’y avait d’épouse évoluée pour lui.

Dire que la Bible n’apporte qu’un message spirituel est une utopie récente qui veut dévaloriser la Révélation. Cette façon de penser n’a jamais été celle du judaïsme, ni celle des Pères de l’Église, ni des Réformateurs. C’est ainsi qu’on arrive au dualisme esprit/matière qui est un concept des philosophes grecs, égarés très loin de la Révélation. La Bible ne dit-elle rien à propos de la médecine et de l’agriculture?

Certes la Bible ne se présente pas comme un manuel de médecine, ni comme un traité d’exposition scientifique. Elle parle d’une science médicale que le médecin doit étudier par ailleurs. Mais elle montre bien qu’au dessus, l’Éternel trace le cadre général (un vrai cadre celui-là, bien réel) qui donne le sens, comme le reconnaissait Ambroise Paré: Je le pensait. Dieu le guérit. C’est bien là l’exact message de l’Écriture Sainte. Message bien reconnu, aussi, par le Professeur de médecine Henri BARUK[5].

Quant à l’agriculture, le Créateur ne pouvait proposer la fin, une alimentation saine, sans en suggérer les moyens: une agriculture en harmonie avec les lois de la vie, avant et après la Chute. Les paraboles du Christ-Jésus y renvoient très souvent.

Les recherches scientifiques; sont des recherches effectuées dans le désordre des esprits engendré par la révolte du péché originel. Le péché originel étant le refus de l’ordre établit par le Créateur, les créatures se voulant égales à leur Créateur. C’est toujours aujourd’hui le refus de distinguer la distance infinie qui sépare le Créateur de Ses créatures. Refus aussi de prendre la Bible au sérieux, dans tous les domaines de la vie, et de la confiner, et la considérer comme seulement utile dans le domaine privé individuel...

http://apologetiquebiblique.net/page__39.htm

cp a écrit : Donc nous n'y sommes pas encore. Le royaume n'a pas encore réalisé son oeuvre ici-bas. L'oeuvre du royaume est en cours de réalisation. En clair, l'eschatologie réalisée n'est pas encore là.

Elle l'est, c'est la compréhension de sa finalité qui diffère des modèles futuristes du modèle prétériste. Révélation versus induction, tu choisis.

Je suis tout sauf un disciple de Cornelius Van Til ...

Ton eschatologie, JP, est un mélange d'eschatologie réalisée et d'eschatologie en cours de réalisation, d'où de nombreuses incohérences dans ton discours. Ta pensée est : le royaume est là mais tout est encore à faire. Comprends-tu ?

cp a écrit : N'entrent dans la Nouvelle Jérusalem que ceux qui sont écrits dans le livre de vie (Apocalypse 21.27b ; cf. 21.7 ; 22.14). Tous les autres sont jetés dans l'étang de feu (Apocalypse 20.15 ; 21.8 ; 21.27a ; 22.15 ).

Dieu fait de nouveaux cieux et une nouvelle terre dans lesquels la justice habitera (2 Pierre 3.13). L'injustice ne continuera pas dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre.

Quel est ce verset de Hal Lyndsay car ce sont des propositions bien futuristes que celles-ci.

Je suis un juste et je ne pourrais jamais être plus juste que je le suis maintenant à cause de l'oeuvre de JC.

Être en dehors de la NJ n'est pas la même chose que d'être jeté. Quoique plusieurs, étant réprouvé se retrouveront un jour, à leur mort, dans le lac et les élus entreront dans la NJ de leur vivant pour boire au fleuve des eaux vives.

cp a écrit :Ton eschatologie, JP, est un mélange d'eschatologie réalisée et d'eschatologie en cours de réalisation, d'où de nombreuses incohérences dans ton discours. Ta pensée est : le royaume est là mais tout est encore à faire. Comprends-tu ?

Cette polarisation en est une qui émane de la vision "paradis aseptisé" une 70aine de vierges avec ça?

