Athées:Auriez vous des excuses si Dieu intervenait ?

[icham93]

bien sur qu'il existe Dr. Dalil BOUBAKEUR
Recteur de l’Institut Musulman
de la Mosquée de Paris
« Lis de par le Nom de Ton Seigneur qui a crée ! Il a crée l’Homme d’une adhérence... » Coran 96-1,2 (Alaqa) c’est l’adhérence primitive, la jonction oeuf-utérus que l’on peut identifier comme le moment la fixation du blastocyste sur la muqueuse utérine à la 1ère semaine. Mais aussi probablement, à la nidation durant la 2° semaine du développement embryonnaire, lorsque se développe la circulation utero placentaire primitive.
Ce stade précoce du développement de l’embryon s’intègre dans d’autres révélations, d’autres versets coraniques qui peu à peu précisent l’origine, les étapes successives et le caractère morphologique évolutif de cette véritable embryologie du Coran (Ilm al ajinna). En effet, il est dit :
Coran 23 - 12 : Al mu’minun « Nous avons crée l’Homme d’un Extrait d’argile, puis nous en fîmes une goutte de sperme (Nutfa) déposée en un réceptacle sûr (Fi qarârin makînin). Puis nous avons transformé (Khalqna) la goutte en une adhérence (jointif) : grumeau. Puis avons crée (Khalaqna) le jointif en un embryon (Mudhgha) puis, de cet embryon, fait (Khalaqna) des os et des muscles. Nous l’avons ensuite transformé (An cha’- na Khalqan Akhiran) en une toute autre création. Béni soit Dieu le meilleur des créateurs (Ahsan Al Khaliqin) »
12.Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,

13.puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.

14.Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!

sourate 23:12 a 14

[Wooden Ali]

Yakinboaz a écrit :

Un site sur l'athéisme fait ce commentaire (sur "les pièges de l'athéisme"): "Se contenter de "démolir" sans proposer autre chose qui réponde aux attentes de l'homme

Amha, une fausse route ! L'athéisme n'a, par essence, rien à proposer. Il n'est qu'un prolongement logique du scepticisme qui donne l'attitude avec laquelle doit se déterminer la façon de vivre que nous choisissons. Il propose que le surnaturel et le transcendant où notre faculté de croire permet d'y évoluer doivent être écartés de la Morale et de la Politique car, loin d'être des moteurs, ils ne sont que des béquilles psychologiques destinées à donner une place dans le Monde valorisante et réconfortante à tout un chacun. Le prix à payer pour ce petit avantage potentiel est énorme car ces systèmes de pensée n'ont aucune limitation et peuvent s'éloigner du réel au point de s'en déconnecter. L'athée estime que le monde proposé par les croyants est un monde fallacieux où tout et son contraire peuvent être également vrais parce qu'il ne dispose d'autre juge arbitre que la force et le pouvoir de celui qui l'émet.
La Morale et la Politique ont des sources réelles essentiellement sociales qui n'ont aucun besoin de transcendance pour se constituer et s'appliquer.
Si l'Athéisme proposait, en tant que tel, des réponses aux attentes des hommes, il pourrait être assimilé à une religion ou une morale et critiqué comme tels. Or, il n'en est pas une...
Pour finir sur une analogie, demander à l'Athéisme de répondre aux attentes des hommes serait l'équivalent d'exiger d'une casserole qu'elle dise ce qu'elle doit cuire !

[Tan]

Je comprends ta position Wooden Ali, mais quels rêves reste-t-il à un athée ? Celui de fonder une famille et d'être accompli professionellement ? Un bon barbecue le dimanche ? C'est maigre...
Si plus n'est sacré, alors le génôme humain ne l'est pas plus qu'autre chose. Donc rien ne s'oppose à ce qu'on cherche à l'"améliorer" en le triturant de plus belle. Tu sais de quoi rêvent logiquement nombre de rationalistes ? De la vie éternelle !

