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medico a écrit :restectueux ok mais comme l'enseignement et le même étant donné que c'est pas téllement sur la doctrine que la séparation c'est faite mais plus sur la primauté .
mais n'empéche que les évangiles ne disent pas qu'il faut rendre un culte a MARIE.
et c'est là le sujet .

Et "culte" veut dire "honorer"...
Et qui doit-on honorer?
Dieu bien sûr au-dessus de tout. C'est l'honneur de lâtrie qui ne peut être rendu qu'à Dieu et nul autre...
Et qui doit-on encore honorer? Son père et sa mère bien sûr! Mais pas selon le culte de lâtrie...

Honorer veut dire aimer avec son coeur...
Il y a plusieurs manières d'aimer...
Aimer par-dessus toute chose? Dieu seul! Mais qu'est-ce que c'est que d'aimer par dessus toute chose... C'est aimer par-dessus encore plus si on aime quelque chose encore plus fort comme aimer son épouse, ses enfants, son père, sa mère, ses frères et soeurs, et tout ce qu'on peut encore aimer ... La place réservée à Dieu sera encore plus haute... Mais comment y arriver?

Comment? Serait-ce le fait de ne plus aimer quiconque pour être sûr que l'on aimera Dieu seul? Non! Ça n'aurait pas de sens car on ne peut aimer Dieu si on aime pas quelqu'un d'autre selon la charité que Dieu nous denmande d'exercer... Le culte rendu à Dieu c'est l'adoration et cela ne veut pas dire que l'on n'aimera pas avec son coeur de toutes ses forces ceux que l'on aime et pour qui l'on sera peut être appelé un jour à donner sa vie... Bien souvent même l'on aimera beaucoup au Nom de Dieu parce que c'est son commandement et parce que cela nous épanouit...... Donner au point d'aimer jusqu'à donner sa vie est une comparaison que Jésus lui-même utilise dans ses paroles.... Oui on peut aimer beaucoup et faire en sorte que Dieu sera encore le premier... Et on aime à ce point beaucoup pour lui faire honneur à cause de son commandement...

Pour moi sachant qui est Marie je suis porté à l'aimer beaucoup... Mais Dieu n'a pas été lésé, bien au contraire, dans la place qu'il a: LA PREMIÈRE PLACE... Cela l'honore!!!!!! Si l'on aime Marie c'est à cause de ce qu'elle est... Voilà pourquoi je l'aime comme quelqu'un qui a une grande place... En aimant Marie beaucoup j'honore Dieu, et j'en suis certain... Tu pourrais l'aimer au point de donner ta vie pour elle et ce ne serait pas encore de l'adoration et tu auras honoré Dieu... Mais avant d'en arrivé là tu peux encore l'aimer et la mettrre à l'honneur et lui rendre une vénération digne de son rang...

Xiavie,
tu as le droit de t'imaginer ce que tu veux ou croire qui tu veux.
Regardons les faits :
Pas un apotre ne parle de Marie ! (ceci est rappelé par le caetchisme catholique)

Pour l'intercession :
Lorsque la Bible veut nous indiquer quelque chose d'important elle le fait clairement, explicitement :
C'est le cas pour la redemption, le salut, l'eternité, l'amour.
Les paraboles sont utilisées en appui.

La Bible dit clairement et explicitement que Jesus est le seul médiateur, le seul chemin, le seul nom par lequel nous puission être sauvé. C'est dit expliqué et répété et transmis par les apotres.

Pas un apotre n'a évoqué la moindre intercession ni même parlé de Marie.
Telle est la réalité biblique.
Le bon sens veut que, si Cana etait censé justifier l'intercession de Marie ce serait dit clairement, renforcé par Jesus et enseigné par les apotres.

Or, rien ! Au contraire ! Jesus recommande de ne pas vénérer sa mère. et de suivre la Parole de Dieu.
Pour la spiritualité et la foi chretienne :

Pour l'immaculée conception c'est encore plus grave car vous detruisez le sens de l'incarnation :
"Et la lumiere vint dans les tenebres".

Si MArie etait ce que vous imaginez, l'evangeliste aurait parlé de "tenebres" ?
En effet, pour la foi chreteinne, le Christ doit s'incarner dans une humaine, pleinement humaine, par consequent "tenebre", pecheresse comme nous tous, sinon ca n'a aucun sens.
Vos fantaisies d'immaculée conception detruisent cet element essentiel de la foi chretienne.

