La bible nie la divinité du christ

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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TRIPLE-X

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Ecrit le 06 févr.09, 07:16

Message par TRIPLE-X »

BenJoseph a écrit :Pour TRIPLE-X

La copie de Chouraqui donne "Elohim", mais le même texte que tu nous a donné à partir du site est différent "Elohîms"? :oops:

Est-ce suite à une révision? Y a de quoi perdre le grec:

Et MLP aurait raison cette fois-ci :D

18. Nous savons que quiconque est né d’Elohîms ne faute pas,
mais qui est né d’Elohîms le garde, et le criminel ne le touche pas.
19. Nous savons que nous sommes d’Elohîms;
mais l’univers entier nuite dans le crime.
20. Nous savons que le fils d’Elohîms est venu.
Il nous a donné l’intelligence de pénétrer le vrai.
Et nous sommes dans le vrai, en son fils Iéshoua‘, le messie.
Celui-là est le vrai Elohîms, la vie de pérennité.


BenJoseph
La copie de Chouraqui donne "Elohim", mais le même texte que tu nous a donné à partir du site est différent "Elohîms"?
Exactement, il y a une erreur car le site nous dit une chose et le livre autre chose.




Est-ce suite à une révision? Y a de quoi perdre le grec:
voici l'année édition de ma version.

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Ren'

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Ecrit le 06 févr.09, 07:48

Message par Ren' »

BenJoseph a écrit :La copie de Chouraqui donne "Elohim", mais le même texte que tu nous a donné à partir du site est différent "Elohîms"?
Mettre un "s" à Elohīm n'a aucun sens : le mot est déjà un pluriel ! Et traduire Jean en marquant "Elohīm" est de toute façon une manipulation du texte, l'original étant le Grec : οἴδαμεν δὲ ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ ἥκει καὶ δέδωκεν ἡμῖν διάνοιαν ἵνα γινώσκομεν τὸν ἀληθινόν καὶ ἐσμὲν ἐν τῷ ἀληθινῷ ἐν τῷ υἱῷ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστῷ οὗτός ἐστιν ὁ ἀληθινὸς θεὸς καὶ ζωὴ αἰώνιος...
Dans ce texte grec, pas de pluriel.
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/ (nouvelle adresse pour fuir la pub sur OB et EB)
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Ecrit le 06 févr.09, 08:03

Message par TRIPLE-X »

Ren' a écrit : Mettre un "s" à Elohīm n'a aucun sens : le mot est déjà un pluriel ! Et traduire Jean en marquant "Elohīm" est de toute façon une manipulation du texte, l'original étant le Grec : οἴδαμεν δὲ ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ ἥκει καὶ δέδωκεν ἡμῖν διάνοιαν ἵνα γινώσκομεν τὸν ἀληθινόν καὶ ἐσμὲν ἐν τῷ ἀληθινῷ ἐν τῷ υἱῷ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστῷ οὗτός ἐστιν ὁ ἀληθινὸς θεὸς καὶ ζωὴ αἰώνιος...
Dans ce texte grec, pas de pluriel.
Elohim est le pluriel de El mais peut être considéré comme un singulier. D’habitude, il est simplement rendu par Dieu, et exprime la notion de tout ce qui appartient au concept de la divinité par contraste avec les êtres créés (#No 23.19).

Ren'

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Ecrit le 06 févr.09, 08:26

Message par Ren' »

TRIPLE-X a écrit :Elohim est le pluriel de El mais peut être considéré comme un singulier. D’habitude, il est simplement rendu par Dieu
Exactement. Mais "traduire" Jean en remplaçant Dieu par "Elohīm", c'est un peu exagéré...
Ar c'hi bihan breizhad...
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Ecrit le 06 févr.09, 08:41

Message par TRIPLE-X »

Ren' a écrit : Exactement. Mais "traduire" Jean en remplaçant Dieu par "Elohīm", c'est un peu exagéré...

A partir du Grec c'est impossible.

Il faut le faire a partir de l'hebreux avec le mots Elohim.

Deux langues deux mesures...

