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Elihou a écrit :il est bien écrit de TOUTE CREATION , ce qui inclue TOUT CE QUI EXISTE .

Non.
"Toute création" inclut tout ce qui est créé et exclut tout ce qui n'est pas créé.

Elihou a écrit : il faut-être DEUX .
Ce n'est pas le cas de Dieu qui n'avait pas d'égal féminin, étant Dieu Unique et Tout- Puissant .
Dieu donc pour engendrer ne peut que créer .( avoir un acte volontaire de former un être )

D-ieu est tout puissant donc Il peut tout.

Vous prétendez que D-ieu, béni soit-Il, est à ce point imparfait qu'Il ne peut même pas engendrer, mais où voyez-vous dans la Bible peser une telle malédiction sur Lui ?
Je vous rappelle que ce n'est pas une nécessité absolue dans la nature d'être deux pour se reproduire.


Pourquoi les Très Saintes Écritures emploient-elles le vocabulaire de la naissance et de l'engendrement au lieu d'employer le vocabulaire de la création ou de la fabrication ?

Pourquoi refusez-vous d'entendre la spécificité de ce vocabulaire ?

pauline.px a écrit : prôtokos signifie en effet le premier qui est enfante, celui qui ouvre la matrice.
Il vient bien sûr de prôtos : premier
et surtout de tiktô : enfanter, accoucher. C'est un verbe qui présente l'aspect féminin de D-ieu Si vous voyez là-dedans l'idée de création, expliquez-moi.

Nous retournons a la case départ Pauline !:
C'est curieux que vous refusiez de prendre TOUS les versets qui parlent de l'origine de Jésus .
L'un parlant de lui comme étant Fils ( donc engendré ) sorti du sein du Père
et d'autres qui parlent de Jésus comme premier-né de toute création, , ou d'être créé -Prov 8:30 dont le contexte n'indique rien d'autre que ce que cela veut dire , mais que par un raisonnement doctrinal , vous voulez absolument coller a "premier-né ...d'entre les morts "pour justifier que ce terme Premier-né , ne peut s'appliquer a l'origine ( donc début de vie) de Jésus puisque selon votre dogme il est égal au Père .
Je conçois parfaitement que vous vouliez scinder l'ensemble .
Mais les ecritures sont un tout .
D'autant que j'aimerais que vous répondiez , pourquoi a t-il appelé son Père Le SEUL Vrai Dieu - Jean 17:3
Personne ici n'a JAMAIS répondu a ma question......
En effet si , il fallait que les trinitaires admettent que Jésus a un Dieu , alors qu'ils prétendent qu'il est dieu lui-même cela détruit tout le dogme .
Les apôtres dans leurs épitres donnent très souvent cette expression : le Dieu et Père de notre seigneur Jésus- Christ :
Par exemple
1 Cor. 1:1  Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu,
1 Cor . 11:3 le chef du Christ, c’est Dieu.
2 Cor. 1:1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu,
2 Cor 3:4:Or c’est grâce au Christ que nous avons une telle confiance envers Dieu.
2 Cor 13:3- Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

J'attends vraiment vos réponses ...
Bien cordialement
Elihou

pauline.px a écrit : Je vous rappelle que ce n'est pas une nécessité absolue dans la nature d'être deux pour se reproduire.

Pourtant si.

Aucune reproduction acceptable en dehors du shéma naturel.

jusmon de M. & K. a écrit : Pourtant si.
Aucune reproduction acceptable en dehors du shéma naturel.

Faut pas dire des sottises. Et les boutures, ca existe pas ?
A qui appartient t-il d'"accepter" ? A Jusmon ?
tu vas m'interdire de faire des boutures de geranium ?

phoenixbleu a écrit : Faut pas dire des sottises. Et les boutures, ca existe pas ?
A qui appartient t-il d'"accepter" ? A Jusmon ?
tu vas m'interdire de faire des boutures de geranium ?

C'est comme ça pour l'être humain !

J'ai réfléchis à un autre moyen de vous montrez que vos arguments ne sont pas biblique. Passons par l'ancien testament, voici les questions:
1)Ou peut on voir que Dieu a créé un "fils unique céleste" dans l'ancien testament?
2)Ou peut on lire la création d'un "fils premier né céleste" dans l'ancien testament ?
3)Quel est son nom?( si vous arrivez déjà à me répondre aux deux premières questions )

Voici maintenant, de ma part et la bible, deux termes appropriés à Jésus sur terre: Je défends au moins mon idée par un verset biblique:
Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Exo 13:12 tu consacreras à l'Éternel tout premier-né, même tout premier-né des animaux que tu auras: les mâles appartiennent à l'Éternel.
Exo 13:13 Tu rachèteras avec un agneau tout premier-né de l'âne; et, si tu ne le rachètes pas, tu lui briseras la nuque. Tu rachèteras aussi tout premier-né de l'homme parmi tes fils.

