Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique
Posté : 24 juil.09, 12:16
J'ai l'impression aussi que beaucoup de croyants n'ont pas lu leur livre, car question horreur il n'a rien a envier ades Freddy ou des Vendredi 13...
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Le connaissable est l'ensemble des manifestations du réel à la portée de l'appréhension du sujet connaissant.pauline.px a écrit :Aa Votre "connaissable" fait-il partie du réel ? Ou plus exactement : Quel est le rapport que le réel et votre "connaissable" entretiennent ?
C'est précisément l'objet de l'épistémologie que d'étudier les limites du connaissable.pauline.px a écrit :Ab Votre "connaissable" est-il limité (de fait ou a priori…), laissant définitivement des pans du réel hors de sa portée, ou bien est-il illimité avec une vocation asymptotique à tout embrasser ?
Ac Peut-on estimer ou approximer la limite éventuelle entre ce qui est "connaissable" et ce qui ne l’est pas (Ce qui n’est pas connaissable étant éventuellement vide), cette limite est-elle "connaissable" ?
Le discours sur les manifestations du réel, pour pouvoir être érigé en connaissance, doit avoir un caractère prédictif, vérifiable et réfutable. Le valider consiste en un examen logique de ces caractéristiques.pauline.px a écrit :Ad Qu’entendez-vous par "validation" ? Hormis les mathématiques où la question est singulière, dans les autres sciences on admet que les seules vraies certitudes scientifiques concernent ce qui est faux, partiel, erroné, contesté… L’astronomie géocentrique est fausse, la mécanique newtonienne est approximative. Peut-on "valider" la psychanalyse ou l’économie marginaliste ou tel ou tel arbre phylétique (un peu ambitieux) en biologie…
Bien entendu.pauline.px a écrit :Ae J’admets volontiers que les découvertes scientifiques soient le produit des diverses activités naturelles de l’esprit au sens le plus large. L’idée d’une découverte germe, croit, mûrit et s’épanouit avant de fructifier, est-ce que ce processus d’apparition d’une nouvelle découverte est "connaissable" ?
Je ne comprends pas la question. Je suis désolé.pauline.px a écrit :Apparemment se pose le problème de la non reproductibilité de processus d’une découverte nouvelle.
Écartons le miracle épistémologique mais peut-on mettre à la place un processus "connaissable" ?
Pour employer une image, l'examen ontologique consiste à tailler un morceau dans le bloc bouillonnant que constitue le réel qui excite nos sens et notre entendement. En taillant ce bloc d'une certaine manière, tu vas repérer des formes que tu n'aurais pas repérées en découpant le réel d'une autre manière. (Ainsi, par exemple, la mécanique quantique et la relativité sont inconciliables, même si totalement opérantes en tant que champs de connaissance.) C'est tout le contraire d'un aveu d'impuissance : l'élaboration de la connaissance, épistémologiquement parlant, est une esthétique de la perte. C'est en simplifiant les manifestations du réel qu'on les rend intellectuellement manipulables. C'est même là toute la puissance de l'esprit humain.pauline.px a écrit :Af L’ontologie doit-elle se réduire à une phénoménologie ? Est-ce un aveu d’impuissance ou pas ?
Étrange hypothèse qu'il faudrait étayer. Rien n'existe sans le sujet connaissant. Comment quelque chose pourrait-il exister en propre ?pauline.px a écrit :Vicomte m’a répondu :
« Le connaissable est l'ensemble des manifestations du réel à la portée de l'appréhension du sujet connaissant. »
Faisons l’hypothèse que le réel a une existence propre.
Nous n'envisageons le monde qu'au moyen de notre système nerveux. Ce sont des cellules interconnectées permettant des trajets très complexes d'impulsions électrochimiques, formant un ensemble toujours en activité et se manifestant, du point de vue connaissant, comme l'expérience d'une pensée.pauline.px a écrit :Qu’entendez-vous par "manifestation" du réel ? Est-ce que le réel SE manifeste ou manifeste-t-il quelque chose d’autre ?
Encore une fois, ce qui est inconnaissable est hors de portée même des concepts. Dès lors que tu émets des concepts pour décrire une chose, c'est qu'elle ressortit du connaissable (même s'il en reste à vérifier la validité), et dieu n'échappe pas à cette nécessité (sinon nous ne concevrions même pas la possibilité d'un dieu).pauline.px a écrit :J’imagine que la distinction est de l’ordre de l’inconnaissable, mais je ne le jurerais pas.
Bien sûr que non. Il y a en revanche anthropomorphisme dans l'esprit d'un croyant lorsqu'il pose la question "Qui a créé l'univers ?" plutôt que "Comment l'univers a-t-il débuté ?".pauline.px a écrit :N’y a-t-il pas en outre quelque anthropomorphisme à suggérer un réel qui se manifeste ? c'est à dire un réel qui serait acteur de la manifestation.