Ren'

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Ecrit le 06 févr.09, 09:05

Message par Ren' »

TRIPLE-X a écrit :A partir du Grec c'est impossible
C'est exactement ce que j'ai voulu faire remarquer.
Ar c'hi bihan breizhad...
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Tite

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Re: La bible nie la divinité du Christ

Ecrit le 06 févr.09, 10:41

Message par Tite »

Salut Slamani !

j'ai des réponses en retard, mais avant, je vais continuer au sujet du péché "originel".

Avec le péché "originel", Adam et Eve ont perdu la sainteté et le bonheur
que DIEU leur avait donné en les créant...


L'homme (Adam et Eve), ont été tentés par le diable,
(voir Genèse 3. 1. 11)
et en l'écoutant, lui, le Tentateur,
ils ont laissé mourir dans leur coeur la confiance envers leur Créateur...
et ils ont obéi au menteur,
ils ont obéi à celui qui voulait leur mort,
au lieu d'obéir à CELUI qui est la VIE...

C'est ça qu'on appelle "péché originel".

Et toute l'harmonie originelle dans l'amitié avec DIEU a été perdue pour eux,
mais aussi pour tous leurs descendants, c'est-à-dire : nous.
Et on voit que toute l'histoire humaine est marqué par cette faute originelle...
Tous les hommes naissent avec l'hérédité du péché originel,
parce qu'on hérité du résultat de la faute.

Mais le péché d'Adam, c'est le péché d'Adam...
Chacun est responsable de ses péchés, bien sûr.

Mais DIEU a promis que la descendance de la femme écrasera la tête du serpent
(Genèse 3. 15)

La descendance de la femme !
C'est Jésus..

Sois béni mon frère !

Tite

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La bible nie la divinité du Christ

Ecrit le 07 févr.09, 02:20

Message par Tite »

MonstreLePuissant a écrit : Affirmation gratuite pour laquelle tu ne trouveras aucun verset biblique. Dieu a envoyé son fils. Il me semble que c'est clair non ?
Salut MLP !

Le Fils de DIEU (c'est-à-dire le Verbe, c'est-à-dire la Parole de DIEU) s'est fait chair.
C'est écrit dans
Jean 1. 14
"Et le Verbe s'est fait chair,
il a habité parmi nous,
et nous avons vu sa gloire,
la gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique,
plein de grâce et de vérité."


Maintenant, si tu veux bien, sois très attentif mon frère...
DIEU le Père envoie Son Fils unique...
C'est-à-dire qu'IL n'envoie pas une de ses créatures !

DIEU le Père fait entendre sa voix au baptême et aussi à la transfiguration sur le mont Thabor...
et DIEU le Père dit :
Voir Matthieu 3. 17 + Matthieu 17. 5 + Marc 1. 11 + Luc 3. 22 + Marc 9. 7 + Luc 9. 34-35
"Celui-ci est mon Fils bien-aimé...
... en lui j'ai mis tout mon amour...
... écoutez-le !"

C'est bien le Père qui parle du Fils... pas vrai ?

Si le Père est DIEU, le Fils unique est DIEU obligatoirement, et c'est en DIEU que ça se passe !
c'est pour ça qu'il n'est qu'un seul DIEU.
(Si ta pensée est "humaine", ta parole est "humaine" obligatoirement, c'est en toi que ça se passe ! il n'y a qu'un seul MonstreLePuissant)

Le Père et le Fils sont de nature divine puisque DIEU est DIEU.
(ta pensée et ta parole sont de nature humaine puisque tu es un homme)

Parlons de choses qui existent dans la Bible. Sinon, on ne va pas s'en sortir.
Je ne parle que de ça...
et tu peux voir que le Père parle de Son Fils unique. IL ne parle pas d'une créature.

Là non plus, tu ne trouveras aucun verset qui disent que Jésus a deux natures. Restons sur la Bible STP.
Oui, c'est vrai, on ne trouvera pas de verset qui font un résumé théologique de la Personne de Jésus...
Mais on a tout ce qu'il faut pour découvrir qui est Jésus !!!

Dans la Bible, mon frère, on voit ce qui se passe...
C'est du vécu, c'est la vie en marche si tu préfères.