Autre "absurdité" : si marie doit être immaculée pour que Jesus le soit, il faut que ses parents aussi, sinon comment un être parfait pourrait naitre de l'imperfection ... Et on remonte jusqu'où comme çà ?

Alors que la Bible est simple et claire et coherente. Pourquoi la souiller et Marie par la même occasion par vos fantaisies sans fondement ?

Alors oui, le fondement des siecles de catholicisme ????

Au vu des declarations d'Eowin, il ne connait même pas le dogme catholique d'Ephese qui institue Marie mère de Dieu(le dogme est clair : Marie n'est pour rien dans la divinité, elle est mère de l'homme Jesus) de même que l'opposition categorique de Thomas d'Aquin à l'immaculée Conception ainsi que celle du concile lors de la promulagation du dogmme à coup d'infaillibilité pontificale.
Quel contraste entre la clarté biblique sur Marie et ce fatras de contradictions pour satisfaire des pulsions ou des pouvoirs autour de cette idolatrie !

xiavier a écrit : Pour moi sachant qui est Marie je suis porté à l'aimer beaucoup... Mais Dieu n'a pas été lésé, bien au contraire, dans la place qu'il a: LA PREMIÈRE PLACE... Cela l'honore!!!!!! Si l'on aime Marie c'est à cause de ce qu'elle est... Voilà pourquoi je l'aime comme quelqu'un qui a une grande place... En aimant Marie beaucoup j'honore Dieu, et j'en suis certain... Tu pourrais l'aimer au point de donner ta vie pour elle et ce ne serait pas encore de l'adoration et tu auras honoré Dieu... Mais avant d'en arrivé là tu peux encore l'aimer et la mettrre à l'honneur et lui rendre une vénération digne de son rang...

Le probleme est que tout ce que tu racontes là est sympa mais c'est du blabla humain.
Jesus te dit : "Jean 14.15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements. " Il te demande pas de discourir sur pourquoi tu passes outre ses commandements de seul mediateur et d'en faire à ta guise, il te demande de "suivre ses commandements". Il ne sont pas tres compliqués. C'est ainsi l'amour chretien, pas de se racaonter des histoires... désolé.
Tu es dans un raisonnement personnel pour justifier ta transgression. Jesus a demandé clairement de ne pas s'occuper de sa mère.

tu as le droit de t'imaginer ce que tu veux ou croire qui tu veux.

Idem pour toi.

Regardons les faits :
Pas un apotre ne parle de Marie ! (ceci est rappelé par le caetchisme catholique) ...
Pas un apotre n'a évoqué la moindre intercession ni même parlé de Marie.
Telle est la réalité biblique.

Ce que tu dis est intéressant car tu nous dis que nous interprétons mal le personnage de Marie mais que personne, qui aurait connu Marie du temps de Jésus, ne parle de Marie. Alors et ton interprétation, à toi, sur Marie, sur quoi se base t-elle ? Jésus est-Il né par l'intermédiaire de Marie ? Marie a t-elle été choisie par Dieu parmi toutes les femmes pour être la mère de son Verbe ? Au fond, Marie a-t-elle existé ?

janus2008 a écrit :Autre "absurdité" : si marie doit être immaculée pour que Jesus le soit, il faut que ses parents aussi, sinon comment un être parfait pourrait naitre de l'imperfection ... Et on remonte jusqu'où comme çà ?

C'est raisonner comme un humain mais pas comme Dieu. La Toute Puissance de Dieu peut ôter de tout humain le péché originel dès la conception, si Dieu en décide ainsi. Pour la conception de Jésus, il n'y avait pas à ôter le péché originel dès la conception puisque Jésus est conçu dans un corps sans péché par le couvrement de l'Esprit Saint. Le Verbe de Dieu ne pouvait pas naitre dans un corps souillé par le Mal ou le péché. C'est d'une logique absolue que le protestantisme nie pourtant. Bof.

sinon comment un être parfait pourrait naitre de l'imperfection ...

Bonne question en ce qui concerne Jésus.

xiavier a écrit :Dis Janus,
Comment eowyn pourrait-il INVENTER personnellement ...

Là tu as raison, Eowin nous restitue la tradition mariolatre de l'eglise.

xiavier a écrit : Je vois déjà beaucoup d'erreurs dans tes propres citations...