Voici à titre pédagogique une citation du « pape de la sociobiologie », E.O. Wilson, professeur à Harvard, à la fin de son ouvrage majeur « Sociobiologie » :

Quand nous aurons suffisamment progressé pour nous expliquer en ces termes mécanistes, et que les sciences sociales seront totalement épanouies, le résultat auquel nous nous trouverons confrontés risque de ne pas être aisé à accepter. Il semble donc approprié d’achever ce livre ainsi qu’il a commencé, avec ce sombre pressentiment d’Albert Camus : « Un monde qui peut être expliqué fut-ce par de mauvaises raisons est un monde familier. Mais, en revanche, dans un univers privé d’illusions et de lumière, l’homme se sent un étranger. Son exil est sans remède étant donné qu’il est privé du souvenir d’un foyer perdu ou de l’espoir d’une terre promise. » C’est malheureusement exact. Mais nous disposons encore d’une centaine d’années.

De l’aveu même d’un des matérialistes les plus influents, c’est la désespérance qui guette l’homme.

J'ajouter une citation de l’un des leaders de l’intelligence artificielle :

Les ordinateurs de la prochaine génération seront tellement intelligents que nous aurons de la chance s’ils nous acceptent auprès d’eux comme animaux de compagnie.

Hans Moravec, l’un des principaux spécialistes de la robotique spécule sur la façon dont on remplacera les différents organes du corps, y compris le cerveau, par des robots, soutenu en cela par le biologiste Richard Dawkins qui annonce, après l’ère des êtres vivants basés sur les gènes, l’ère des machines basées sur les « mèmes » (quantité d’information). Quant à Ruiz de Gopegui, élève de Minsky, il n’hésite pas à affirmer :

La liberté est une illusion, on n’est pas intelligent ou sot, mais bien ou mal programmé. Avec les libertés individuelles disparaîtront les libertés civiles et politiques.

Vois-tu Wooden Ali, ce monde que laissent entrevoir les rationalistes athées les plus influents de notre temps, ce monde me dégoûte !

[Mil21]

bien sur qu'il existe Dr. Dalil BOUBAKEUR
Recteur de l’Institut Musulman
de la Mosquée de Paris
« Lis de par le Nom de Ton Seigneur qui a crée ! Il a crée l’Homme d’une adhérence... » Coran 96-1,2 (Alaqa) c’est l’adhérence primitive, la jonction oeuf-utérus que l’on peut identifier comme le moment la fixation du blastocyste sur la muqueuse utérine à la 1ère semaine. Mais aussi probablement, à la nidation durant la 2° semaine du développement embryonnaire, lorsque se développe la circulation utero placentaire primitive.
Ce stade précoce du développement de l’embryon s’intègre dans d’autres révélations, d’autres versets coraniques qui peu à peu précisent l’origine, les étapes successives et le caractère morphologique évolutif de cette véritable embryologie du Coran (Ilm al ajinna). En effet, il est dit :
Coran 23 - 12 : Al mu’minun « Nous avons crée l’Homme d’un Extrait d’argile, puis nous en fîmes une goutte de sperme (Nutfa) déposée en un réceptacle sûr (Fi qarârin makînin). Puis nous avons transformé (Khalqna) la goutte en une adhérence (jointif) : grumeau. Puis avons crée (Khalaqna) le jointif en un embryon (Mudhgha) puis, de cet embryon, fait (Khalaqna) des os et des muscles. Nous l’avons ensuite transformé (An cha’- na Khalqan Akhiran) en une toute autre création. Béni soit Dieu le meilleur des créateurs (Ahsan Al Khaliqin) »
12.Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,

13.puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.

14.Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!

sourate 23:12 a 14

Icham93, ne m'oblige pas à répéter que le Coran ne prouve rien. Il ne prouve pas l'existence de Dieu et aurait lui-même besoin que ce qu'il contient soit prouvé.
Et ne m'oblige pas non plus à pointer les erreurs flagrantes (c'est le pire passage que tu aies pu choisir) qu'il contient, sachant les nombreuses erreurs scientifiques qu'il contient.
-le sperme qui devient à lui seul un enfant.
-la chair machée qui devient os et qui ensuite est recouverte de chair (connaissant le processus de croissance d'un embryon en fœtus, c'est très limite).
-le contenu largement pompé à Galien, fautes comprises.

Le pire, c'est que tu reviens régulièrement refaire les mêmes bêtises que précédemment. À croire que tu ne retiens pas ou que tu ne veux pas retenir la leçon.