Le Premier et le Second Testament ne font pas des "résumés" d'Histoire.
Ils sont "l'Histoire" elle-même !!!
L'Histoire racontée par écrit...

Et que Jésus a les deux natures, ça se voit à l'oeil nu !!!

Je dois sortir. A +

Sois béni !

MonstreLePuissant

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Ecrit le 07 févr.09, 03:46

Message par MonstreLePuissant »

Tite a écrit :Si le Père est DIEU, le Fils unique est DIEU obligatoirement, et c'est en DIEU que ça se passe !
c'est pour ça qu'il n'est qu'un seul DIEU.
Ah bon !!!? Tu as deux personnes. Comment veux tu que l'une soit l'autre ? A t-on jamais vu ça ? Est ce que toi tu es la même personne que ton père ? Etes vous un seul humain ? Non !!! Alors pourquoi veux tu que je crois qu'un père et son fils sont "obligatoirement" un même Dieu ?

Encore une fois, tu fais des affirmations gratuites, et sans le moindre argument biblique. C'est dommage !
Tite a écrit :(Si ta pensée est "humaine", ta parole est "humaine" obligatoirement, c'est en toi que ça se passe ! il n'y a qu'un seul MonstreLePuissant)
Je ne sais pas si tu te rends compte que tu parles de choses abstraites. Une pensée et une parole n'ont pas de consistance. Une pensée ne parle pas, et une parole non plus. Une pensée ou une parole n'est pas un être propre capable de quoi que ce soit. Une parole ou une pensée n'ont pas de nature.

La pensée et la parole sont humaine parce qu'elles proviennent de l'homme. Et la parole est divine parce qu'elle provient de Dieu. Si je te parle de la loi mosaïque, ce n'est pas parce que la loi a la consistance de Moïse ou la nature de Moïse, mais parce qu'elle provient de Moïse.

Alors je crois que tu fais un gros amalgame. "La Parole" est simplement un nom donné à quelqu'un, a Jésus. Et des noms dans la Bible, Jésus en a beaucoup. Mais je te rappelle que l'on nomme des personnes, voire des animaux. Tu n'appelles pas ton pied Charly, ta tête Arlette, ta pensée Antoine et ta parole Bernard. Tu es Tite. Personne ne parle à ta parole, à ta pensée ou à ton nez. On te parle à toi, Tite. Et ton nez ne parle pas à ta cuisse.

Alors si tu regardes bien, la Bible identifie formellement deux personnes, et non deux choses abstraites comme la pensée et la parole car une pensée et une parole ne peuvent accomplit aucune action. La Bible identifie deux personnes distinctes et indépendantes et non deux parties d'une même personne.
Tite a écrit :Le Père et le Fils sont de nature divine puisque DIEU est DIEU.
Et un père et un fils sont de nature humaine. Et pourtant, as tu déjà vu un père et un fils former une seul humain ? Alors veux tu me faire croire que sous prétexte que le Père et le Fils sont de nature divine, ils sont un même Dieu ? Et la nature divine dont tu parles n'est pas réservé qu'à Dieu puisque les chrétiens y participent. Je te rappelle qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Pourquoi cherches tu à contredire la Bible ?
Tite a écrit :et tu peux voir que le Père parle de Son Fils unique. IL ne parle pas d'une créature.
As tu remarqué au moins qu'il ne parlait pas de lui-même ? Donc, si il ne parle pas de lui-même, il parle forcément d'une créature, c'est à dire, de quelqu'un qu'il est capable de produire quelle que soit le procédé. Car, même si tu affirmes que Jésus a été engendré, tu confirmes le fait qu'il a un début. Engendrer en effet signifie "donner la vie", "provoquer le genèse, le commencement de...". Et si Jésus a un commencement, il se différencie résolument de Dieu qui lui n'en a pas.
Tite a écrit :Oui, c'est vrai, on ne trouvera pas de verset qui font un résumé théologique de la Personne de Jésus...
Mais on a tout ce qu'il faut pour découvrir qui est Jésus !!!
C'est le meilleur moyen d'inventer n'importe quoi. Je ne suis pas là pour inventer. Tous les gourous et tous les charlatans sont capables de ça. Aller au delà des Ecritures ne m'intéresse pas.
Tite a écrit :Jésus a les deux natures se voit à l'oeil nu !!!
Tu t'induis toi même en erreur. Reste sur la Bible. Car la Bible est claire :