Concernant l'exemple que nous sommes entrain d'analyser, il n'est pas dit que Marie ne comprenait pas... mais que les parents ne comprenaient pas... Et QU'EST-CE QU'ILS NE COMPRENAIENT PAS? La désobéissance de Jésus...

C'est ton idée, mais le texte ne le dit pas. En premiere lecture, les parents de Jesus, dont Marie par consequent ne comprennent pas ce qui precede immediatement.

Mais bon ! c'est à toi d'etablir que Marie comprenait quelque chose !Pour l'instant nous avaons deja deux passages nous disant que les parents ne comprennet pas ou le considerent "hors de sens". Tu as esquivé, mais ce n'est pas trop en faveur de ta these pour l'instant.

Si tu lis la declaration de Marie Luc 1:46, pas un mot qui évoque la redemption par le sacrifice, le salut par la foi, centre de la foi chretienne.

Donc pour l'instant votre dossier biblique est vide, mes amis(enfin rempli des suppositions que vous faites).

En résumé:
Marie était surprise car le temps de la vie publique n'était pas arrivé et donc on se trouvait toujours au temps de la vie cachée... temps où leur bel enfant était des plus obéissants....

Selon la Bible tout ce que Marie savait c'est qu'elle avait connu une grande faveur d'être enceinte de l'esprit saint. Pas un mot qui laisse penser qu'elle en savait plus. Au contraire, les evangelistes nous precisent le contraire.
Qaunt à la Pentecote, Marie est signalée priant parmi d'autres femmes. Radzinger y a inventé que les apotres se retrouvent "autour de Marie"(deus caritas est). C'est dire le niveau d'imposture vis à vis des ecritures par le plus haut dirigeant catho, patron de l'inquisition à l'epoque !
Lorsque des doctrines se basent sur de telles impostures et falsifications, il y a de quoi se poser des questions, non ?

eowyn a écrit : Idem pour toi.

je n'imagine pas, je lis. et je prends ce que me disent les ecritures sans inventer des trucs.

eowyn a écrit : Ce que tu dis est intéressant car tu nous dis que nous interprétons mal le personnage de Marie ...

Qui t'a demandé d'interpréter des trucs ? Marie, telle que nous la decrivent littéralement les ecritures ne te suffit pas ? Son acceptation, sa simplicité, son authenticité, son humilité, son humanité, fait d'être le creuset humain de notre sauveur ? Marie ne te dit pas autre chose ! Pourquoi preferes-tu Isis ?

eowyn a écrit : C'est raisonner comme un humain mais pas comme Dieu. La Toute Puissance de Dieu peut ôter de tout humain le péché originel dès la conception

Parce que toi, tu sais mieux comment Dieu raisonne ?
Encore une affirmation issue de ton raisonnement pas de la Bible. Mais pourquoi pas ! Je te prends au mot, alors ! quel etait donc l'intérêt que Marie soit exempte du pêché originel, selon la volonté catholique, dans ce cas ?? Il suffisait qu'il "ote" le péché originel à Jesus ! Et hop ! Ca devient cocasse ton truc !

, si Dieu en décide ainsi. Pour la conception de Jésus, il n'y avait pas à ôter le péché originel dès la conception puisque Jésus est conçu dans un corps sans péché par le couvrement de l'Esprit Saint. Le Verbe de Dieu ne pouvait pas naitre dans un corps souillé par le Mal ou le péché. C'est d'une logique absolue que le protestantisme nie pourtant. Bof. Bonne question en ce qui concerne Jésus.

Et oui ca montre clairement que tu tournes en rond :
si Jesus necessite une mere parfaite, marie aussi, et la mere de marie aussi. Ca tient pas debout.
"Et la lumiere vint dans les tenebres" pas dans une marie parfaite !
Tu detruis le sens de l'incarnation avec les phatasmes, d'IC.
Rappelles-moi ce qu'est le péché originel pour toi, sinon on risque des confusions.
Laisses les protestants tranquilles ! on s'occupe d'un truc catho, que je sache !

xiavier a écrit :----------------
Et "culte" veut dire "honorer"...
Et qui doit-on honorer?
Dieu bien sûr au-dessus de tout. C'est l'honneur de lâtrie qui ne peut être rendu qu'à Dieu et nul autre...
Et qui doit-on encore honorer? Son père et sa mère bien sûr! Mais pas selon le culte de lâtrie...