Inversement, n’y a-t-il pas quelque anthropocentrisme à suggérer un réel qui se manifeste à l’homme.
Si toutes les confusions que tu as faites n'en étaient pas, tu aurais peut-être raison d'en conclure cela, en effet. Mais peut-être le nouvel éclairage que j'ai apporté sur le champ l'épistémologie devrait te permettre d'en réajuster ton appréhension (et de mesurer combien, effectivement, dieu constitue une impossibilité).pauline.px a écrit :Ce genre de réflexions m’invite à penser que l’objet de l’épistémologie n’est pas l’étude du « connaissable » en tant que lié à une hypothétique manifestation du réel mais l’étude du « connaissable » en tant que produit local et historique des humains d’aujourd’hui, c'est-à-dire distinct du connaissable des fourmis, de celui des hommes du Moyen-Âge, de celui des hommes du quatrième millénaire e.c. [...]
Dans le sens très précis de ce que signifie "connaissance" en épistémologie, j'ai effectivement produit une connaissance : celle de l'inexistence de dieu. Mais comme toute connaissance de ce champ, elle est réfutable.pauline.px a écrit :[...] Je perçois bien que votre discours se veut rigoureux mais se veut-il "valide" ? a-t-il vocation a être érigé en "connaissance" ?
Ce serait comme demander si l'analyse (et la topologie en particulier) ne devrait pas choisir son camp en mathématiques.pauline.px a écrit :Pour prolonger ma maladresse et proclamer ma naïveté, j’avouerais qu’à mes yeux l’épistémologie doit choisir son camp.
Ou bien elle se considère comme au dessus de la mêlée ou bien elle se reconnaît sœur des autres sciences.
Si l’épistémologie est un discours « méta », alors elle court comme les autres métadiscours le risque de mélanger les niveaux de conceptualisation.
Si l’épistémologue observe de l’extérieur les discours de connaissance, peut-il énoncer un discours de connaissance ? Tel discours épistémologique est-il prédictif, vérifiable et réfutable ? [...]
Ces affirmations, pour péremptoires qu'elles soient, ont toutefois fait l'objet d'un courant de pensée qui a pris naissance dans les années '60 et qui, malgré toutes les critiques justifiées qu'il a pu recevoir, a eu le mérite de mettre à plat des concepts réputés indiscutables jusqu'alors, comme ceux de vérité, de connaissance et d'objectivité.pauline.px a écrit :Enfin, l’épistémologie n’est-elle pas une aporie datée, un dernier sursaut de la logique philosophique si pertinente avant guerre ?
Les scientifiques n’ont pas besoin des épistémologues pour améliorer la rigueur de leur travail et pour inventer de nouvelles questions propres à contredire leurs théories.
Je l'ai déjà défini. Cf. le point C3.pauline.px a écrit :Au sujet de votre : <<Comment quelque chose pourrait-il exister en propre ?>>
Pour répondre à votre question il faudrait déjà répondre à la question préalable <<Comment quelque chose pourrait-il exister ?>>
Au sein du réel, nulle limite, nul infini, nul soi, nulle vie, nul temps, etc. Tous ces concepts n'existent que dans l'esprit du sujet connaissant. Et c'est en recoupant les manifestations du réel traitées au moyen de ce filtre conceptuel qu'il peut en déduire de nouvelles propriétés d'un réel pour lui (et pas d'un réel en soi), qu'il ne peut mentalement appréhender qu'au moyen d'autres concepts (éventuellement forgés pour l'occasion). Parmi les moyens de recoupement, il y a l'appréhension par autrui, effectivement, mais qui n'est traitée par le sujet connaissant que comme une manifestation du réel comme une autre.pauline.px a écrit :Puis, si l'on parvient à donner un sens à votre question et que nous considérions que rien n'existe en propre alors sur quoi se fonde l'apparente cohérence des manifestations, comment se fait-il que souvent deux observateurs distincts puissent se mettre d'accord ? Mais l'existence en propre du second observateur ne doit-elle pas être contestée ?
Il faut bien comprendre que chaque système de représentations rend "mêmes" des portions du réel qui ne le sont pas. Changeons de système de représentations et d'autres schémas récurrents et d'autres structures se manifesteront au sujet connaissant.pauline.px a écrit :Le solipsisme peut-il être évacué facilement de votre épistémologie ?
Qv tant que tu ne sais pas comment la vie est apparue, tu ne peux pas dire que Dieu n'existe pas.quinlan_vos a écrit :Une vie extra-terrestre existe, XYZ. Au moins une, je veux dire, mais il est très probable que des millions de planètes soient habitées.
L'anthropisme nous apprend que, pour qu'une chose soit possible, il faut certaines conditions. Une fois que ces conditions sont réunies, il est logique que ce fait se reproduise selon une échelle donnée.
Par exemple :
- La vie est-elle possible d'une manière sûr dans au moins une galaxie de l'univers?