Délaissons ces visions puériles digne des petits dessins sur les revues des témoins de jéhovah veux-tu?

cp a écrit :Je suis tout sauf un disciple de Cornelius Van Til ...

Tu n'aime pas la logique?

sceptique a écrit :
Prophétiquement parlant, ceci me paraît fort improbable! Car à partir du moment où le diable est enfermé dans l'abîme (pour 1000 ans), selon Apoc 20,1-2, éh bien le royaume de ce monde devrait nécessairement être remis au Christ à partir de ce moment-là, selon Apoc 11,15.... ce qui fait donc, qu'à partir de ce moment-là, c'est le Christ qui devrait normalement régner sur cette terre et non pas le diable comme c'est actuellement et indéniablement le cas! Moi, c'est ce que j'appelle être objectif et réaliste!

De plus, avant que ce règne de 1000 ans du Christ avec ses élus puisse se concrétiser, l'esprit de la prophétie nous parle d'un règne bien concret d'une certaine "bête et de sa marque", "marque" sans laquelle personne ne pourra acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre lorsque cette bête sera au pouvoir! (Apoc 13,15-18) Et, apparemment, ce sera là une épreuve qui viendra sur le MONDE ENTIER, à savoir sur l'ensemble des habitants de cette terre, à un moment donné! (Apoc 3,10)

Question : Est-ce que cette "bête" s'est déjà manifestée avec sa "marque" afin que le règne de 1000 ans du Christ puisse finalement arriver après cette "grande tribulation" qui devrait durer 3½ ans? (Apoc 7,9-14, 13,5-7 et 20,4)

Objectif et réaliste. Tu l'a vu quand et où ce Diable?

Tu demandes aux chrétiens aujourd'hui : qui est-ce qui règne en ce moment et ils n'hésitent pas pour te dire que c'est le Diable, Satan. Tu dis à ces gens : ben non c'est Jésus le Roi des rois, c'est Lui qui règne. Ils te répondent : bien si Il règne, c'est pas fort son affaire ...regardes les guerres et les crimes et la Bible dit tout œil le verra. Ils attendent un Jésus de 6 pieds qui va arriver d'ici une couple de mille ans...(bientôt). Ce qui est remarquable c'est qu'ils croient en un Diable (qui règne) qu'ils n'ont jamais vu et ils ne croient pas que Jésus règne tant qu'ils ne l'ont pas vu.

Question : Est-ce que cette "bête" s'est déjà manifestée avec sa "marque" afin que le règne de 1000 ans du Christ puisse finalement arriver après cette "grande tribulation" qui devrait durer 3½ ans? (Apoc 7,9-14, 13,5-7 et 20,4)

Oui. Si tu peux lâcher le dispensationalisme et tourner les regards sur le texte biblique tu verras (comprendre métaphoriquement=voir)

JP a écrit : Quel est ce verset de Hal Lyndsay car ce sont des propositions bien futuristes que celles-ci.

Je suis un juste et je ne pourrais jamais être plus juste que je le suis maintenant à cause de l'oeuvre de JC.

Être en dehors de la NJ n'est pas la même chose que d'être jeté. Quoique plusieurs, étant réprouvé se retrouveront un jour, à leur mort, dans le lac et les élus entreront dans la NJ de leur vivant pour boire au fleuve des eaux vives.

Tu me parles de justification personnelle ; je te parle de justice dans le monde.

Pour la Nouvelle Jérusalem, reprenons :

N'entrent dans la Nouvelle Jérusalem que ceux qui sont écrits dans le livre de vie (Apocalypse 21.27b ; cf. 21.7 ; 22.14). Tous les autres sont jetés dans l'étang de feu (Apocalypse 20.15 ; 21.8 ; 21.27a ; 22.15 ).

Tu as toutes les références bibliques ici. Ne t'en fais pas, je n'ai pas besoin de Hal Lindsey ; je peux penser par moi-même

JP a écrit : Tu n'aime pas la logique?

Tu devrais plutôt demander :

Tu n'aimes pas la logique de Van Til ?

Van Til n'a pas le monopole de la logique.