(Hébreux 2:14-18) Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable,
15 et qu’il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.
16 Car assurément ce n’est pas à des anges qu’il vient en aide, mais c’est à la postérité d’Abraham.
17 En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu’il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l’expiation des péchés du peuple;
18 car, ayant été tenté lui-même dans ce qu’il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.


Alors les frères de Jésus ont-ils deux natures ??? Et comment Jésus a t-il pu être rendu semblable en toutes choses à ses frères, si il avait deux natures ? Je pars du principe que la Bible ne ment pas. Si donc, tu affirmes le contraire, je suis forcé de considérer que tu es dans l'erreur.

Tite

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la bible nie la divinité de Jésus

Ecrit le 07 févr.09, 06:25

Message par Tite »

Salut encore MLP !
MonstreLePuissant a écrit : Est ce que tu plaisantes ? Depuis quand il existe dans les manuscrits bibliques en hébreux et en grec des majuscules et des minuscules. Tu réfléchis à partir d'une traduction de gens qui ont bien voulu mettre un majuscule là où elle n'existait pas à la base. Je regrette, mais ce que tu dis n'a pas de sens.

Quant à Elisabeth, elle ne parle pas du Seigneur Dieu. Ne déforme pas les Ecritures.
Je réfléchis aussi en me disant ceci :
Si un homme s'adresse à un roi en lui disant Seigneur,
ou à un prince, ou à un homme plus puissant que lui,
ou même s'il s'adresse à quelqu'un qu'il admire en lui disant Seigneur,
tout le monde sait qu'il ne s'adresse pas à DIEU...
c'est un "seigneur" de politesse...
Pas vrai ?

Mais, quand Elisabeth remplie de l'Esprit Saint parle à Marie (qui est vierge) en lui disant :

"Mère de "Mon Seigneur" !!!
La, tu vois, je me dis qu'elle parle du DIEU d'Israël...
Car il n'y a qu'un seul Seigneur pour Elisabeth : le DIEU d'Israël !!!

MonstreLePuissant a écrit : Et comment fais tu la relation entre le Seigneur de David, d'Elisabeth et le Dieu d'Israël ?
C'est l'Esprit Saint qui leur a fait connaître ce qu'ils ne pouvaient pas savoir par eux-même...
"... Comment donc, David, sous l'inspiration de l'Esprit l'appelle-t-il Seigneur ?...
Matthieu 22. 43


MonstreLePuissant a écrit : Encore des affirmations gratuites. D'où tu sors ça dit donc ? Parce qu'avant d'être monté au ciel, Jésus n'était pas assis à la droite de Dieu (YHWH). Donc, si on suit ta logique, il n'était pas Dieu, mais il l'est devenu parce qu'il s'est assis à la droite de Dieu.
Des affirmations gratuites ?
"... Jésus lui répondit : Tu l'as dit.
De plus je vous le déclare,
vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de Dieu et venant sur les nuées du ciel.
Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements,
disant : Il a blasphémé !

Qu'avons-nous encore besoin de témoins ?
Voici, vous venez d'entendre son blasphème."
Matthieu 26. 64-65


Les chefs religieux savaient bien que c'est "être égal à DIEU"...
Et c'est pour ça qu'ils ont condamné Jésus à mort.

Jésus dit plusieurs fois qu'IL vient du Père,
qu'IL est descendu du ciel d'auprès du Père,
que Lui et le Père sont "un"...
IL est le Fils, le Verbe ou la Parole si tu préfères.
IL était DIEU avant sa venue,
IL est DIEU pendant sa venue,
et IL sera DIEU après sa venue !!!
DIEU n'a ni commencement ni fin !