[tguiot]

Je dois être en désaccord avec toi, Tan.

L'athéisme n'enlève pas l'émerveillement, n'enlève pas la beauté, n'enlève pas l'amour. Car quoiqu'on puisse un jour expliquer ces émotions, ces sentiments d'une manière entièrement rationaliste, cela ne change en rien le fait qu'ils sont quand même bien présents.

Étant athée, et scientifique, je crois même conserver un émerveillement encore plus fort sur notre univers qu'une bonne partie de croyants. Je crois aussi être beaucoup plus sensible à l'art (dans mon cas, surtout l'art musical) qu'une plus grosse partie encore des croyants. Je crois que l'éthique et la morale sont des sujets importants; je crois que le respect est une valeur importante; etc etc

Être athée, ce n'est pas être nihiliste. On rejette les explications qui supposent une origine transcendante, et on est matérialiste. Mais cela n'altère pas nos émotions et nos sentiments. Le rêve et l'espoir existent aussi chez les athées.

Dans ce forum, et en général dans toute discussion entre croyants et athées, on a tous tendance à souligner ce qui fait nos différences. Jusqu'à un point où l'on croirait presque qu'on fait partie de deux espèces séparées. Mais changeons l'orientation du débat, ou partageons du vrai temps ensemble, et nous nous rendrons compte qu'on est pas si différents que ça...

[Tan]

Bonjour Tguiot, je passe en coup de vent : je ne juge pas les athées, je juge le monde qui découlera logiquement de leur vision des choses.
Je pense que tu as tout à fait raison : croyants, athées ou agnostiques, il y a bien plus de choses qui nous rapprochent que de choses qui nous séparent. Ce sont de belles paroles de sagesse que tu as eu là, preuve qu'il n'est point besoin d'être croyant pour être sage.

Mais cela n'empêche pas que jamais aucune éthique, si elle n'est pas fondée sur la sacralisation de notre nature et du vivant en général, jamais aucune éthique n'empêchera des savants fous et des labos peu scrupuleux de se prendre pour des dieux vis à vis du génôme.
Dans un monde désenchanté, le seul rêve possible est la vie éternelle, je te laisse imaginer les dérives potentielles. Que cela soit l'amélioration de l'homme en se transformant en robots, ou en tripatouillant nos gènes, cela me déplaît radicalement.

Lorsque l'éthique propose de protéger les plus faibles, elle va frontalement à l'encontre du darwinisme. Je te garantis que les bas instincts prendront rapidement le dessus sur une éthique quelle qu'elle soit tant que notre nature sera résumée à un tas d'atomes arrivés là par hasard au terme d'une sélection aveugle. Là est le problème. Votez une éthique à la majorité, les puissants s'en moqueront comme d'habitude.

Le problème de l'athéisme est que, partant d'un bon sentiment, il ne réalise pas vers quelles horreurs il nous entraîne. Que penses-tu des citations que j'édite dans mon post précédent ? Tu as lu celle de Wilson ?

[maddiganed]

Le problème de l'athéisme est que, partant d'un bon sentiment, il ne réalise pas vers quelles horreurs il nous entraîne. Que penses-tu des citations que j'édite dans mon post précédent ? Tu as lu celle de Wilson ?

Si tu proposes une société basée sur la religion, je ne vois pas en quoi ce serait un mieux... le moyen-âge et ses périodes noires comme l'inquisition et les pays qui 'respectent' la charia actuellement nous le montre bien... elles n'ont pas la place dans une société moderne...
Proposes-tu une autre vision?

[Tan]

Pourquoi me dis-tu ça Maddiganed ? M'as-tu vu prôner la religion quelque part ?

[Pakete]

M'as-tu vu prôner la religion quelque part ?

On a tendance à lire entre les lignes... Et, personnellement, quand je lis ça:

Mais cela n'empêche pas que jamais aucune éthique, si elle n'est pas fondée sur la sacralisation de notre nature et du vivant en général, jamais aucune éthique n'empêchera des savants fous et des labos peu scrupuleux de se prendre pour des dieux vis à vis du génôme.

Ca me donne à réflechir sur la nature exact de la morale que tu veux qu'elle ait.

