Religions du monde :: forum religion

On a prit le singe car on s'est demandé quel animal nous ressemblait le plus, par jeu de ressemblance on imagine la transition.

Non, en réalité on n'a absolument pas cherché à se demander à quel animal on pouvait bien être apparenté, et ce malgré les réticences de certains religieux. Or, on s'est aperçu qu'on était anatomiquement extrêmement proches des grands singes (en particulier les 2 chimpanzés et les gorilles). Bref, il ne faut pas mélanger la cause et la conséquence. On n'est pas parti en se disant "tient tient : à quel animal pourrions-nous être apparentés ? " Pour aboutir aux singes par hasard ou par commodité. C'est l'observation et l'expérience qui forcent à conclure que nous sommes de la même famille que les grands singes, et non pas l'inverse.


D'autre part pour la transition, même si on ne peut avoir forcément tous les éléments, on n'en a un certain nombre que la religion n'explique pas (de proconsul aux pithécanthropes puis aux néandertaliens en passant par toute une série d'ancêtres connus)

Puisque le sujet est déplacé ici.

Quelle est la définition donnée par la WT ( et les TJ ) à la notion d'espèce.

Par exemple
un chat est il de la même espece qu'un tigre et pourquoi ?
un cheval est il de la même espèce qu'un âne ou un zèbre et pourquoi ?
une souris sylvestre P.m.borealis ,P.m.nebrascensis, P.m.sonorienses, P.m.artemisiae sont ils de la même espèce et pourquoi ?

Pas de discours. Une Définition qui sera illustré par les exemple ci dessus ( ou par d'autre ).

Histoire de partir sur une base de réflexion commune. sinon nous somme reparti pour 18 pages de dialogure de sourd.

amicalement

donc il n'existe pas de définition d'espece pour les TJ ?

alors pas de réponse ?

Il y a confusion entre variation et évolution.

Une espèce varie, elle n'évolue pas en une autre espèce.

Exemple de science-fiction :
- Après avoir reçu des rayons gammas, le professeur Bruce c'est transformé en Hulk.
- Après avoir été piqué par une araignée mutante, l'étudiant Parkeur a eu des pouvoirs d'araignée.
- Après avoir été ionisé par un rayon inconnu, les 4 fantastiques ont eu des pouvoirs fantastiques.

...

L'évolution c'est pareil mais avec plus de temps... c'est de la bio-fiction.

Salut Coeur,

Pour moi, l'évolution, c'est l'apparition, mais aussi la sélection. Si Hulk existait vraiment, il survivrait et pourrait transmettre ses gènes à condition qu'il soit d'avantage capable de s'adapter à son milieu que nous, ce qui n'est pas évident, car son milieu, ce serait nous justement, et il serait trop différent pour que nous l'acceptions. Les mutations, il ne faut pas que ça paraisse trop, sinon on est rejeté par ses propres semblables et on a nécessairement moins de chance de survie, ou de reproduction naturellement.

L'apparition ?

Le hasard peut tout faire apparaitre ? Il n'a pas de limite ?

Quand tu auras répondu sur le cas justement des souris chez lesquelles on a observé une spéciation (et idem chez les goélands et les salamandres), et le fait que des espèces différentes sont encore reliés par la possibilité de donner une descendance stérile, tu pourras alors dire que la spéciation n'existe pas. Parce que pour l'instant, c'est plusieurs exemples de spéciations qui ont été donnés. Ne pas y répondre et dire que ça n'existe pas, c'est très clairement manquer de respect envers tes interlocuteurs. Mais bon, ce n'est ni la première, ni la dernière fois.
Alors en attendant, tu arrêtes de parler de fiction alors qu'on te mets des éléments sous le nez. Ton arrogance est insupportable.
Ou alors tu décides de ne plus parler du sujet et de rester créationniste, mais alors là, tu arrêtes tes attaques régulières tous les 15 du mois quand tu commences à t'ennuyer sur les sujets sur l'évolution. Y-en a marre des charges-retraites successives. Ou tu débats et tu assumes jusqu'au bout, ou tu ne dis plus rien.

Coeur a écrit :Le hasard peut tout faire apparaitre ? Il n'a pas de limite ?

Intéressante question,

Pour moi, ce sont les choses existante qui se transforment par hasard, mais pour que ces transformations subsistent, il faut qu'elles puissent se reproduire, car rien n'est éternel ici-bas. Les atomes se reproduisent depuis des milliards d'années, mais nous depuis très peu de temps. Allons-nous subsister? Qui sait...?

