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"Le Talmud et la Tossefta, des ouvrages de référence pour les juifs de tous les temps, ont rapporté les règles à appliquer au cas où un juif viendrait à entrer en possession d'un écrit chrétien."

Donc ça devrait suffire pour prouver qu'il y a avait une ou des communautés chrétiennes au début. Mais de Jésus directement, ce n'est pas une preuve. Cela dit, Dan26 n'a pas la preuve non-plus que Jésus n'existait pas. Que des démonstrations de part et d'autre mais toujours pas de preuve.

GAD1 a écrit :"Le Talmud et la Tossefta, des ouvrages de référence pour les juifs de tous les temps, ont rapporté les règles à appliquer au cas où un juif viendrait à entrer en possession d'un écrit chrétien."

Donc ça devrait suffire pour prouver qu'il y a avait une ou des communautés chrétiennes au début. Mais de Jésus directement, ce n'est pas une preuve. Cela dit, Dan26 n'a pas la preuve non-plus que Jésus n'existait pas. Que des démonstrations de part et d'autre mais toujours pas de preuve.

Tout à fait.

Mais je progresse par étapes.

Car lire que le Talmud et la Tossefta valide l’existence des évangiles fin du 1er siècle au point où il fallait édicter des règles pour en détruire les copies, c'est détruire l'hypothèse qui veut que ces évangiles auraient écrites bien plus tard.

Quand à la preuve que Jésus n'a pas existé, elle manque.

Ne nous y trompons pas, c'est Dan26 qui affirme qu'il n'a pas existé. C'est à lui de le prouver.
Je suis croyant pour infiniment plus de raisons que cela.

Josephe a cité Jésus comme étant le frère de Jacques. Il a spécifié que Jésus était appelé " christou"..
La preuve est là.
Personne n'est capable de prouver que c'est un faux.
Dan26 a écrit : pas de cadavre = pas de meurtre.
Je dirais : pas de preuve d'un faux = pas de faux..

Sinon c'est un peu trop facile. On pourrait apporter toutes les preuves avec des documents et ceux qui n'y croient pas n'auraient qu'à affirmer que ces preuves sont des faux.. sans le prouver....

Une vraie recherche scientifique, historique considère toutes les preuves qui sont proposées. Elle les étudie, contrôle toutes les pertinences, et n'élimine jamais un document sans raison.
Si une des référence à Jésus de Josephe semble avoir été arrangée, ce n'est pas le cas de la seconde dans son autobiographie, pour une raison toute simple.
En disant que Jacques était le frère de Jésus, Flavius Josephe contredisait, non pas les évangiles qui l'affirment clairement, mais l'ECR qui ne pouvait pas le supporter car cela supposait que Marie avait eu d'autres enfants et qu'elle n'était plus vierge.
Un faussaire de l'ECR n'aurait jamais parlé du frère de Jésus..

Le témoignage de Josephe est donc pertinent. Josephe a donc été contemporain de Jacques,frère cadet de Jésus, qui était l’aîné. En citant Jésus, Josephe valide donc son existence..

Peu importe que Josephe ait écrit après la mort de Jésus puisqu'il écrit du vivant de Jacques, frère de Jésus christou.

Dan26 veut absolument qu'un historien ou qu'un témoin de l'existence de Jésus ait vécu en même temps que lui.
Suivant cette notion, Josephe a bien vécu du vivant de Jacques et valide son existence. Or cela démontre qu'il y avait un Jacques frères d'un Jésus Christ..
Jacques étant attesté, sa parenté avec Jésus aussi.. et donc Jésus aussi..

Tout cela Dan26 ne peut pas le comprendre. J'ignore la raison, mais il est même incapable d'en comprendre la logique. Je ne me moque pas, c'est une constatation. Tu verras à sa réponse que j'ai raison.

Un dernier point : si, comme le Talmud le prouve, il y avait bien des évangiles à la fin du premier siècle, en nombre suffisant pour déclencher un écrit des rabbins dans cet ouvrage très important pour les juifs, c'est que ces évangiles existaient depuis longtemps.
On ne peut pas retenir que la rédaction des évangiles en question aurait eu lieu quelques années seulement avant la réponse du Talmud.
Nous ne sommes pas au XXI siècle, à l'époque une copie prenait du temps, mais que dire de centaines ou de milliers, quantité qui justifierait que les juifs décident d'une règle pour les détruire.

agecanonix a écrit :Un petite mise au point . L'ECR , Eglise Catholique Romaine, est une des sectes issue du christianisme. Les premiers chrétiens ne sont pas dans l'ECR, cette dernière est apparu au cours de III et IV siècle.

Donc SVP, ne vient pas me dire l'ECR par ci , l'ECR par là, ça ne me parle pas.

trop simple ce type de réponse, désolé, ne jamais oublier que sans l'ECR nous ne serions pas aujourd’hui a parler de cette gentille histoire .

Donc oui, l'ECR a baladé tout le monde depuis 2000 ans.. Nous sommes d'accord.

donc nous savons qu'elle a faiscifiers, les documents, trompé avec les reliques , je pose donc ma question jusqu’où à pu aller cette tromperie ?

Seulement dans cette discussion, nous ne parlons pas de l'ECR mais des premiers chrétiens..nuance de taille.

non désolé , reprends le fil, je parle de l'ECR, afin de proposer d'utiliser les reliques comme preuve .

Tu as tout de même une drôle de méthode, tu lance des contre argument , de la non fiabilité des traces ADN, et quand on te prouve que ce n'est pas vrai, tu vas essayer de te raccrocher à d'autres branches mortes .

Les évangiles étaient-elles rédigées au premier siècle ou alors l'ont-elles été, comme tu le crois, plus tardivement ?

seul jean a été rédigé au debut du second siècle , par contre les synotiques ont tous été rédigé à la fin du second siécle , à savoir entre 2 et 3 générations après les faits racontés . donc pas à l'époque ou aurait vécu ce personnage . j'ai toujours dit cela !!par contre nuance importante ils ne sont nommés par les père de l'église qu'au milieux du second siècle . Relis moi je n'ai jamais changé d'un yota à ce sujet.

Je te le répète, en voulant dater les reliques tu sors du domaine scientifique et historique. Seul l'ECR y croit et pas les autres confessions chrétiennes. Les premiers chrétiens ne parlent jamais de reliques.

!!!!! jamais de reliques, jamais de lieux de vie de JC, jamais eu l'idée de faire une commémoration sur un lieu de vie. il a fallut 4 siècles pour cela !!!tu trouve cela normal !!!! pas moi désolé , là aussi c'est une preuve concréte, se manque de besoin d'identifier un lieu où JC aurait vécu !!De nos jours quand un homme célébré meurt , ses proches, ses amis, ses adeptes identifient rapidement un lieu de recueillement .

Donc tes arguments ne seraient valables que pour montrer que l'ECR a trompé son monde.

Et ouvre la porte du doute, quand à la fiabilité de cette histoire. Un pape a bien dit "cette fable de jC, nous a bien servie nous et nos clercs !!!

Nous sommes donc d'accord, mais comme l'ECR est apparu plusieurs siècles après Jésus, il n'a rien à voir dans nos recherches sur les preuves de l'existence de Jésus au premier siècle.

Si ce n'est je me repette que sans l'ECR nous ne serions pas là à en parler, et que les dogmes ont evoluer, et sont apparus plus tardivement pour certains exemple l'immaculée conception seulement vers 1854 !!!!C'est te dire les manipulations de la doctrine

Le Talmud et la Tossefta, des ouvrages de référence pour les juifs de tous les temps, ont rapporté les règles à appliquer au cas où un juif viendrait à entrer en possession d'un écrit chrétien. Tu viens me chipoter parce que j'ai dit "livre". Alors disons "écrit" pour te faire plaisir.
C'était la façon de faire des juifs après la destruction du second temple.
Donc, et sois attentif à la suite, un rabbi juif, Yossé le Galiléen, dont tu trouveras l'histoire de sa vie sur internet, a vécu à la fin du I siècle, début II siècle.
Il a écrit " On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste ."

je confirme c'est une intrprétation de ta part, les ecrits chrétiens ne sont pas forcement les evangiles , et plus grave le Talmud a ét écrit entre la fin du premier siècle et la fin extrème du second . donc ce n'est pas un témoignage directe désole des ecrits chrétiens ne sont pas forcement des evangiles .