Oui. Evidemment, nous sommes là, dans notre galaxie de taille moyenne.
- Alors, suivant le principe anthropique, il est fort probable que chaque galaxie formée dans les mêmes conditions que la nôtre abrite la vie.
Et voici, ci-dessous, l'équation de Drake :
P(ET) = N* Fp Ne Fl Fi Fc Fl²
C'est à dire :
N* = le nombre d'étoiles dans notre galaxie.
Fp = les étoiles possédant un système planétaire.
Ne = le nombre de planètes possédant un système écologique.
Fl = la fraction de planètes où la vie est effectivement apparue.
Fi = le nombre de ces planètes sur laquelle une vie intelligente est apparue.
Fc = le nombre de planètes sur lesquelles cette vie intelligente peut avoir conçu des systèmes de communication.
Fl² = la durée de vie biologique d'une espèce possédant cette technique.
En réalité, cette équation, pour la vie, pourrait s'arrêter à Fl., tout en sachant déjà que N* = 4x10 puissance 11.
On en revient ensuite au principe anthropique.
Le simple fait de savoir que la vie est possible une fois dans l'univers permet de dire qu'elle l'et ailleurs.
Mais ce raisonnement reste limité, puisqu'il ne prend en considération que des données anthropiques. C'est à dire les nôtres, tout en sachant que d'autres formes de vies pourraient parfaitement apparaître avec d'autres lois, à partir d'autres composés (le silicium au lieu du carbone, par exemple).
Ajouter cette notion augenterait d'autant les probabilités.
La vie existe donc forcément ailleurs.
Bon... Le fait qu'épistémologiquement ce que je viens d'expliquer tient la route semble indiquer que la théorie sur laquelle s'est basé Vicomte tient autant.
On peut même refaire l'équation de Drake avec Dieu en P. Sauf que la réponse est 0.
Il suffit que, dans cette équation, une seule donnée soit égale à 0 pour qu'elle s'effondre. Dans le cas de Dieu, elle s'effondre à la première donnée.
Idem avec le principe anthropique.
Donc, épistémologiquement, dieu n'existe pas.
Psychologiquement, dieu n'existe pas non plus (sachant qu'en plus les raisonnements qui mènent à croire sont déjà démontrés).
Rationnellement, pas plus.
Etc...
C'est largement suffisant, non?
La seule chose que l'on puisse en déduire, c'est que ta croyance existe (ce dont personne n'a jamais douté). Mais pas l'objet de ta croyance.
J'ai vraiment peur encore une fois de digresser.pauline.px a écrit :En fait je reste bloquée au tout début : <<<L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable.>>>
Je ne vois pas ce que peut être "le connaissable". [...] Pas très évident puisque le mot "exister" semble défini ultérieurement...
J'imagine qu'on peut renoncer à la pensée logique. En agissant ainsi, on laisse notre esprit se peupler de toutes sortes d'entités plus séduisantes les unes que les autres. Mais s'en est en revanche fini pour ce qui est d'acquérir des connaissances prédictives et vérifiables.pauline.px a écrit :Vous semblez attacher une certaine importance à cette hypothétique "connaissance scientifique".
J'ai été élévée là-dedans, j'y ai cru dur comme fer et puis cela m'est passé.
Moi non plus. Tu as l'air de supposer que je gobe tout ce qu'on me propose sans exercer mon sens critique.pauline.px a écrit :Je n'ai aucune "raison rationnelle" (!) pour accorder spontanément ma confiance aux curés, aux politiques, aux journalistes, aux scientifiques, aux ingénieurs, aux épistémologues...
N'est-ce pas un début de théorie du complot qui pointrait le bout de son nez, là ?pauline.px a écrit :brefs à tous les acteurs de la société du spectacle, agents du système capitaliste, complices du complexe militaro-industriel... etc...
Une des conséquences est toutefois que le dieu tel qu'il est décrit par la Bible et de la manière dont la lisent les catholiques ne peut pas exister. Si tu es d'accord avec la démonstration, c'est que tu es un catholique extrêmement progressiste plutôt que traditionnel (qui ne croit donc pas au miracle de la transsubstantiation, pas plus qu'au dieu personnel et interventionniste, etc.).babar a écrit :Etant catho, ton raisonnement et ta conclusion "m'arrangent". En effet, tu viens de démontré que Dieu n'existe pas épistémiologiquement. C'est sûrment vrais, et je suis d'accord avec toi.
Il me semble que ce serait l'objet d'une discussion pour un autre topique (et si tu l'ouvrais ?). Parce qu'on sort manifestement du champ de la logique pour entrer dans celui de la production de représentations, ne crois-tu pas ?babar a écrit :Chercher l'existence de Dieu, c'est comme chercher un trésor. Le tout est de mener ses investigations au bon endroit. Qui veut proposer d'autres pistes ???????????????????