MonstreLePuissant a écrit : Encore une fois, ta réflexion est basée sur un prédicat faux, car il n'existait pas en grec de majuscule et minuscule. Donc, dans le texte original, il n'y a aucune distinction entre "fils de Dieu" et "Fils de Dieu". Alors si Fils de Dieu pour toi signifie être Dieu, alors c'est aussi valable pour les fils de Dieu puisqu'en grec, il est impossible de faire la différence.
Ce qui est écrit a été "dit" avant d'être écrit.
Et personne en Israël n'est venu se révéler "Fils de DIEU". Mais Jésus est le seul...
Les Juifs savaient que c'était un blasphème !
Et ceux qui ont écrit avec "F" majuscule, savaient que Jésus est DIEU grâce à l'Esprit Saint...
2000 ans après, l'Esprit Saint continue de témoigner de la divinité de Jésus...

Et regarde tout ce qu'on voit avec Jésus :
IL fait les oeuvres de DIEU et IL ne demande même pas à DIEU d'accomplir les oeuvres...
IL dépasse les commandements de la Loi que DIEU a donné à Moïse puisqu'IL dit :

"Vous avez appris... eh bien, moi, je vous dis... Matthieu 5. 21-48 etc
IL fait des guérisons les jours de sabbat qui est réservé à prier et à se reposer,
et en plus, IL dit qu'IL est maître du sabbat,
IL pardonne les péchés, alors que seul DIEU peut pardonner les péchés,
les démons tremblent devant Lui et Lui obéissent,
IL commande à la nature et tout Lui obéit !!!
IL répond devant le Sanhédrin qu'IL est Fils de DIEU,
(et personne n'a affirmé être "Fils de DIEU" avant lui)


MonstreLePuissant a écrit : C'est YHWH qui dit cela au fils. Et concrètement, Jésus est assis à la droite de Dieu. Donc, s'il est Dieu, il est assis à sa propre droite.

(Romains 8:34) Qui les condamnera? Le Christ est mort, bien plus il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, il intercède pour nous!
Comment Jésus appelle DIEU ?
IL l'appelle mon "Père"...
Chaque fois que tu vois le mot "DIEU", mon frère, tu peux le remplacer par le mot "Père"...
Jésus est à la droite du Père,
IL intercède pour nous (parce qu'IL a pris chair... vrai Homme comme nous sauf le péché)

Sois béni !

MonstreLePuissant

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Ecrit le 07 févr.09, 13:17

Message par MonstreLePuissant »

Tite a écrit :Car il n'y a qu'un seul Seigneur pour Elisabeth : le DIEU d'Israël !!!
Et comment tu le sais ça ? Tu repars dans des affirmations gratuites. Seigneur est un terme couramment employé à l'époque, il est normal qu'Elisabeth l'ait utilisé. Mais comment peux tu affirmer que sous prétexte qu'elle l'appelle Seigneur, c'est le dieu d'Israël ?
Tite a écrit :C'est l'Esprit Saint qui leur a fait connaître ce qu'ils ne pouvaient pas savoir par eux-même...
"... Comment donc, David, sous l'inspiration de l'Esprit l'appelle-t-il Seigneur ?...
Matthieu 22. 43
Voilà ! Donc tu te doutes bien qu'il ne peut y avoir d'erreur. Si YHWH dit au Seigneur de David, donc YHWH n'est pas ce Seigneur. Et comme le Dieu Tout-Puissant est YHWH, ça ne peut pas être Jésus.
Tite a écrit :Les chefs religieux savaient bien que c'est "être égal à DIEU"...
Et c'est pour ça qu'ils ont condamné Jésus à mort.
Soyons sérieux !!!!! Tu as à ce point confiance en des gens qui n'ont pas reconnu le Messie, le Fils de Dieu, et qui l'ont fait tué. Tu vas aussi me dire qu'ils savaient que Jésus était le Messie, et c'est pour cela qu'ils l'ont tué.