Talmud et Tossefta sont une compilation sur plusieurs siècles de telles règles et ils contiennent celles qui datent du premier siècle. C'est le cas des règles de Yossé le Galiléen qui a vécu à cette époque là.

peux tu nous dire a quel moment ce passage a été ecrit , et surtout cela ne fixe pas la date du premier evangile puisqu'uil n'est pas noté . Je rappelle au passage que la lettre de pline en 111, est un ecrit dit chrétien . Puisque c'est la première mention de chrétien qui est faite de l'histoire . Merci d'eviter de me dire si il avait des chrétien c'est une preuve !!!! Les hellénistes ne prouvent pas que les dieux du panthéon grec etaient réels!!

Que voulait-il dire ? Imagine que tu sois un juif de la fin du premier siècle, s'il t'arrivait d'entrer en possession d'un gilyônim, nom donné par les juifs aux évangiles, alors, si ça arrivait en semaine, et donc pas le jour du sabbat, tu devais découper dans cet évangile tous les emplacements où se trouvait le tétragramme, YHWH, et ensuite tu devais brûler l'évangile.
Pourquoi en semaine ? Parce que découper un sabbat aurait été assimiler à un travail, chose interdite ce jour là.
Et si ça arrivait le jour du sabbat, alors tu brûlais directement tout l'évangile.

Mais c'est une honte ce type d'interprétation pour toi ecrits chrétiens par miracle se transforme en evangiles . D'une interprétation tu en fais une vérité . Tu oublie la fameuse source dites "q" hypothèse chrétienne qui ne serait que des loggions (les fameuse paroles du seigneurs totalement introuvables à ce jour ). pourquoi traduire ecrits (au lieu de livre!!!!!!), par evangile. tu as le don d'interpreter à volo

Si donc, à la fin du premier siècle, un document juif fait référence aux évangiles, en expliquant comment les détruire, c'est qu'ils existaient à ce moment là.

Et hop tout de passe passe habituel comme par miracle un livre devient un ecrit , qui deveint un ecrit chrétien , qui en quelque phrase est un evangiles, aller encore un effort cela va etre celui de Marc et de plus signé par Marc et paraphé par JC. Tu parts d'un hypothèse sans pouvoir fournir ta source précise pour en faire une preuve . Excuse moi c'est mal honnete mon cher agecanonix.
Donc en conclusion ce ne sont aps des evangiles, et cela fait mention de textes du début du second siècle, donc je continue pas contemporains désolé

Code : Tout sélectionner

C'est d'autant plus beau pour nous, témoins de Jéhovah, que la Tossefta prouve ici que le nom de Dieu, YHWH, ou Jéhovah, était bien utilisé par les chrétiens du premier siècle dans leurs évangiles. 
Nous avons donc raison sur ce point depuis des décennies.

non désolé vous ne tenez jamais compte de l'époque , vous cherchez juste à justifier votre religion, qui je le rappelle date seulement de Russel . Donc une secte tardivement imaginée par un homme en partant d'un peit passge de la bible, "vous serez mes témoins", et hop on en fait une secte

Donc nous avons le document que tu réclames depuis des années. Un document juif, reconnu par tous les historiens, qui fait référence aux évangiles et indique la façon de les détruire à la fin du premier siècle.

Merci d'etre tès très précis quel document, qu'elle date, quand a t'il été ajouté au tamuld, et surtout est im noté le mot evangile, bonne nouvelle, ou ecrit chrétien, ou ecrit tout seul . Je rappelle au passge que les juifs ont ecrit plut tard 2 vies de JC totalement différentes des evangiles !!!Et oui désolé.

C'est donc qu'elles existaient à ce moment là.

témoignages comme d'habitudes indirectes , et qui ne parle pas d'evangile , désolé, et de plus qui ne réduit pas le temps entre la mort suppose de JC, et l'apparition des evangiles .

Nous allons donc pouvoir maintenant analyser la sincérité de ta démarche car ce document est inattaquable.
Personne ne nie sa datation et le texte est clair.

Tu n'as pas donné de date, soit précis stp ? entre et entre ce n'est pas une date. tu confond l'age de l'auteur supposé et la date de cet ecrit .

Tu me dis que les plus anciennes traces d'évangile datent de 125. Personne ne le nie. Bien au contraire.

Attention là aussi de ne pas déformer là aussi !! tu glisse vite le mot evangiles!!!, ce ne sont aps des evangiles mais des fragments gros comme des timbres postes qui represente des brides de phrases ,Donc très très loin d'etre des evangiles

Mais ce Talmud n'est pas un évangile mais un texte juif qui démontre que les évangiles existaient bien avec le nom de YHWH au début du premier siècle..
Et pour qu'une règle soit spécialement écrite dans le Talmud, c'est que les copies des évangiles devaient être nombreuses..

C'est une honte de tels procédés, d'un ecrit chrétien qui n'est pas mentionné , tu en fait un evangile , désolé c'est inacceptable ue

Le Talmud a été écrit à destination des juifs du monde entier. Si donc on édictait une règle dans le Talmud, c'est que les évangiles se trouvaient partout où il y avait des juifs.
Je ne vais pas édicter une règle que je vais envoyer dans le monde entier si le problème ne concerne qu'un quartier de ma ville, si tu comprends cette comparaison.

n'importe quoi , et de plus c'est grave ce que tu dis. les juits n'ont jamais fait la propagande de cette histoire

Donc si tu veux contredire ce document, tu vas devoir t'attaquer au Talmud, et là, tu vas te casser les dents car cet ouvrage est en "béton" au niveau de son authenticité, il ne peut pas être soupçonné de complaisance à l'égard des chrétiens, et les personnages comme Rabbi Yossé le Galiléen, celui qui a écrit, sont des références pour les juifs..

n'importe quoi là aussi tamuld ecrit sur 2 siècles tu sembles l'oublier, et de plus un tisus d'interprétations douteuses , à base ésotérisme et de méthodes douteux .

Je n'ai donc pas besoin de la tradition orale puisque le Talmud, ouvrage juif impossible à considérer comme mineur, donne le mode d'emploi pour détruire ce qu'il identifie aux évangiles, fin I siècle et début II siècle, qu'il le fait pour les juifs du monde entier, preuve que cette règle s'appliquait partout ce qui démontre que les évangiles étaient déjà bien répandues à cette époque là. C'est donc une preuve directe de l'existence des évangiles à ce moment là en nombre suffisant.

je confirme un honte ce procédé d'un ecrit chrétien, jamais vu dont on ne sait aps ce que s'est tu en fait un evangile . Désolé tu n'est pas crédible sur ce coup là .
Peu importe tu viens de réconnaitre que le plus ancien morceaux d'un ecrit chrétiens remonte à 125 . Cela fait 92 ans après les faits raconté, !!!!et ensuite tu oses dire que vous avez des preuves contemporaines!!!! tu es sérieux !!

une histoire( comme 8 timbres poses une pharse donc ) raconté 92 ans après les faits imaginés par un auteur qui n'a rien vu!!! tu es sérieux là rassure moi

Comme Virgule sur le forum Métaphysique, je commence à penser que tu as un problème de santé car passer des années comme tu le fais,

Cela fait 1000 fois que je vous dis simplement que ce sujet, JC, religion, vu sous tous ces angles est passionnant comment faut il te le dire , te l'ecrire . De plus le nombre d'intervenant le montre et le prouve fort bien .

à te prendre des vestes monumentales,

tu me fais rire , quelles vestes peux tu etre précis STP. Si pour toi refuser mes arguments , m'insulter, me diffamer, s'en prendre à ma personne comme tu viens de le faire pour ma santé , est une veste.
La plus belle veste à ce jour c'est quand on me dit fuyait dans 26, cela veut bien dire que certains ont peur que je fasse réfléchir autrement .
Je me repette je ne cherche pas a ...............mais juste à contredire ceux qui comme toi veulent prouver que ..........pour la 10000000000000000000000fois

pour prouver que Jésus n'a pas existé, c'est faire une obsession..

la aussi pour la XX c'est passionant et de plus je suis loin d'etr le seul .

Tu n'as pas une vraie vie à la place

tu ne epux t'imaginer tout ce que je fais !!!

de ce combat perdu d'avance..