=Jésus est né sous la loi.

Jean 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Non de l'homme, mais de Dieu. mais a un moment donné, celui de Zacharie.

Réponse à Elihou:
Bon je ne vais pas faire deux pages, vous avez mis de l'ordre et de la précision dans les arguments que j'avais déjà dit et vous avez rajouté vos commentaires. Mais nous ne sommes toujours pas d'accord sur l'essentiel, quand Jésus est il premier né et le fils unique. La bible nous dit clairement qu'il est la parole de Dieu avant dêtre semblable à un fils unique ( c'est pour ca que je demande ou est le fils unique et premier né dans l'ancien testament ).
Bref c'est comme ca, peut être que les questions au dessus vous aideront à changer de point de vue.

Je n'ai pas dit non plus que Jésus créé qu'une partie de la création parce qu 'il est engendré à un moment donné sur terre, vous savez ce que je pense de Jésus, il est fils unique dans la chair et Dieu avant que cette révélation sur terre se produise.
Il est donc créateur de toutes choses, comme le bible le dit tout simplement.

Kown

Gen 3:15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.

Elihou a écrit :
L'un parlant de lui comme étant Fils ( donc engendré ) sorti du sein du Père

Merci : engendré ce n'est donc pas nécessairement créé.

Elihou a écrit : et d'autres qui parlent de Jésus comme premier-né de toute création

Merci : né ce n'est donc pas nécessairement créé.

Elihou a écrit : ou d'être créé -Prov 8:30

Il s'agit ici de la sagesse.
Dans ce chapitre des Proverbes, comme l'indique la variété des traductions, l'hébreu biblique n'emploie pas le mot "créer" mais le verbe "qanah" (acquérir, acheter...) que nous trouvons par exemple dans la bouche d'Ève lors de la naissance de Caïn.
Donc l'hébreu biblique ne confirme pas votre lecture "création" :
par exemple la TOB :
Prov 8:22 Le SEIGNEUR m’a engendrée (qanah) , prémice de son activité, prélude à ses oeuvres anciennes.
23 J’ai été sacrée depuis toujours ('olam), dès les origines, dès les premiers temps de la terre.
24 Quand les abîmes n’étaient pas, j’ai été enfantée (khoul), quand n’étaient pas les sources profondes des eaux.
25 Avant que n’aient surgi les montagnes, avant les collines, j’ai été enfantée (khoul),

27 Quand Il affermit les cieux, moi, j’étais là, quand Il grava un cercle face à l’abîme,

jusqu'à Prov 8:30 Je fus maître d’oeuvre à son côté, objet de ses délices chaque jour, jouant en sa présence en tout temps,




Toutefois je reconnais volontiers que les Très Saintes Écritures emploient aussi le verbe "ktizô" qui a donné la "ktisis" que nous traduisons par "création", ou encore le verbe "poieô" que nous traduisons couramment par "faire".

La question que vous posez implicitement est de savoir si la Sagesse de Proverbe 8 est exactement la Sagesse de D-ieu de 1 Corinthiens 1:24.
Proverbe 8 parle-t-il exactement de la Sagesse de D-ieu ? béni soit-Il !
ou bien Proverbe 8 ne parle-t-il que de la sagesse de la Création ?

Disons, que ce qui m'ennuie dans l'idée que la Sagesse de D-ieu, béni soit-Il, ait pu être créée c'est que si on admet que la Sagesse de D-ieu a été créée alors cela a pour inévitable conséquence qu'avant la création de la sagesse D-ieu, béni soit-Il, était dépourvu de sagesse.
Un D-ieu, béni soit-Il, dépourvu de Sa Sagesse me paraît des plus improbables...

Quant au "premier-né d'entre les morts" ce qui m'intéresse ici c'est prôtotokos, le "entre les morts" mérite d'être étudié surun autre fil....

jusmon de M. & K. a écrit : C'est comme ça pour l'être humain !

Et pour D-ieu, béni soit-il, c'est forcément pareil ?
Si nous sommes créés "mâle et femelle" à l'image de D-ieu, pourquoi D-ieu, béni soit-Il, aurait-Il besoin d'une autre entité spirituelle pour engendrer Son fils, entité spirituelle ?

Elihou a écrit : D'autant que j'aimerais que vous répondiez , pourquoi a t-il appelé son Père Le SEUL Vrai Dieu - Jean 17:3

Parce que le Père est le seul vrai D-ieu.
C'est incontestable.

Mais quel est le rapport avec notre discussion au sujet de "créer vs engendrer" ?
ou encore au sujet de Jean 8.58 ?

pauline.px a écrit : Et pour D-ieu, béni soit-il, c'est forcément pareil ?
Si nous sommes créés "mâle et femelle" à l'image de D-ieu, pourquoi D-ieu, béni soit-Il, aurait-Il besoin d'une autre entité spirituelle pour engendrer Son fils, entité spirituelle ?