Honorer veut dire aimer avec son coeur...
Il y a plusieurs manières d'aimer...-----------

Pour moi sachant qui est Marie je suis porté à l'aimer beaucoup... Mais Dieu n'a pas été lésé, bien au contraire, dans la place qu'il a: LA PREMIÈRE PLACE... Cela l'honore!!!!!! Si l'on aime Marie c'est à cause de ce qu'elle est... Voilà pourquoi je l'aime comme quelqu'un qui a une grande place... En aimant Marie beaucoup j'honore Dieu, et j'en suis certain... Tu pourrais l'aimer au point de donner ta vie pour elle et ce ne serait pas encore de l'adoration et tu auras honoré Dieu... Mais avant d'en arrivé là tu peux encore l'aimer et la mettrre à l'honneur et lui rendre une vénération digne de son rang...

Tout à fait d'accord. On prie Marie parce que on a confiance en elle. Elle a un rôle unique. C'est la recommandation de Jacques qui le recommande car c'est là en usage dans l'Église : Jacques 5:6 dit: "Priez les uns pour les autres" C'est là une intercession monsieur Janus... Ce que je viens de lire je suis preneur parce que je sens que Dieu a établi un temps nouveau attendu depuis si longtemps, temps de vie, vie de Grâce qui prend la place du temps de la Loi qui ne connaissait pas autre chose que l'accusation de l'homme de sa faute originelle------- Et il devait sans cesse se purifier par les rituels de la Loi------

janus2008 a écrit :Xiavie,
tu as le droit de t'imaginer ce que tu veux ou croire qui tu veux.
Regardons les faits :
Pas un apotre ne parle de Marie ! (ceci est rappelé par le caetchisme catholique)

Pour l'intercession :
Lorsque la Bible veut nous indiquer quelque chose d'important elle le fait clairement, explicitement :
C'est le cas pour la redemption, le salut, l'eternité, l'amour.
Les paraboles sont utilisées en appui.-------

Si pas un apôtre comme tu le dis ne fait mention, ce n'était pas leur rôle de développer ce qui ne peut être compris qu'en son temps---- ET DE UN---- MAIS DE DEUX: ton raisonnement est comme celui-ci: on ne dit pas ceci ou cela dans la Bible--- et ce que la Bible dit c'est clair--------!?!?!? (C'est clair et il n'y a plus rien à apprendre
Ah oui? Et pourquoi Jésus parlait-il en parabole Et pourquoi la Bible parle-t-elle du temps de la Loi qui remettait toujours l'homme devant son péché---- mais le temps de la Grâce étant venu, c'est le temps de la miséricorde où Dieu efface totalement tous les péchés sans passer par les boucs émissaires de la Loi----- Jésus est celui qui porte sur Lui tous les péchés----- si on fait comme il dit: c'est ce que dit Marie------ Marie est toujours vivante et vient prendre soin de tous ceux qui se réclament d'elle----- Pour nous enseigner: c'est son rôle: ce qu'elle nous enseigne c'est de faire comme Jésus le demande: ELLE LE RAPPELLE----- elle éveille en nous l'amour que on doit avoir pour Dieu----- Elle gardait tout dans son coeur à toutes les occasions pour nous le dire le moment venu-- pour nous le raconter le moment venu-------- amour--- amour-- amour----- amour-- il n'y en a pas de plus grand que celui de Marie pour Dieu--- et ce qu'elle veut nous enseigner c'est de nous apprendre à aimer Dieu en nous aidant par les grâces dont elle est pleinement comblée----- OOOOOH lala--- quelle belle question que celle -ci: qu'est-ce que la grâce---- Elle en est pleine parce qu'ell est chargée de nous les distribuer, et on les obtient si on fait tout ce que nous dit Jésus---- Pourquoi le premier signe de samanifestation Jésus l'a-t-il confié à Marie? C'est parce qu'il voulait nous montrer que par Marie il ne peut rien refuser et il devance ainsi l'exaucement de nos prières: Soit dit en passant: les prières ne sont pas adressées à Marie, car Marie les amène toujours à son Fils--- et Marie revient nous voir et nous ditL tu seras exaucé: fais tout ce qu'il te dira ------ Autrement dit elle te rappelle de suivre son commandement qui est celu de rester en état de grâce et d'aimer charitablement-----

Mais le diable est jaloux et il inspire toutes sortes de négations contre Marie---- Il est jaloux parce que dorénavant c'est Marie qui a la première place et la GRANDE MISSION----- Lui il a perdu ses lettres de noblesse et a s'est décliner de sa place-----