Ce n'est pas un combat contre JC, mais contre l'intégrisme et le fanatisme religieux. Mais un combat avec des mots seulement je te rassure.

Alors je te le redemande, comme Virgule, où est la preuve que Jésus n'a pas existé !!

les preuves tu dois vouloir dire..............voir premier message .( Nous n'avons abordé que quelques thèmes )
.Et par exemple le procée de Luigi Casglioli

merci de répondre avec précision à mes questions (comme je le fais pour toi ) et m'indiquer les elements sur ce fameux passage du talmud, date, epoque, periode, les vrais mots .utilisés etc
Car j'ai bien vu dé le départ qu'avec le mot "livre", tu allais dévier et faire d'une hypothèse une réalité en changeant les mots au fil de l'échange c'est ce que j'ai démontré d’ailleurs excuse moi , pour la veste!!

amicalement

dan26 a écrit :merci de répondre avec précision à mes questions (comme je le fais pour toi ) et m'indiquer les elements sur ce fameux passage du talmud, date, epoque, periode, les vrais mots .utilisés etc

Le problème du Talmud c'est qu'il a été mis par écrit au deuxième siècle de notre ère, il s'agit donc d'une réaction au christianisme comme cela a été le cas plus tard avec le Sefer Toledot Yeshou.
Le Talmud comme le Sefer Toledot Yeshou tournent en dérision le messie des chrétiens, on peut donc difficilement en tirer une preuve de l'historicité de Jésus.

Estrabolio a écrit :Le Talmud comme le Sefer Toledot Yeshou tournent en dérision le messie des chrétiens, on peut donc difficilement en tirer une preuve de l'historicité de Jésus.

Ça dépend, vous tourneriez en dérision quelqu'un qui n'a jamais existé, vous ? ça vous parait cohérent comme démarche ? Vous vous sentez d'écrire un ouvrage, de plusieurs dizaine de pages, juste pour vous moquer du Père Noël ?

Dan26 produit encore une analyse qui nie la réalité historique.

L'ECR est l’église qui a gagné... parmi toutes celles qui existaient à l'époque.

Si donc l'ECR (Eglise catholique Romaine) n'avait pas gagné, une autre aurait pris sa place, tout simplement.

Nous parlons dans ce fil du premier siècle et du début du second siècle. Il n'y avait pas l'ECR, le R signifiant Rome. Or, Rome n'est pas le centre névralgique du christianisme à cette époque là.

Donc tous les arguments sur l'ECR qui aurait falsifier, tromper, et même tuer sont hors sujet.

C'est d'ailleurs comique. Dan26 ne veut retenir que les événements contemporains de Jésus et il base ses dires sur des événements ayant eu lieu 3 siècles plus tard. Curieux non ?

Tu veux visiblement parler de l'ECR. Alors fais le mais cela ne constituera pas une preuve puisque non contemporain à Jésus. Et oui ! ce sont tes propres règles .

Tu refuses d'examiner une preuve , le Talmud, c'est assez révélateur de ta position. En fait tu ne cherches pas à savoir mais à imposer ton athéisme.

Estrabolio , je le signale aux lecteurs, ne consulte jamais mes messages. Un question d'ego de sa part. Seulement cela signifie que lorsqu'il me répond, c'est sur la base des explications de ceux qui me citent. Vous avouerez qu'une telle position est peu crédible.

Il nous dit donc que le Talmud a été rédigé fin du II siècle.. C'est une réponse tronquée. Si la rédaction est achevée fin II siècle, les intervenants se sont exprimés pendant des décennies et la rédaction ne fait que rassembler leurs dires.

Ainsi, les règles qu'il reproduit portent toutes le nom des chefs religieux juifs qui les ont édictées. Ainsi, on sait que Yossé le Galiléen, ayant vécu fin du 1er siècle a édicté une règle ayant pour but la destruction des évangiles.
Cela prouve, et je sais que ça pique un peu pour Dan26 et Estrabolio, que les évangiles étaient suffisamment répandus pour justifier une loi envoyée aux juifs du monde entier.

Dan26 essaie de tromper son monde face à cette contradiction qu'il a du mal à supporter. Ainsi, il affirme qu'un écrit n'est pas forcément un évangile. Le mieux dans un tel cas, est de laisser les juifs, pratiquant la langue, nous indiquer le sens du mot employé dans le Talmud.
Or ils sont unanimes, il concerne les évangiles, pas d'autres écrits.

Si donc il y avait autant de copie des évangiles, c'est qu'elles ont été rédigé plusieurs décennies auparavant..
Cela est confirmé par la lettre de Clément de la fin du premier siècle aux Corinthiens qui cite non seulement quelques lettres de Paul, mais aussi quelques paroles des évangiles.

Je cite mes sources: La guemara, le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, chabbat, tome 4, 1983, p. 506. Tu peux te le procurer ici. https://www.ebay.fr/i/252599233729?chn=ps&dispItem=1

Nous y lisons.

« Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. »
Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste*. »

Ainsi, cet ouvrage non ECR, non TJ et non chrétien , produit par le Rabbinat français, qui analyse le Talmud a indiqué qu'il existait deux sortes d'écrits chez les chrétiens, les gilyônim que les juifs identifient aux évangiles et les livres des hérétiques. Les évangiles sont donc bien identifiés à part ce qui ne permet pas de les confondre avec d'autres livres, comme les épîtres de Paul, par exemple.

Nier cela, ce n'est donc pas t'en prendre à moi, mais au Rabbinat français car c'est lui qui a traduit ces textes ainsi..

Je vois que tu es déstabilisé, tu parles de scandale, tu t'agites dans tous le sens.. C'est bon signe.. Il faut te décontaminé..

Autre analyse dont la cohérence échappe à Dan26..
Qu'est ce qui pourrait justifier que le Talmud, qui fera référence aux chrétiens, à leurs évangiles, à leurs autres écrits, qui les combattra en se moquant d'eux et de Jésus... qu'est ce donc qui pourrait justifier qu'il ne nie jamais la réalité de l'existence de Jésus ?
Ils auraient pourtant été très bien placé pour savoir si oui ou non il avait existé.

Dans la même veine, pour quelle raison l'ECR aurait-elle créé des preuves de l'existence de Jésus alors qu'absolument aucun opposant ne venait nier sa réalité historique. Personne, nada ! Même Celse affirmera que sa mort était avérée par de nombreux témoins.
Pour qu'il y ait un crime, il faut un mobile. Si tout le monde était d'accord que Jésus avait existé, pourquoi fabriquer des preuves ?

J'attends toujours la preuve que Jésus n'a pas existé !

Estrabolio a écrit : Le problème du Talmud c'est qu'il a été mis par écrit au deuxième siècle de notre ère, il s'agit donc d'une réaction au christianisme comme cela a été le cas plus tard avec le Sefer Toledot Yeshou.
Le Talmud comme le Sefer Toledot Yeshou tournent en dérision le messie des chrétiens, on peut donc difficilement en tirer une preuve de l'historicité de Jésus.

Merci , j'utilise toujours la même méthode , à une affirmation de notre cher agecanonix, je pose une question, dont la réponse qu'il devrait me faire, contredit son affirmation .
C'est un peu la raison pour la quelle il refuse souvent de répondre .
En effet de TAlmud a été ecrit sur 2 siècles pour être fini vers l'année 200. Ce qui de fait détruit totalement son argument . Nous n'avons aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage, ni que les evangiles existaient avant 140. Si ce n'est un souhait de preuves indirectes par l'interprétation. Comme tu as pu la voir par miracle le ecrit chrétien se transforme par miracle en evangiles . il n'a pas de chance je connais bien leurs méthodes .

Pour ce qui est la fameuse histoire de JC d'après Sefer Toledot Yeshou (dont je dispose), il faut rajouter celle publiée par Huldric , rapporté du livre de Basnage dans son histoire des juifs 1.5 c14 .et celle raconté par Raumond des Maetins dans son poignard de la foi . Toutes comme les evangiles, et les epitres sont très différentes . A ce demander à quel saint (livre) se vouer pour connaitre la vrai histoire de personnage mythique a qui l'on donne deux noms dont fils de Pandera un légionnaire romains !!!!! Sacré problème là aussi .