Si j'étends ce raisonnement à notre imagination, nos nouvelles idées viennent aussi de la transformation d'anciennes idées, et elles sont reproduites uniquement si elles provoquent une bonne réponse, autrement dit, si elles sont acceptée par notre milieu.

Alors, que dis-tu de cette idée toi qui fait partie de mon milieu?

La chenille se transforme en papillon, et tu crois à une fantaisie du hasard ?

L'ADN est un code informatique qui fabrique cela, et tout changement du code entraine des variations, mais en aucun cas des nouvelles fonctions inédites.

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Si un groupe d'individu n'est plus interfécond avec le reste de son espece, cela fait juste 2 groupes non-interféconds de la même espece, cela ne va pas faire une nouvelle espece.

Il faut sortir du fantasme de la transformation hasardeuse qui donnerait des chimères :
Un pégase, une licorne, une hydre, un centaure...

Ou encore les X-men, chacun avec son pouvoir inédit à cause d'une mutation.

Ce n'est pas le hasard qui transforme Hulk, c'est la magie. Il n'y a aucune chance pour que Hulk surgisse spontanément du hasard, et il y a toutes les chances qu'il ne s'adapte pas.

Coeur de Loi a écrit :La chenille se transforme en papillon, et tu crois à une fantaisie du hasard ?

L'ADN est un code informatique qui fabrique cela, et tout changement du code entraine des variations, mais en aucun cas des nouvelles fonctions inédites.

C'est un faux fuyant et c'est un autre débat que moi-même je ne maîtrise pas. Mais il faudrait surtout que tu sois plus précis sur la notion de fonction inédite.

Coeur de Loi a écrit :Si un groupe d'individu n'est plus interfécond avec le reste de son espece, cela fait juste 2 groupes non-interféconds de la même espece, cela ne va pas faire une nouvelle espece.

Ben non c'est faux. Si tu comprenais quelque chose à la biologie, tu saurais que la condition pour parler d'espèce c'est l'interfécondité. Si deux groupes ne sont pas interféconds, ils ne sont pas de la même espèce. Donc si, s'il y a rupture de la fertilité entre un groupe et le reste, il y a apparition d'une nouvelle espèce.
Sinon les chats, les pumas, les lions seraient de la même espèce et ce n'est pas le cas.

Coeur de Loi a écrit :Il faut sortir du fantasme de la transformation hasardeuse qui donnerait des chimères :
Un pégase, une licorne, une hydre, un centaure...

Ou encore les X-men, chacun avec son pouvoir inédit à cause d'une mutation.

Tu confonds science fiction et science. Ce n'est pas ta faute vu que ton niveau en biologie s'arrête avant le bac. Les mutations, ce n'est pas l'apparition de trucs fantastiques.
Je note d'ailleurs que ce n'est pas l'évolution que tu contestes, c'est certains des points de la théorie de l'évolution.

On peut adhérer à une partie de la théorie de l'évolution (l'apparition de telle ou telle faculté avec le temps). Moi-même, je ne sais pas comment on peut passer d l'état monocellulaire au pluricellulaire, comment les sexes seraient apparus et ce sont des points sur lesquels je m'interroge. Mais dire que l'ensemble de l'évolution est à jeter (la spéciation existe qu'on le veuille ou non), c'est réducteur.
C'est sur la prudence dans le choix des mots que je t'ai averti un paquet de fois avant de renoncer en voyant que tu ne voulais faire aucun effort.
Tu peux dire que tu n'adhères pas à certains points de la théorie de l'évolution, ça c'est quelque chose que je ne te contesterai jamais. Mais dire "l'évolution n'existe pas" c'est faux, et c'est quelque chose que je ne veux plus voir. Sur ce, les débats peuvent continuer.

L'évolution est fausse car il y a confusion entre variation et évolution.

On est dans le même genre d'erreur que si on disait d'un logiciel qui a un bug, qu'il a évolué.

Ou qu'on se disait, comment à partir de windows 3 on est arrivé par hasard à Windows 7 ?

Coeur de Loi a écrit :Ou qu'on se disait, comment à partir de windows 3 on est arrivé par hasard à Windows 7 ?

Si notre imagination fonctionne comme je le crois, on y serait arrivé par essai et erreur, donc en utilisant une forme de hasard.

Je voulais dire sans intervention intelligente, juste pas erreur de copie, comme dans la théorie de l'évolution.