Rien que le mot "sacralisation" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Sacralisation) avec "notre nature et du vivant en général" donne une idée de comment tu considères "la vie". En gros, et pour faire rapide: sacrée. Terme 100 % pur religieux !

Je résume donc ton fonctionnement de pensée, sans la rhetorique à la Jean Staune (décidément !): Si on ne met pas une barrière sacrée à l'humain et à la vie en générale, tous les débordements scientifiques (tu parles de "scientifiques fous" et de "labos peu scrupuleux" ) sont possibles.

Hors, cette double assertion de dire que d'une part les scientifiques sont nécessairement fous et les labos forcément peu scrupuleux et d'autre part que la morale n'existe pas sans intervention religieuse a été réfutée maintes fois.

Mais j'ai l'impression que, quoi qu'on dise, tu t'accroches sur cette vision des choses réductrice...

[XYZ]

Bon, la question était pour Mil21, mais je vais quand même donner mon avis
Rien n'empêche de se baser sur un livre religieux. Simplement, il faut savoir "interpréter" ledit livre en fonction de ce que la connaissance actuelle nous indique. Je connais des chrétiens pratiquants qui croient en l'évolution. Ce qui est tout à fait normal, au vue des preuves de cette évolution. Après tout, si on prend tout au sens littéraire, on se retrouve avec le soleil qui tourne autour de la terre (josué 10:12) et les étoiles qui tombent sur la terre (je retrouve pas la référence, mais tu dois surement l'avoir déjà lu ) entre autre.

Les chrétiens qui croient en Dieu et en même temps à l'évolution c'est que en quelque ils n'ont pas saisi la pensée des écritures.
Je dis bien les chrétiens.
La confusion ne vient pas de la bible mais des gens eux même font un milshake avec la théorie de l'évolution et la bible.
Il n'y a aucune chose qui appuie la théorie de l'évolution dans la bible.
Dans le récit Adam et Eve sont crées par Dieu.
Cela n'a rien d'une évolution .
Bref les gens mélangent cocos et abricots !

Après, si tu veux définir dieu sans te baser sur un livre, c'est partit pour la philo j'ai jamais réfléchit à la question, le mieux serait de le demander à un déiste qui passerait par là, il me semble que j'en ait déjà vu sur le forum.

Tu as tout compris, c'est de la philo et que de la philo.

[nordine]

stupide idée de dieu d'avoir créé les humains surtout

[tguiot]

Mais cela n'empêche pas que jamais aucune éthique, si elle n'est pas fondée sur la sacralisation de notre nature et du vivant en général, jamais aucune éthique n'empêchera des savants fous et des labos peu scrupuleux de se prendre pour des dieux vis à vis du génôme.
Dans un monde désenchanté, le seul rêve possible est la vie éternelle, je te laisse imaginer les dérives potentielles. Que cela soit l'amélioration de l'homme en se transformant en robots, ou en tripatouillant nos gènes, cela me déplaît radicalement.

Lorsque l'éthique propose de protéger les plus faibles, elle va frontalement à l'encontre du darwinisme. Je te garantis que les bas instincts prendront rapidement le dessus sur une éthique quelle qu'elle soit tant que notre nature sera résumée à un tas d'atomes arrivés là par hasard au terme d'une sélection aveugle. Là est le problème. Votez une éthique à la majorité, les puissants s'en moqueront comme d'habitude.

La "sacralisation" de la nature et du vivant, comme tu le dis (bien que je n'accroche pas trop à ce terme) a déjà lieu. Et pas forcément par des croyants. Ces derniers sont sans doute les plus nombreux à défendre cette sacralisation, et sans doute avec plus d'ardeur. Mais je la trouve dangereuse, car cette ardeur ne provient pas d'une réflexion sur l'éthique ou la morale, elle provient précisément de la religion, de la motivation qu'induit la foi en Dieu. L'attitude qui en découle est presque extrémiste et pêche par excès. C'est bien d'avoir des valeurs, mais dans notre monde, les absolus n'entraînent que des problèmes. Vois le débat sur l'avortement: les pro-vie, à mon sens, défendent une position avec extrémisme, parce que leur foi le leur dicte. Ils ne sont même plus capables de prendre en compte les nombreux paramètres qui rendent le débat difficile. C'est une solution de facilité en réalité, ils n'ont qu'à sortir leur prêt-à-penser qui leur a été servi.