Agecanonix a dit Dan26 produit encore une analyse qui nie la réalité historique.

Mais que dis tu là encore il est totalement impossible de farie correspondre le JC de la foi du JC historique , même des théologiens l'ont dit et prouvé . Juste rapidement impossible de déterminer d'une façon précise la date de mort de naissance et de mort de ce personnage. Qui je le rappelle pour la xeme fois à été fixé seulement en 525 par le moine deny le petit en partant de l'evangile de Marc . tu trouves donc normal que 500 ans après personne n'avait cherché à fixer ces dates !!!? Rassure moi

L'ECR est l’église qui a gagné... parmi toutes celles qui existaient à l'époque.

Tout à fait mais gagner cela ne veut pas dire détenir la vérité,(loin de là ) ne pas oublier que l'ECR a été une arme un moyen pour Constantin, et quelle est devenue plus tard pendant des siècles un pouvoir temporel énorme

Si donc l'ECR (Eglise catholique Romaine) n'avait pas gagné, une autre aurait pris sa place, tout simplement.

Si Julien d'Apostat avait gagné son combat, nous serions en train de parler de Mithra pas de JC . Même un pape l'a reconnu

Nous parlons dans ce fil du premier siècle et du début du second siècle.

Pour essayer de trouver la trace de ce personnage effectivement, mais on ne trouve rien

Il n'y avait pas l'ECR, le R signifiant Rome. Or, Rome n'est pas le centre névralgique du christianisme à cette époque là.

Il n'ay avait aucun centre névralgique de cette nouvelles sectes . Ne pas oublier les nombreuses sectes dites pré chrétiennes , qui n'étaient pas d'accord entre elle sur la réalité même de ce personnage , voir les docétes et les différentes courants gnostiques chrétiens pour la xeme fois

Donc tous les arguments sur l'ECR qui aurait falsifier, tromper, et même tuer sont hors sujet.

non désolé , dans la mesure où tu reconnias que l'ECR a trompé des milliards d'individus, on peut honnêtement se poser la question .Ne pas oublier que même un pape a fait mention de la"fable de JC"

C'est d'ailleurs comique. Dan26 ne veut retenir que les événements contemporains de Jésus et il base ses dires sur des événements ayant eu lieu 3 siècles plus tard. Curieux non ?

Tu mélanges tout je parle de preuves contemporaines, introuvable afin de savoir si JC a existé , et ensuite des premiers siècles pour essyaer de voir , d'une façon indirecte quand les evangiles sont apparus ?

Tu veux visiblement parler de l'ECR. Alors fais le mais cela ne constituera pas une preuve puisque non contemporain à Jésus.

tu mélanges tout !!ECR a trompé les croyants pendants de siècles , je pose simplement ma question .........jusqu'où est allé le mensonge . Je n'ai jamais utilisé l'ECR comme preuve du mythe JC

Et oui ! ce sont tes propres règles .

non, non et non désolé tu déformes encore mes propos , et surtout ne répons à aucune de mes questions . Comem d'habitude :

Tu refuses d'examiner une preuve , le Talmud, c'est assez révélateur de ta position.

déjà répondu talmud ecrit sur 2 siècles et garde la péche aussi t'a répondu . mais tu n'en tiens pas compte .

En fait tu ne cherches pas à savoir mais à imposer ton athéisme.

Contrairement à toi quand ai je dit qu'il fallait etre athée!!? Jamais, pour la 100000 fois je ne fais qeu te contredire et contre argumenter, ou te poser des questions où tu refuses de répondre .

Estrabolio , je le signale aux lecteurs, ne consulte jamais mes messages. Un question d'ego de sa part. Seulement cela signifie que lorsqu'il me répond, c'est sur la base des explications de ceux qui me citent. Vous avouerez qu'une telle position est peu crédible.

il faudrait peut etre que tu te pose la question du pourquoi, si comme moi tu déformes ses propos , on peut le comprendre

Il nous dit donc que le Talmud a été rédigé fin du II siècle.. C'est une réponse tronquée.

Voilà je confirme tu déformes les propos , il ne t'a jamais dit cela , il a dit que le talmud a été ecrit entre le 1er et la fin du second à savoir en l'an 200. Et toi tu oses dire qu'il a dit qu'il que le talmud a étéecrit à la fin du 2eme siècle . Honte à toi, on voit bien la preuve de ce que je dis continuellement tu déformes tous els propos et ensuite ose les afficher comme affirmation .r

Si la rédaction est achevée fin II siècle,

Démonstration tu dis le contraire .........je confirme

les intervenants se sont exprimés pendant des décennies et la rédaction ne fait que rassembler leurs dires.

Tout à fait mais le problème est de savoir à quel moment ce passage précis (à savoir ecrits chrétiens que tu as transformé en livres, et ensuite evangiles ) a été composé , et surtout si c'est une première main

Ainsi, les règles qu'il reproduit portent toutes le nom des chefs religieux juifs qui les ont édictées. Ainsi, on sait que Yossé le Galiléen, ayant vécu fin du 1er siècle a édicté une règle ayant pour but la destruction des évangiles.

Honte à toi encore une fois , tu n'as pas le droit de faire glisser les textes comme cela , il est fait mention de" textes chrétiens" pas d'évangiles , je t'ai déjà dit qeu les loggion ciculaient à l'époque, ainsi que certaines epitres. tu n'as pas le droit de déformer les mots de cette façon . c'est malhonnête , excuse moi . C'est bien la preuve que tu t'accroches aux branches mortes . tu n'as aucune preuve contemporaine de JC, et des evangiles avant le mileiux du second siècle (comme je te l'ai dit au départ) . Cette façon de déformer les mots, est malhonnete désolé de te le dire encore une fois .

Cela prouve, et je sais que ça pique un peu pour Dan26 et Estrabolio, que les évangiles étaient suffisamment répandus pour justifier une loi envoyée aux juifs du monde entier.

Cela ne prouve strictement rien, tu interprètes des ecrits chrétiens ne sont pas des evangiles , et tu es incapable de fixer le téimoignage dans le temps .

Dan26 essaie de tromper son monde face à cette contradiction qu'il a du mal à supporter.

Pas du tout au contraire je réponds point par points c'est tout . Et de plus ce type d'échange me convient parfaitement . Sans compter que ce n'est pas une contradiction mais souvent de ta part une déclaration de foi, rien de plus . J'y crois c'est donc la vérité historique , seule problème tu ne peux rien prouver d'un personnage qui d'après toi à existé .

Ainsi, il affirme qu'un écrit n'est pas forcément un évangile. Le mieux dans un tel cas, est de laisser les juifs, pratiquant la langue, nous indiquer le sens du mot employé dans le Talmud.
Or ils sont unanimes, il concerne les évangiles, pas d'autres écrits.

Est ce de l’interprétation, est ce un amalgame entre" evangile" et" bonne nouvelle", ce qui est la même chose , qu'elle preuve as tu de leur unanimité car là aussi tu ne fais qu'utiliser des mots .
Je rappelle à toutes fins utiles qu'à ce jour la plus ancienne preuve de chrétien remonte à 111 Après JC, strictement rien avant . Merci d'éviter de me citer les actes des apotres ils ont été ecrits plus tardivement .

Cela est confirmé par la lettre de Clément de la fin du premier siècle aux Corinthiens qui cite non seulement quelques lettres de Paul, mais aussi quelques paroles des évangiles.

Clement n'a jamais cité un evangiles , désolé , ni des epitres quoiqe certains epitres commençaient à circuler . Puisque rassemblé vers 140 par Marcion .

Je cite mes sources: La guemara, le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, chabbat, tome 4, 1983, p. 506. Tu peux te le procurer ici.

ecrit sur deux siècles comment faut il te le dire ?

Nous y lisons.

« Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. »
Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste*. »

pour la xeme fois traduisible aussi, c'est une honte de dire cela .et de plus je repose ma qeustion quand a été ecrit ce passage ,100 , 120, 150 180 200 quand .