Les bons anges ne continuent-ils pas à être des messagers---- Marie est par dessus eux tous la première et la plus grande des messagères--- Elle est même la Reine des Anges à qui ils se plaisent à obéir---
pouit pouit petit toutati-----

sourate 3. La famille d'Imran (Al-Imran) verset 42 a écrit :42. (Rappelle-toi) quand les Anges dirent: ‹Ô Marie, certes Allah t'a élue au-dessus des femmes des mondes.

le nom de mariam=marie se trouve 36 fois dans le coran
détails http://www.intratext.com/ixt/FRA0015/E8.HTM

la sourate 19 porte le nom de mariam=marie
http://www.intratext.com/ixt/FRA0015/_P1J.HTM#2

mit a écrit :--------- élue au-dessus des femmes des mondes----
-----
le nom de mariam=marie se trouve 36 fois dans le coran
détails http://www.intratext.com/ixt/FRA0015/E8.HTM
-------

Merci pour ton témoignage Mit!

janus2008 a écrit :je n'imagine pas, je lis. et je prends ce que me disent les ecritures sans inventer des trucs.
Oh que si !

Donc tu lis une description qui pourrait être erronée puisque personne, qui aurait connu Marie du temps de Jésus, ne parle de Marie.
Tu sais, tu te pièges encore plus à chacune de tes interventions.

Briand.
tu sais plus a quoi te raccrocher ?

Si je prie pour toi, (en effet, je prie que tu puisses te debarasser de cette affreuse idolatrie), je prie Dieu le Pere comme Jesus nous l'a commandé. Comme tu ne m'as pas demandé de prier pour toi, je vois pas où est l'intercession. D'autre part Marie est morte comme tout humain. Elle n'est donc pas en mesure de prier pour toi.
Mais rien dans la Bible ne t'autorise à prier autre chose en disant, "c'est pareil, c'est comme si je prie Dieu". Si je veux m'amuser à raisonner comme vous le faites, je peux prier mon chat, c'est une créature de Dieu, c'est comme si je priais Dieu. C'est idiot ? Ok !

Si pas un apôtre comme tu le dis ne fais mention, ce n'était pas leur rôle de développer ce qui ne peut être compris qu'en son temps

Alors là c'est le comble ! Comment ont fait les premiers chretiens en attendant que la papauté daigne inventer des siecles plus tard ses pahtasmes mariaux ? Et encore une fois, declaration totalement fantaisiste et hors de toute chretienté. C'est ton droit Briand de ne pas être chretien et de divaguer comme çà.
Amlors tu peux t'imaginer que c'est le Diable qui te rappelle la Parole de Dieu ?
Relis la tentation de Jesus Christ sur le sujet.

Et encore une fois, la Mere de Dieu, Reine des Cieux, ce n'est pas Marie à la fois selon la Bible mais aussi selon les dogmes catholiques.
Marie au dessus des anges ??? Tu vas t'arrêter où dans le délire ?
Pourquoi Marie n'est pas le créateur quand tu y est ?
C'est vrai que Liguri(un de vos saints) l'appelle "imperatrice de l'univers".
D'autres en font l'epouse de Jesus Christ ! Bonjour l'inceste !

Croyez-vous que vos delires sont en l'honneur de Marie ?

eowyn a écrit :

????
Faut pas prendre tes desirs pour des réalités !
Il y une règle fixée par l'Eglise : le Canon des Ecritures. C'est ce dont je te parle et me base pour ce qui concerne Marie.
Si tu preferes ton imagination et les phantasmes, je ne peux t'empecher.
Te rends-tu compte où t'amene tes passions mariolatres ? A contester les Saintes Ecritures !

Bryand a écrit : Merci pour ton témoignage Mit!

Ca devient de plus en plus cocasse !
Maintenant les idolatres se basent sur le Coran !
Remarque apres Isis, Astarté, pourquoi pas ?

"34. Tel est Hissa (Jésus), fils de Marie: parole de vérité, dont ils doutent.
35. Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement: ‹Soi!› et elle est. "

Pour Mahomet, Jesus n'est pas Fils de Dieu ! C'est ce que tu soutiens Briand ?

Voila ce qui t'attend selon Mahomet :

37. [Par la suite,] les sectes divergèrent entre elles. Alors, malheur aux mécréants lors de la vue d'un jour terrible !

Manifestement prêt à s'appuyer sur n'importe quoi pourvu que l'idolatrie soit maintenue !