Mais je m'égare, car tu ne parles pas exactement d'une alternative religieuse, apparemment. (Quelle est-elle d'ailleurs cette alternative?)

Je reprends donc: cette sacralisation est présente, en quelque sorte. Il suffit de voir le nombre de groupements écologistes actuellement, ou le nombre de débats autour de ce sujet. Je sais que le côté politiquement correct du débat incite beaucoup à se ranger d'un côté sans davantage d'esprit critique, mais tout même, il y a débat tout court. Et ce n'est pas un débat de croyants, agnostiques, athées. En réalité ces distinctions n'interviennent pas.
Et il en est de même pour le vivant. Nous sommes une espèce particulière en ce sens que nous sommes capables de nous soustraire à la sélection naturelle. Comment? En inventant des lunettes pour les myopes, en inventant des médicaments pour des maladies chroniques, en inventant la sécurité sociale pour permettre à tout un chacun d'être soigné... La quantité de moyens mis en oeuvre dans ce but est considérable. Et une large quantité de ces moyens sont d'ordre technologique, ce qui devrait laisser penser qu'il ne s'agit sans doute pas d'une initiative de croyants (je dis ça car technologie implique nécessairement la science, discipline dans laquelle les croyants sont en minuscule minorité). Mais de toute façon, encore une fois, la distinction n'est pas pertinente. L'intérêt de garder la nature, ou nos corps, en bonne santé n'a rien à voir avec les croyances de quelqu'un. Au pire, c'est même la croyance qui représente un danger (voir les Amish et leur refus de la technologie, ou les TJ et le transfert de sang).

Quant à ta critique du darwinisme, c'est un coup bas. Ce que tu dénonces, c'est ce qui a été appelé "darwinisme social", qui n'a rien à voir avec la science d'une part, et encore moins avec l'athéisme. Il s'agit d'une récupération mal faite de concepts mal compris par des gens mal baisés pour promouvoir leur idéologie de haine.

Et enfin, il est certain que les avancées de la science imposent des débats nouveaux. Les capacités formidables dont nous disposons aujourd'hui nécessitent de se poser des questions sur les limites d'utilisation de ces "pouvoirs". C'est une discussion importante, trop importante pour être prise en otage par les ignares prétentieux (les deux vont souvent de pair) qui voudraient faire croire qu'ils ont le monopole de la vertu et du bien-pensant.
Prends par exemple l'arrivée des médicaments, vaccins et autres. À l'époque où ils ont pu être produits en masse, on a assisté à des dérives. Les tests cliniques étaient dérisoires, mal conduits et on pouvait retrouver sur le marché des médicaments potentiellement dangereux. Les pratiques ont évolué énormément depuis. Les scientifiques ont débattu longtemps et à répétition sur les étapes à suivre avant de commercialiser un nouveau médicament. Et crois-moi, c'est un domaine incroyablement réglementé désormais; le tout dans l'intérêt des patients. Crois-tu que cette évolution a été dirigée selon une idéologie religieuse, ou même simplement croyante? Non, pas du tout. Pas plus qu'elle n'a été dirigée par une idéologie athée (quoique cela puisse bien vouloir dire). Ce sont juste des hommes, des hommes de science dans ce cas, qui ont considéré que les plus grandes précautions devaient être prises afin que garantir la sécurité du plus grand nombre. La plupart étaient probablement athées, ce qui ne veut pas dire que l'athéisme rend vertueux, mais bien qu'il ne rend pas "invertueux".

Le problème de l'athéisme est que, partant d'un bon sentiment, il ne réalise pas vers quelles horreurs il nous entraîne.