Non !!! Franchement !!! Les chefs religieux se sont trompé sur toute la ligne, et sur le fait que Jésus soit l'égal de Dieu aussi.
Tite a écrit :Et ceux qui ont écrit avec "F" majuscule, savaient que Jésus est DIEU grâce à l'Esprit Saint...
Ceux qui ont traduit ! Car ceux qui ont écrit l'ont écrit en grec, et en grec, pas de majuscule.
Tite a écrit :IL pardonne les péchés, alors que seul DIEU peut pardonner les péchés,
Mais tu plaisantes !!!! Je commence à m'interroger sérieusement sur tes connaissances bibliques. Et tu raisonnes comme les pharisiens. Pourtant voici ce que dit Jésus :

(Luc 17:3) Prenez garde à vous-mêmes. Si ton frère a péché, reprends-le; et, s’il se repent, pardonne-lui. 4 Et s’il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant: Je me repens, -tu lui pardonneras.

(Jean 20:23) Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.


Alors tu vois, même toi tu peux pardonner les péchés commis contre toi. Il n'y a pas que Dieu seulement qui peut pardonner les péchés. C'est un mensonge.
Tite a écrit :Comment Jésus appelle DIEU ?
IL l'appelle mon "Père"...
Chaque fois que tu vois le mot "DIEU", mon frère, tu peux le remplacer par le mot "Père"...
Jésus est à la droite du Père,
IL intercède pour nous (parce qu'IL a pris chair... vrai Homme comme nous sauf le péché)
Je te rappelle que le Père est le Dieu de Jésus. Et il est aussi notre père et notre Dieu. Il n'y a donc aucune différence entre Dieu et le Père en effet.

(Jean 20:17) Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Mais alors, si Dieu c'est le Père comme tu le dis toi même, tu admets que Jésus n'est pas Dieu, et donc, tu rejoins ce que dit la Bible.

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, [...]

Tu vois donc bien que ce n'était pas compliqué d'arriver à la conclusion que Jésus n'était pas Dieu.

mario

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Ecrit le 08 févr.09, 05:58

Message par mario »

MonstrelePuissant a écrit :Jean 20:23) Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.


Alors tu vois, même toi tu peux pardonner les péchés commis contre toi. Il n'y a pas que Dieu seulement qui peut pardonner les péchés. C'est un mensonge.

Et voilà que tu confonds 2 verbes qui ne disent pas du tout la même chose !!! Toi qui te flattes de si bien connaître la Bible !!! lol !!!

Le verbe "pardonner" ; et le verbe "remettre".



Mt 9:2- Et voici qu'on lui apportait un paralytique étendu sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : " Aie confiance, mon enfant, tes péchés sont remis. "

Mt 9:3- Et voici que quelques scribes se dirent par-devers eux : " Celui-là blasphème. "

Mt 9:4- Et Jésus, connaissant leurs sentiments, dit : " Pourquoi ces mauvais sentiments dans vos cœurs ?

Mt 9:5- Quel est donc le plus facile, de dire : Tes péchés sont remis, ou de dire : Lève-toi et marche ?

Mt 9:6- Eh bien ! pour que vous sachiez que le Fils de l'homme a le pouvoir sur la terre de remettre les péchés, lève-toi, dit-il alors au paralytique, prends ton lit et va-t-en chez toi. "


Pardonner les offenses et ..........remettre les péchés....


Bon, ça va, Monstre, tu as compris la différence ???


Cordialement.
« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m’enrichis. »
Saint-Exupery (« Terre des hommes »)

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Ecrit le 08 févr.09, 14:36

Message par MonstreLePuissant »

mario a écrit :Et voilà que tu confonds 2 verbes qui ne disent pas du tout la même chose !!! Toi qui te flattes de si bien connaître la Bible !!! lol !!!

Le verbe "pardonner" ; et le verbe "remettre".
Décidément, avec vous j'aurai tout lu.

(Matthieu 9:2) Et voici, on lui apporta un paralytique couché sur un lit. Et Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Aie bon courage, |mon| enfant, tes péchés sont pardonnés. (Darby)

Et voici, ils lui amenèrent un paralytique couché sur un lit ; et Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Fils aie bon courage, tes péchés te sont pardonnés. (KJF)

Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés. (LSG)

Et voici, on lui présenta un paralytique couché dans un lit. Et Jésus voyant leur foi, dit au paralytique: aie bon courage, mon fils! tes péchés te sont pardonnés. (Martin)

Et on lui présenta un paralytique couché sur un lit. Et Jésus, voyant la foi de ces gens-là, dit au paralytique: Prends courage, mon fils, tes péchés te sont pardonnés. (Ostervald)

mario a écrit :Pardonner les offenses et ..........remettre les péchés....