Ainsi, cet ouvrage non ECR, non TJ et non chrétien , produit par le Rabbinat français, qui analyse le Talmud a indiqué qu'il existait deux sortes d'écrits chez les chrétiens, les gilyônim que les juifs identifient aux évangiles et les livres des hérétiques. Les évangiles sont donc bien identifiés à part ce qui ne permet pas de les confondre avec d'autres livres, comme les épîtres de Paul, par exemple.

non non et non désol" des ecrits chrétiens je confirme tu déformes les propos et interpretes

Nier cela, ce n'est donc pas t'en prendre à moi, mais au Rabbinat français car c'est lui qui a traduit ces textes ainsi..

Voir la différence entre evangils, bonnes nouvelles, ecrits, ecrits chrétiens et livres et on en reparle .

Je vois que tu es déstabilisé, tu parles de scandale, tu t'agites dans tous le sens..

Où , tu continues à dire n'importe quoi, toujours la m^me méthode

C'est bon signe.. Il faut te décontaminé..

je confirme n'importe quoi !!a oui tu as raison je suis contaminé, par l'histoire, la logique, la raison , et le réalisme tu as raison .

Qu'est ce qui pourrait justifier que le Talmud, qui fera référence aux chrétiens, à leurs évangiles, à leurs autres écrits, qui les combattra en se moquant d'eux et de Jésus... qu'est ce donc qui pourrait justifier qu'il ne nie jamais la réalité de l'existence de Jésus ?
Ils auraient pourtant été très bien placé pour savoir si oui ou non il avait existé.

C'est simple à comprendre qui a l'époque osait remettre en cause la réalité d'une divinité ? Comemnt expliques tu que les juifs attendent encore un messie par exemple

Dans la même veine, pour quelle raison l'ECR aurait-elle créé des preuves de l'existence de Jésus alors qu'absolument aucun opposant ne venait nier sa réalité historique. Personne, nada !

C'est simple pourtant parcequ'elle c'est rendu compte qu'il n'y a aucune preuve tardivement . Quadn on voit comment l'ECR recherche encore fébrilement dé preuve il y a lieu de se poser des questions . Rappelle toi la fébrilité de l'ECR quand un réalisateur de film Americain, prétendait avoir trouvé la tombe de JC !!!C'etait fabuleux enfin la preuve qu'attendaient les croyants , seul problème cela remettez la résurrection et la montée au ciel en cause !!!! Ouf on l'a échappe belle . même chose avec l'ossuaire de Marie et Joseph , le coup est passé paqs loi !!!!

Même Celse affirmera que sa mort était avérée par de nombreux témoins.

et que tout ce qui était racontés dans les evangiles ne s’était pas passés, tu ne retiens que ce qui intéresse .

Pour qu'il y ait un crime, il faut un mobile. Si tout le monde était d'accord que Jésus avait existé, pourquoi fabriquer des preuves ?

merci simple à comprendre !!! c'est bien la preuve que certains se posaient des questions de fond .
Comme tu le dis "si tous y croyaient " , cela aurait été simple . merci donc te te rapprocher des docétes, et des gnostiques de l'époque , tu verras que tous justement n'étaient pas convaincu de la réalité humaine de ce personnage

J'attends toujours la preuve que Jésus n'a pas existé !

points abordés pour le moment :
aucune preuve contemporaine ,que je t'ai prouvé et que tu as essayé de contourner en disant pourquoi il n'y en a pas !!!
evangiles ecrits par des auteurs inconnus 2 à 4 générations après les faits par des auteurs inconnus , que je t'ai prouvé là ausi et que tu a esayé de trouver par une interprétation tardive du Talmud
avons légèrement abordé les contradictions dans les evangiles elles sont nombreuses , les parcours différents, les contradictions , 3 années de vie publique chez jean, une dans les synoptiques, etc etc . mais là nous en avons pour des mois si tu désires approfondir
reste encore de nombreux points à abordé ........ j'ai le temps, et connais bien tous ces sujets désolé pour toi .
On peux si tu le désires aborder el syncrétisme voulu par Constantin, et toutes ces sectes dites chrétiennes les 3 premiers siècles , qui n'étaient pas du tout d'accord sur ce personnage, sa nature, son histoire, sa divinité, sa réalité, son message, sa position par rapport au père ou a dieu, sa mort etc etc

Tu as encore une méthode que tu peux utiliser. Trouver un détail infime où je me suis trompé (cela peut arriver , comme pour toi au sujet du livre au 1er siècle!!! par exemple ) Et essayer en partant d'un détail de dire que je ne connais rien . mais là aussi désolé je connais la méthode .

Bien amicalement .
Excuse moi Mais pour ta defense j'ai l'impression que tu ne connaissais pas l'athéisme de raison .

merci en tout cas pour cet échange enrichissant , et passionnant

dan26 a écrit : En effet de TAlmud a été ecrit sur 2 siècles pour être fini vers l'année 200. Ce qui de fait détruit totalement son argument .

Tu te veux scientifique et tu ignores la façon dont a été compilé le Talmud.
Je vais donc faire ton éducation.

Le Judaisme, après la destruction du second temple a du remplacer le culte qui s'y faisait par autre chose. Ainsi, un certain nombre de rabbin sont venus apporter leur contribution à un ouvrage collectif appelé Talmud. C'est un ensemble de règles précises.

Ainsi, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au I et II siècle, a lui aussi fait sa part. Les juifs ont cette capacité que personne ne leur conteste, de conserver intacts les écrits ou déclarations de leurs chefs religieux. Ainsi, le travail de Yossé le Galiléen date bien du début du second siècle et il a été compilé avec les contributions de plusieurs autres rabbins fin du II siècle. C'est la Talmud.
Il était mort depuis longtemps lorsque le Talmud a été achevé fin II siècle. C'est donc la preuve que j'ai raison.

Je n'espère pas te convaincre mais je crois réussir à convaincre nos lecteurs que ta façon de réécrire l'histoire est calamiteuse.

Ce n'est pas compliqué de comprendre que le Talmud fait référence aux évangiles au début du II siècle.

je cite Wikipedia :

Le Talmud (hébreu : תַּלְמוּד talmoud, « étude ») est l’un des textes fondamentaux du judaïsme rabbinique et la base de sa Halakha (« Loi »).
Rédigé dans un mélange d'hébreu et de judéo-araméen et composé de la Mishna et de la Guemara, il compile les discussions rabbiniques sur les divers sujets de la Loi juive telle qu’exposée dans la Bible hébraïque et son versant oral, abordant entre autres le droit civil et matrimonial mais traitant au détour de ces questions de points d’éthique, de mythes, de médecine, de génie et autres1. Divisé en six ordres (shisha sedarim, abrégé Sha"s), il existe deux versions du Talmud, dites Talmud de Jérusalem et Talmud de Babylone.
Après la deuxième destruction du Temple, les successeurs des pharisiens, les docteurs de la Loi, portent désormais le titre de rabbi (littéralement « mon maître » en hébreu) et prennent en main le destin de la nation. Ils créent un judaïsme sans temple et ouvrent des académies à Yavné, puis en Galilée, afin de se livrer à un travail d'interprétation de l’Écriture suivant des canons d'herméneutique qui s'affinent progressivement et mettent en ordre les traditions transmises.

Lorsque les circonstances politiques agitant la Judée au iie siècle menacent la pérennité de cet enseignement, il est décidé de procéder à la mise par écrit de celui-ci. Ces travaux sont consignés dans les recueils dits 'Midrachei Halakha', qui offrent un commentaire des textes législatifs du Pentateuque, verset par verset.

On considère généralement qu'aux alentours du ier siècle, la rédaction de la Mishna est entamée, les lois et leurs interprétations étant organisées non plus par verset biblique mais par thème. Elle est clôturée par Rabbi Yehouda Ha-Nassi, aux environs de 200 ap. J.-C.

Je vous fais confiance, lecteurs, pour comprendre ce texte. Dan26 ne le pourra pas. Il en est incapable et probablement ne le lira t'il pas.

Vous avez la preuve que le Talmud, bien que achevé dans sa rédaction fin II siècle, a repris les écrits de rabbins ayant vécu au début du II siècle, comme Rabbi Yossé le Galiléen.
Or; ce rabbin explique la façon de détruire les évangiles..

Estrabolio n'est pas forcément de ton avis, Dan26, car je te l'ai dit, il ne peut pas lire mes textes puisqu'il m'a mis en "ignoré". Il est donc incapable de lire les arguments que j'avance.