Peux-tu arrêter tes superstitions ? (D.ieu, béni soit-il...)

Qu'il me suffise de te dire que Jésus est littéralement le Fils unique de Dieu... C'est ce qui fait toute la différence avec les autres enfants de Dieu.

Jésus n'est pas un extra-terrestre, comme tout le monde il a un père mais qui est un Père.

Elihou a écrit :
2 Cor 13:3- Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

Je n'ai pas bien compris la question.

Je confesse sans problème que le Père de notre Seigneur est le seul vrai D-ieu, béni soit-Il.
... et alors ?

jusmon de M. & K. a écrit : Peux-tu arrêter tes superstitions ? (D.ieu, béni soit-il...)

Oui, si tu me dis de quelle autorité tu veux m'imposer ta volonté.

jusmon de M. & K. a écrit : Jésus n'est pas un extra-terrestre, comme tout le monde il a un père mais qui est un Père.

Tout à fait,
Sauf que le présent topique porte sur "avant qu'Abraham ne fut..."

Alors que voulez-vous dire ?

Kown a écrit : 1)Ou peut on voir que Dieu a créé un "fils unique céleste" dans l'ancien testament?
2)Ou peut on lire la création d'un "fils premier né céleste" dans l'ancien testament ?
3)Quel est son nom?( si vous arriver déjà à me répondre aux deux premières questions )

L'ancien testament ne parle pas d’un fils unique celeste , ni d’un fils céleste premier-né , pour reprendre vos sexpressions.
Mais l’A.T. annonce un être a venir et qui doit remplir un rôle . Ce rôle est révélé progressivement en 310 prophéties qui l'annonce et qui permettrons a un moment donné de le reconnaître .Et là , son identité exacte sera révélée .
Et cet être se révèlera être le Fils Unique engendré du Père , premier-né de toute création ( et pas cseulement a partir de sa résurrection), appelé « le Saint – Secret caché depuis la fondation du monde . »
3 sources : Les prophéties ( de l’A.T.) -Jésus lui-même - Les apôtres .
Paul l’appellera « la sagesse cachée depuis la fondation du monde » Eph. 3 : 3,4
Il dit aussi ceci : 1 Cor 2:7 :
« Mais nous parlons de la sagesse de Dieu en un saint secret, la sagesse cachée, que Dieu, avant les systèmes de choses, a d’avance destinée pour notre gloire. 8 Cette sagesse], pas un seul des chefs de ce système de choses n’est parvenu à la connaître, car s’ils [l’]avaient connue, ils n’auraient pas attaché sur un poteau le Seigneur glorieux. »
. 1-Les prophéties
Quand cette sagesse est-elle apparue ?
Pr. 8:22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.
Il s'agit de la sagesse personnifiée en Jésus qui devint le Maître d'oeuvre( ou l' habile ouvrier ) de la création -Prov. 8:30
Cette Sagesse qui a été a l'oeuvre a la Création du monde
Quand a eut lieu la fondation du monde dont parle Paul ?
A la Création ,où la Sagesse ( Jésus ) oeuvra au côté de son Père.
2- Jésus lui-même
Il nous donne son origine :
-Se dit Fils de Dieu : Jean 5 : 19- 10 :36 etc…..
-Vivant auprès de son Père depuis la fondation du monde –Jean 17 :24( confirmant ainsi Prov. )
- Venu de la part du Père : Jean 3 :16 comme Fils Unique Engendré
3- Les apôtres
Là, les références sont légions …..vous les connaissez aussi bien que moi .

Voici maintenant, de ma part et la bible, deux termes appropriés à Jésus sur terre: Je défends au moins mon idée par un verset biblique:
Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Permettez Kown qu’on reprenne ce verset a part car il faut reprendre le contexte , Il faut aussi qu’on puisse ne pas rendre les posts trop longs. Mais c’est intéressant.

Réponse à Elihou:
Je n'ai pas dit non plus que Jésus créé qu'une partie de la création parce qu 'il est engendré à un moment donné sur terre, vous savez ce que je pense de Jésus, il est fils unique dans la chair et Dieu avant que cette révélation sur terre se produise.
Je pense qu’il est fils unique engendré depuis sa création dans les cieux car il est aimé par son Père depuis la fondation du monde .- Jean 17 :24
Il est donc créateur de toutes choses, comme le bible le dit tout simplement.

Il est exécutant de la création , comme l’indique Prov. 8 :22 ,30 et correspond bien a Col . 1 :15-17
Ainsi il y a cohérence de l’A.T. et du N.T.
A moins que vous contestiez que Jésus ne sois pas la Sagesse de Prov. Ce serait en effet un moyen de couper le lien entre les deux . C’est un argument que n’osent pas employer les trinitaires ( que vous n’êtes pas ) mais que vous rejoignez pour confondre Jésus et Dieu .
Bien cordialement
Elihou