Bon, ça va, Monstre, tu as compris la différence ???
Ce que je comprends, c'est que tu n'as pas pris la peine d'ouvrir plus d'une bible. Parce que tu aurais vu qu'il n'y a aucune différence, en dehors d'une façon de traduire le même mot grec.

Et pour te montrer que le mot utilisé pour le pardon d'un homme envers son frère est le même que Dieu accorde aux hommes :

(Matthieu 6:14) Si vous pardonnez (gr : aphiemi) aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera (gr : aphiemi) aussi; 15 mais si vous ne pardonnez (gr : aphiemi) pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera (gr : aphiemi) pas non plus vos offenses.

Alors il n'y a pas deux verbes différents dans le texte original, l'un "pardonner" et l'autre "remettre". C'est quand même hallucinant que tu ais pu sortir une chose pareille, et de surcroit me taxer de ne pas connaître la Bible. Parce que là franchement, tu démontres seulement que tu ne cherches pas très loin avant d'affirmer quelque chose, et que ta connaissance de la Bible est bien pire que la mienne.

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Ecrit le 08 févr.09, 18:58

Message par info »

Car il n'y a qu'un seul Seigneur pour Elisabeth : le DIEU d'Israël !!!


Et comment tu le sais ça ? Tu repars dans des affirmations gratuites. Seigneur est un terme couramment employé à l'époque, il est normal qu'Elisabeth l'ait utilisé. Mais comment peux tu affirmer que sous prétexte qu'elle l'appelle Seigneur, c'est le dieu d'Israël ?
Simple ,si c'est point lui c'est qui son Seigneur ?

mario

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Ecrit le 08 févr.09, 21:36

Message par mario »

MonstreLePuissant a écrit :..............Alors il n'y a pas deux verbes différents dans le texte original, l'un "pardonner" et l'autre "remettre". C'est quand même hallucinant que tu ais pu sortir une chose pareille, et de surcroit me taxer de ne pas connaître la Bible. Parce que là franchement, tu démontres seulement que tu ne cherches pas très loin avant d'affirmer quelque chose, et que ta connaissance de la Bible est bien pire que la mienne.

EXACT,je mesuis planté sur ce coup, je lereconnais !


Ceci dit, toi, Monstre, tu fais pire car tu omets dans ta citation ce qui explique ce pardon divin donné par des hommes.

MonstrelePuisant a écrit :(Luc 17:3) Prenez garde à vous-mêmes. Si ton frère a péché, reprends-le; et, s’il se repent, pardonne-lui. 4 Et s’il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant: Je me repens, -tu lui pardonneras.

(Jean 20:23) Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.


Alors tu vois, même toi tu peux pardonner les péchés commis contre toi. Il n'y a pas que Dieu seulement qui peut pardonner les péchés. C'est un mensonge.
Tu mets ici sur le même plan le pardon des offenses qu'une personne m'inflige (Luc 17,3) et le pardon des offenses contre Dieu et que seul Dieu est en mesure de pardonner (Matthieu, 9, 2) :

" Je t'ai fait connaître mon péché, je n'ai pas caché mon iniquité ; j'ai dit : j'avouerai mes transgressions à l'Éternel ! Et tu as effacé la peine de mon péché " Psaume 32.5



Le péché que les apôtres pourront remettre, ou pardonner, n'est pas celui des offenses qu'ils auraient pu subir, mais le péché contre Dieu que seul Dieu peut pardonner , car, et c'est le début du passage que tu as omise de citer :

"Jn 20:22- Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : " Recevez l'Esprit Saint.

Jn 20:23- Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. "


Seuls les Douze reçoivent ce pouvoir de pardonner les péchés au nom de Dieu ! pouvoir transmis aux successeurs des Douze.


Cordialement.
« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m’enrichis. »
Saint-Exupery (« Terre des hommes »)

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