J'attends toujours la preuve que Jésus n'a pas existé ..

agecanonix a écrit : Tu te veux scientifique et tu ignores la façon dont a été compilé le Talmud.
Je vais donc faire ton éducation.

Mais ce n'est pas possible de déformer mes propos de cette façon , je n'ai strictement jamais dit que j'étais scientifiques, historien , spécialiste j'ai juste dit que j'étais passionné par ce sujet . Tu délires à mon sujet mon cher agecanonix.C'est impressionnant la façon dont tu peux transformer, modifier , traduire, les propos des autres
,

Le Judaisme, après la destruction du second temple a du remplacer le culte qui s'y faisait par autre chose. Ainsi, un certain nombre de rabbin sont venus apporter leur contribution à un ouvrage collectif appelé Talmud. C'est un ensemble de règles précises.
Ainsi, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au I et II siècle, a lui aussi fait sa part.

Merci d'etre très très précis peux tu nous dire quand il est mort par exemple .

Les juifs ont cette capacité que personne ne leur conteste, de conserver intacts les écrits ou déclarations de leurs chefs religieux. Ainsi, le travail de Yossé le Galiléen date bien du début du second siècle et il a été compilé avec les contributions de plusieurs autres rabbins fin du II siècle. C'est la Talmud.
Il était mort depuis longtemps lorsque le Talmud a été achevé fin II siècle. C'est donc la preuve que j'ai raison.

raison sur quoi ? cela ne veut rien dire soit précis !!

Je n'espère pas te convaincre mais je crois réussir à convaincre nos lecteurs que ta façon de réécrire l'histoire est calamiteuse.

tu transforme tous els propos des autres, donc permet moi de douter sérieusement de l'expression "c'est la preuve que j'ai raison "

Ce n'est pas compliqué de comprendre que le Talmud fait référence aux évangiles au début du II siècle.

non non et non désolé, je te l'ai montré prouvé expliqué , ecrits chrétiens en ...........(car on ne sait toujours pas la date précise , ), n'a jamasi voulu dir evangiles , je confirme désolé .

On considère généralement qu'aux alentours du ier siècle, la rédaction de la Mishna est entamée, les lois et leurs interprétations étant organisées non plus par verset biblique mais par thème. Elle est clôturée par Rabbi Yehouda Ha-Nassi, aux environs de 200 ap. J.-C.

merci donc de confirmer ce que je te disais le talmud a été composé sur plus d'un siècle .Je te rappelle pour la xeme fois qu'il faut attendre 140 pour voir les pères de l'église nommer deux evangiles .

Je vous fais confiance, lecteurs, pour comprendre ce texte. Dan26 ne le pourra pas. Il en est incapable et probablement ne le lira t'il pas.

Détrompe toi c'est fait je t'ai déjà répondu avec précision

Vous avez la preuve que le Talmud, bien que achevé dans sa rédaction fin II siècle, a repris les écrits de rabbins ayant vécu au début du II siècle, comme Rabbi Yossé le Galiléen.
Or; ce rabbin explique la façon de détruire les évangiles..

non non et don désolé , encore une fois c'est toi qui parle d'évangile ,au lieux d’écrits chrétiens et de plus tu es incapable de nous dire quelle époque précise il est fait mention de ces textes . Je rappelle que les morceux d'avangiles les plus anciens (les fameux fragments , remonte à 125 !!! et que ce n'etait pas des evangiles mais des phrases voir des simples mots de certains passages .

Estrabolio n'est pas forcément de ton avis, Dan26, car je te l'ai dit, il ne peut pas lire mes textes puisqu'il m'a mis en "ignoré". Il est donc incapable de lire les arguments que j'avance.

T'es tu posé la question pourquoi il t'a mis en ignoré .Quelle raison ? il a du te le dire mais chut !!! n'est ce pas !!Chut

J'attends toujours la preuve que Jésus n'a pas existé ..

lire mes derniers messages tout y est . Seul problème que je connais bien depuis le temps , c'est que tous les fondamentalistes, intégristes refusent les preuves .

Aller je vais t'apporter la preuve que les théologiens sérieux (et croyants), sont moins fanatique que toi . Nombreux sont ceux qui ont dit qu'il etait strictement impossible de juxtaposer le JC de la foi , et celui de l'histoire .
je te conseille par exemple le livre d'Albert Schweitzer théologien protestant reconnu dans son livre "le secret historique de la vie de Jesus " page 21 dans son avant propos je cite mot à mot : les recherches de ces dernières ont montré combien fragile est, en fait le terrain sur lequel notre conception de la vie de Jésus est fondée. Dans un cas comme dans l'autre la vie de Jesus reste une énigme !!!!Il fait partie des théologiens qui disent que les deux JC ne sont pas juxtaposables . Je ne vais te donner qu'un exemple il est totalement impossible de fixer d'une façon précise la date de sa naissance et de sa mort !!!Drole de personnage historique connu encore de nos jours n'est ce pas !!!
encore une preuve que bien sûr tu refuseras. N'ai crainte j'arrive à te comprendre si tu laches un seul argument tout ta foi risque de s'effondrer je connais .

Par contre si tu as besoin dans l’intérêt de ta croyance, de me traiter de tous les noms comme tu commence à le faire , d'esprit faux , d'un homme de mauvaise fois, , je t'assure que je n'ai pas la prétention de modifier ton avis , crois mon cher agecanonis crois . Si l'opinion que tu te fais de moi, et que tu essayes d'inculquer aux autres à mon sujet , est nécessaire, à ta quiétude, ta tranquillité , je me ferais un véritable scrupule de te désabuser .

Crois mon cher agecanonix croit , mais ne cherche surtout pas à prouver que ce que tu crois est vérité . je ne voudrai pas que tu te brule tes ailes d'ange .

Dernier point contrairement à toi, je n'ai jamais dit détenir la vérité, j'explique, j'argumente et je te contredit quand tu dis un peu n'importe quoi, et là j'ai de la matière désolé ,

Bien amicalement et je suis sincère .Merci pour cet échange passionnant

Je vais donc faire avec toi comme avec un enfant, mon petit Dan.

Il était une fois un peuple juif qui avait perdu son temple. Il ne pouvait plus adorer son Dieu comme il le faisait depuis des siècles.
Il pleurait, pleurait que s'en était touchant.
Comme ils voulaient continuer son adoration de Dieu, ils ont inventé le Talmud.
C'est un grand livre qui rassemble les leçons que tous les rabbins juifs ont expliquées pendant plus d'un siècle.
Il y a eu beaucoup de rabbins et leurs noms sont bien inscrits dans le Talmud.

L'un de ces rabbins, Rabbi Yossé le Galiléen a vécu au premier siècle puis une partie du 2ème siècle..
Il ne pouvait donc plus être encore vivant à la fin de II siècle.. Car un rabbin, c'est comme tous les hommes, ça ne vit pas plus longtemps que tout le monde.
Voici, mon petit Dan, ce que Wikipédia dit de ce rabbi.

José le Galiléen ( hébreu : רַבִּי יוֹסֵי הַגְּלִילִי , Rabbi Yose HaGelili ), d. 15 Av , était un sage juif qui a vécu aux Ier et IIe siècles de notre ère . Il était l'un des Tannaim , les rabbins dont le travail a été compilé dans la Michna .

Tu as lu que c'était un tannaïm.. c'est quoi ça ??

Les tannaïm (judéo-araméen : תנאים, singulier Tanna, « répétiteur ») sont, au sens large, les Sages dont les opinions sont rapportées dans la Mishna et, au sens restreint ceux qui l'ont codifiée.

Ainsi, Yossé le galiléen a travaillé et on a ensuite compilé son travail dans la Mishna. Mais il était mort quand la Mischna a été finie.
Ca existe, tu sais, des gens qui meurent avant que le livre qu'ils écrivent avec des copains soit fini. C'est triste mais c'est comme ça.

Qu'est ce que la Mishna :

Lors de la septième génération après Hillel Hazaken, vivait Rabbi Yéhouda Hanassi. Il était le président du Grand Sanhédrin. A son époque, les décrets contres les juifs se multipliaient, et le peuple d’Israël a commencé à être dispersé aux quatre coins de la Terre. Rabbi Yéhouda Hanassi (surnommé Rabbi) constata que le peuple éprouvait des difficultés à se souvenir de la Torah Orale, et décida donc de compiler l’ensemble des paroles de la Torah à l’écrit : c’est la Michna.