L'athéisme ne part pas d'un bon sentiment. Il part d'une réflexion rationnelle, critique et matérialiste des assertions religieuses. À la lumière du savoir scientifique et de la logique, ces assertions ne tiennent pas tout simplement. Mais à part ça, l'athéisme ne revendique rien.
Cela veut dire que l'athéisme ne propose non plus de systèmes moraux ou éthiques, de nouvelles valeurs. L'athéisme est justement la rupture du cadenas sur "ce qu'il faut penser". Après, il faut faire appel à la sagesse, à l'intelligence, aux valeurs morales innées des gens pour se construire leurs règles afin de vivre ensemble. Et cela marche très bien. On voit aujourd'hui le niveau de prospérité (et je ne parle pas forcément d'un point de vue économique, mais du bien-être des gens) dans les pays à forte tendance croyante, ou à tendance plutôt athée.

Si on s'en tient aux faits (plutôt qu'à des conclusions purement théoriques comme tu le fais), rien ne laisse penser que l'athéisme mène vers la perdition, au contraire. Je préfère vivre dans un pays loin de Dieu ou des religions.

Que penses-tu des citations que j'édite dans mon post précédent ? Tu as lu celle de Wilson ?

Je pense que ces citations n'engagent que leurs auteurs, qu'ils n'expriment là qu'une opinion, comme tout un chacun peut le faire. Et quand moi je le fais, je suis en désaccord avec eux.


Sinon, petite digression tant que je te parle, Tan, je te conseille la lecture de "L'esprit de l'athéisme" de Comte-Sponville. Du moins, la troisième partie du livre. Il y parle avec beaucoup de passion du sentiment cosmique que tu chéris tant. Il en parle trop à mon goût, il m'a vraiment ennuyé sur ce chapitre. Mais en le lisant, ça m'a vraiment rappelé tes propres points de vue sur la question, et je me suis dit que ça te plairait sans doute beaucoup de lire ça. Surtout venant d'un athée "notoire".

[tguiot]

Les chrétiens qui croient en Dieu et en même temps à l'évolution c'est que en quelque ils n'ont pas saisi la pensée des écritures.
Je dis bien les chrétiens.
La confusion ne vient pas de la bible mais des gens eux même font un milshake avec la théorie de l'évolution et la bible.
Il n'y a aucune chose qui appuie la théorie de l'évolution dans la bible.
Dans le récit Adam et Eve sont crées par Dieu.
Cela n'a rien d'une évolution .
Bref les gens mélangent cocos et abricots !

Donc, si la Bible dit que c'est faux, c'est que c'est faux!

Pour les nouveaux du forum, ils auront un bel aperçu du niveau intellectuel de tes arguments. Nous, on connait déjà, mais on ne s'en lasse presque pas...

[vassilieagle]

C'est fou les gens qui peuvent penser que la religion prône une bonne morale qui nous maintient dans un bon chemin...
Vous pensez que bruler son prochain car il ne croit pas est morale ?
Vous pensez qu'imposer sa religion est morale ?
Vous pensez que prendre des gens différents pour des êtres inférieurs est morale ?
Vous pensez que faire peur aux gens pour qu'ils respectent les règles est morale ?
Vous pensez que faire payer son pardon est morale ?
...
Franchement, la morale religieuse n'est rien d'autre que la morale de l'Homme. La religion ne peut arrêter ses envies d'expansions, de créations et de destructions.
Et si vous me sortez que certains se prennent pour Dieu, c'est pas nouveau. L'Homme se prend déjà pour Dieu en croisant des espèces végétales et animales et cela depuis des milliers d'années. Les céréales consommables, les animaux d'élevage et les animaux de compagnie ne sont pas tombé du ciel, ce sont des créations humaines. Le fait qu'Il s'attaque au gène humain n'est en rien immorale, cela pourra sauver des vies... et en détruire, tel est la nature de l'Homme...

Pour répondre au sujet :
Pour moi un père qui laisse ses enfants dégénérer à ce point ne peut exiger quoi que ce soit. Il devrait s'excuser pour sa divine incompétence parentale.

[Benoit]

Nous n'avons pas de preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu.

Ceux qui nous sortent les versets de la bible y croient, ils y croient autant qu'en Dieu, donc soit les deux sont vrais, soit les deux sont faux.

Avec la théorie de l'évolution, nous avons une PREUVE que Adam et Ève, c'est un tissu de mensonges. Donc la Bible n'est pas vraie. Donc Dieu ne l'est pas.

En voilà une preuve, si on continue de vouloir croire en la Bible.