Quel rapport avec le Talmud.

La Michna a été écrite il y a plus de 1800 ans. De nombreuses Michnayot n’ont pas été retenues et sont restées en-dehors du cadre de la Michna ; on les appelle les Braïtotes. Les élèves de Rabbi Yéhouda Hanassi les ont rassemblées selon les sujets, et elles ont été écrites dans la Tossefta.

Le Talmud de Babel et de Jérusalem regroupe les paroles des Amoraïm, les Sages du Talmud, qui traitent des différentes explications de la Michna.

La Michna est la base de toutes les lois de la Torah, car le Talmud a pour but d’expliquer dans les moindres détails les paroles de la Michna. Les Richonim ont pour but d’approfondir le Talmud, et les Posskim (décisionnaires) comme le Choul’han Aroukh fondent leurs lois à partir de la Michna et du Talmud.

Michna et Talmud sont donc liés étroitement, l'un expliquant l'autre.. Des sages , les tannaïm, ont vue leur travail recopié dans la michna, de leur vivant ou après leur mort, comme Yossé.

Donc, mon petit Dan, Yossé, le rabbi, qui était mort à la fin du II siècle, avait pourtant bien expliqué, de son vivant, (car c'est rare qu'un homme écrive quand il est mort

) , qu'il fallait brûler les évangiles.
Et c'est quand qu'il était pas encore mort ? Début II siècle..

Et tu vois, Daninou, ça n'existe pas de déranger un Tannaim (rabbi) pour un truc qui n'existe pas.. ce sont des gens très occupés et très sérieux qui ont plein de truc important à faire !
Et à moins qu'il soit prophète, pour écrire qu'il fallait brûler les évangiles, il fallait qu'il y en ait... quoi donc ? ... et bien des évangiles !!!!

Ah oui, mon petit Dan, tu fais une erreur depuis plusieurs posts; c'est moi qui ait utilisé le mot "écrit", pas le Talmud ni la Michna.

J'attends toujours la preuve que Jésus n'a pas existé.. Pas ce que pense machin chouette, mais la preuve qu'il avance pour l'affirmer.
Pas compliqué et pourtant nous attendons depuis longtemps .

Voilà voili..

Pour les grands. Lire cet intéressant article https://fr.wikipedia.org/wiki/Tanna%C3%AFm

Tous les tannaim y sont répertoriés. Vous avez, en déroulant le texte, un tableau chronologique et hiérarchique des principaux tannaim.
Vous y remarquerez que Yossé le Galiléen est placé à la même époque que d'autres tannaim qui sont catalogués comme étant de la seconde génération, celle dont beaucoup de membres ont connu la destruction du temple, en 70.
Il reste ensuite 3 générations avant que la Michna et le Talmud ne soient achevés en 200.
Yossé le Galiléen a donc bien écrit au début du II siècle. Et il a expliqué qu'il fallait brûler les évangiles..

a+

agecanonix a écrit :Je vais donc faire avec toi comme avec un enfant, mon petit Dan.

ton attitude, et ton mépris en dit long sur ta compréhension , et ta capacité à écouter , et comprendre les autres.Merci .
Pour information, et en me répétant : je comprends tout à fait que tu ais besoin de croire , mais je suis contre le fait que tu veuilles prouver au monde entier que ce que tu crois est la vérité . De fait je ne fais que te contredire . Et tu n'aimes pas cela . Alors que moi je suis passionné par cela , c'est mon combat (avec les mots je te rassure ), contre l'intégrisme et le fondamentalisme religieux, le cancer de ce siècle

Il était une fois un peuple juif qui avait perdu son temple. Il ne pouvait plus adorer son Dieu comme il le faisait depuis des siècles.
Il pleurait, pleurait que s'en était touchant.

n'importe quoi encore une fois , tu sembles oublier que les juifs etaient polythéistes au départ , au regard des découvertes archéologiques ressentes .

Comme ils voulaient continuer son adoration de Dieu, ils ont inventé le Talmud.

non désolé c'est juste pour fixer des règles et des lois pour enseigner aux générations future , comme le NT, et le Coran, donc rien d'extraordinaire

C'est un grand livre qui rassemble les leçons que tous les rabbins juifs ont expliquées pendant plus d'un siècle.
Il y a eu beaucoup de rabbins et leurs noms sont bien inscrits dans le Talmud.

sur deux siècles exactement, en sachant que la cloture du Talmud a été terminée vers l'an 200!!! (Etrangement au même moment que le canon de Muratori) . Ce grand livre des juifs n'a rien d'extraordinaire comme la bible d'ailleurs , et le NT . Mais c'est un autre sujet

L'un de ces rabbins, Rabbi Yossé le Galiléen a vécu au premier siècle puis une partie du 2ème siècle..

Merci d'etre plus précis , car cela change tout !! si par exemple il a été rabbin de 125 à 160, cela confirme ce que je te dis à savoir que les evangiles ont apparu au milieux du second siècle .Donc rien d’extraordinaire, si ce n'est que les evangiles comme je le dis sont tardifs, 2 à 4 générations après les faits imaginés . Un détail important que tu sembles oublier l'imprimerie date du 15eme siècle , et de fait les ecrits dits chrétiens n'étaient ni nombreux ni vulgarisés. Les premieres épitres ont été rassemblées vers 144 seulement

Il ne pouvait donc plus être encore vivant à la fin de II siècle.. Car un rabbin, c'est comme tous les hommes, ça ne vit pas plus longtemps que tout le monde.
Voici, mon petit Dan, ce que Wikipédia dit de ce rabbi.

tu sembles oublier qu'un homme n''écrit pas de livre quand il est enfant, donc certainement au milieu ou à la fin du second siècle . Donc tu confirmes merci .Il me semble que le rabbinat est accessibles à un age mûr!!

José le Galiléen ( hébreu : רַבִּי יוֹסֵי הַגְּלִילִי , Rabbi Yose HaGelili ), d. 15 Av , était un sage juif qui a vécu aux Ier et IIe siècles de notre ère . Il était l'un des Tannaim , les rabbins dont le travail a été compilé dans la Michna .
Tu as lu que c'était un tannaïm.. c'est quoi ça ??
Les tannaïm (judéo-araméen : תנאים, singulier Tanna, « répétiteur ») sont, au sens large, les Sages dont les opinions sont rapportées dans la Mishna et, au sens restreint ceux qui l'ont codifiée.

Et alors où est le problème ?

Ainsi, Yossé le galiléen a travaillé et on a ensuite compilé son travail dans la Mishna. Mais il était mort quand la Mischna a été finie.
Ca existe, tu sais, des gens qui meurent avant que le livre qu'ils écrivent avec des copains soit fini. C'est triste mais c'est comme ça.

n'importe quoi , encore une fois , cela prouve seulement que comme tu le dis il a certainement ecrit au milieu du second siècle , donc à l'époque où les evangiles ont commencé à être nommés, par les père de l'église merci .

Qu'est ce que la Mishna :

un peut comme les hadiths des commentaires, des interprétations par des théologiens du Coran, rien de bien extraordinaire , comme la patrologie en quelque sorte . ,

Michna et Talmud sont donc liés étroitement, l'un expliquant l'autre.. Des sages , les tannaïm, ont vue leur travail recopié dans la michna, de leur vivant ou après leur mort, comme Yossé.
Donc, mon petit Dan, Yossé, le rabbi, qui était mort à la fin du II siècle, avait pourtant bien expliqué, de son vivant, (car c'est rare qu'un homme écrive quand il est mort ) , qu'il fallait brûler les évangiles.
Et c'est quand qu'il était pas encore mort ? Début II siècle..

Une honte cette manipulation sémantique, il ne parle pas d'évangiles , mais d’écrits chrétiens , et de plus si c'est au milieu du second siècle , rien d'extraordinaire. Donc cela confirme bien ce que je te dis aucun evangile avant le milieu du second siècle . Sauf bien sur si ce Rabbin a écrit quand il etait bébé, enfant ou adolescent !!! Penses tu que ce soit possible ?

Et tu vois, Daninou, ça n'existe pas de déranger un Tannaim (rabbi) pour un truc qui n'existe pas.. ce sont des gens très occupés et très sérieux qui ont plein de truc important à faire !

n'importe quoi encore une fois , tu parles d’écrits , et tu déformes par une personne qui existait , . je confirme c'est n'importe quoi encore une fois .

exemple : L’Iliade et l 'Odyssée n'a jamais prouvé que les dieu grecs existaient mon cher agecanonis
.Rassure moi tu es d'accord au moins

Et à moins qu'il soit prophète, pour écrire qu'il fallait brûler les évangiles, il fallait qu'il y en ait... quoi donc ? ... et bien des évangiles !!!!

:tu mens et tu déformes les propos primo il nous faut la date à laquelle il a été rabbin, et ensuite il ne parle pas d’évangiles , mais d'ecrits, chrétiens . C'est une honte ces procédés mon cher agecanonix

Ah oui, mon petit Dan, tu fais une erreur depuis plusieurs posts; c'est moi qui ait utilisé le mot "écrit", pas le Talmud ni la Michna.

non désolé tu as transformé en sens obvie (au moment de la traduction ) , le mot ecrits chrétiens par evangiles . Juste pour montrer tes methode . Et de plus cela ne change rien puisqu'au milieu du second siècle Papia parlait de Marc et Mathieu . donc tu n'as pas prouvé qu'il y avait des evangiles au 1iècle désolé .

J'attends toujours la preuve que Jésus n'a pas existé..

Pour la XXXXXXXXXXXXXxeme fois , voir mon premier message, et toutes mes contributions .

Pour la XXXXXXXXXXXXXeme fois , c'est à celui qui dit qu'un personnage a éxisté à le prouver .

Je t'ai donné quelques preuves il y en a encore des dizaines , seul problème tu refuses de les prendre en compte .

Je te comprends , un seul acceptation de ta part , écroulerait les fondations de l'édifice de ta foi . Ton refus est donc compréhensible ta foi est plus forte que ta logique et ta raison . Je sais je connais ce type de réaction depuis le temps

Pas ce que pense machin chouette, mais la preuve qu'il avance pour l'affirmer.
Pas compliqué et pourtant nous attendons depuis longtemps .

Je t'ai donné les sources , les preuves , ta foi refuse de les prendre en compte .
Je confirme aucune preuve contemporaine
Les evangiles ecrits par des auteurs inconnus ente 2 et 4 génération après els faits imaginés .Sans compter le tripatouillage sur 4 siècle (preuve le diatesaron dont je dispose) , et que tu as confirmé involontairement en voulant prendre comme référence la Mischna
Des contradictions énormes entre les evangiles ( abordé sommairement)
Et les 70 sectes dites pré chrétiennes sur 4 siècles qui n'étaient pas d'accord autre entre elles (et entre autres sur la réalité )de ce personnage
Il y a encore de nombreuses preuves , que l'on va developper ensemble
on pourra ensuite prendre d'autres preuves à developper

Yossé le Galiléen a donc bien écrit au début du II siècle. Et il a expliqué qu'il fallait brûler les évangiles..

impossible à dire !!entre le 1er et le second siècle cela veut dire aussi qu'il peut etre né en 90 et mort en 150 ou 180. Donc désolé tant que tu ne trouveras pas la date exacte de sa naissance et de sa mort, et du temps où il a été rabbin, c'est du pipo . Désolé de te le dire . Mais tu à l'air d’être un virtuose dans ce domaine .
Il faut que tu trouves impérativement une astuce pour gommer ce laps de temps entre les faits et les ecrits . C'est important si non cela discrédite cette histoire
Aller encore une effort tu vas sortir la fameuse tradition orale , un petit effort !!

Donc primo tu m'as prouvé que tu n'as aucune preuve contemporaine , et que les evangiles ont été écrits bien après la vie supposée de JC .Merci. A vouloir trop prouver cela t'est revenu dans la figure comme un boomerang merci .

On peut si tu le désires cloturer les deux premiers points donc:
pas de preuve contemporaine,
et pas d'evangiles avant le milieu du second siècle si tu es d'accord .

Rentrer dans le détail des sectes , et des énormités, et contradictions qu'il y a dans les evangiles si tu le désires .
Dernières nouvelles
ben merde alors!!! je confirme tu nous prends pour des ..........., quand on regarde la liste des rabbins on constate que le rabbin avant Yossé le Galiléen, s'appelait Juda bar Ilai , et a vécu de 100 à 180!!! cela voudrait dire comme je te le dis que Yossé le Galiléen , etait rabin à la fin du second siècle . Comme je te le dis depuis le début .
Honte à toi mon cher agecanonix, tu mens tu transformes les mots , tu triches , tu n'es plus crédible pour moi désole

Bien amicalement et bonne journée quand même

Je ne comprends toujours pas ( à part ce sujet) je ne suis pas prévenu des réponses sur les autres où j'interviens !!Que fait la modération. Où merci de me dire ce qu'il faut que je fasse pour y remédier . .

Mon petit Danichou.

Comme d'habitude tu sembles un peu jeune pour comprendre.
Tout ce que j'ai écrit, en le rendant compréhensible à un enfant, est issu des explications juives sur ce sujet.
Tu ne veux pas le croire, c'est ton choix, mais ceux qui nous lisent, qui ont plus d'expérience que toi, savent que j'ai raison.

Tu m'as bien fait rire !

Tu as lu le tableau à l'envers. Il se lit du haut vers le bas ! Juda bar Ilai a bien vécu après Yossé le galiléen mais la chronologie du tableau part du haut vers le bas.
Tu vas juste en dessous, tu as un bandeau qui indique : la période des sages de la Michna. Tu cliques sur la droite pour [afficher] et tu auras tout.

Tu t'étonnes que je te parle comme à un enfant, mais franchement, avec ce genre de boulettes, que veux tu que je fasse d'autre pour t'aider.
Donc, maintenant que tu sais lire ce tableau dans le bon sens, tu sais que Yossé le galiléen a bien vécu 2 générations avant de fameux Juda bar Ilai qui est mort en 180..
Deux générations nous amènent donc au début du II siècle.. moment où Yossé explique les règles de destruction des évangiles.

Un autre indice qui, normalement devrait t'aider à comprendre.
Sur le tableau en question, les noms sont inscrits dans des cadres et entre certains cadres il y a un lien symbolisé par un trait.
Tu prends sur la même ligne que Yossé un autre rabbi, Eliezer ben Hourcanos (Hyrcan), et tu remarques qu'il est relié avec un autre rabbi sur la ligne en dessous,Rabbi Akiva ben Yosseph, et ensuite que cet autre rabbi est relié à ton fameux Juda bar Ilai.
La légende du tableau nous apprend que le lien représente le fait que Eliezer ben Hourcanos (Hyrcan) a été le maître de Rabbi Akiva ben Yosseph qui a été lui aussi le maître de Juda bar Ilai.
Il a donc fallu que Eliezer ben Hourcanos (Hyrcan) deviennent adulte, soit reconnu rabbi, et qu'ensuite il forme Rabbi Akiva ben Yosseph qui attendra d'être reconnu comme rabbi lui aussi et enfin ce dernier formera Juda bar Ilai qui sera rabbi au bout d'un certain nombre d'années.
Il y a donc eu pas mal d'années entre la génération de Yosse, la même que Eliezer ben Hourcanos (Hyrcan), et le moment où Juda bar Ilai participe à la rédaction de la Michna.

Tu devrais facilement comprendre maintenant que Yosse le Galiléen n'a pas pu écrire en même temps que Juda bar Ilai sinon on ne dirait pas qu'il faisait partie de la 2ème génération alors que Juda bar Ilai serait de la 4ème.
Or Juda bar Ilai est mort en 180.. A moins qu'ils nomment des rabbi lorsqu'ils sont enfants, Yosse n'a pu écrire qu'au début du II siècle, peut-être même avant.

Clément de Rome.

C'est un "évêque" qui a vécu à l'époque de Paul et de Jean puisqu'il a sa fonction à Rome à la fin du premier siècle. Je n'ai pas trouvé un seul "vrai" historien qui nie son existence..

Il est reconnu comme étant l'auteur d'une lettre à la congrégation de Corinthe, lettre probablement datée de 95. Cette lettre n'a pas vocation à l'enseignement de la foi mais au redressement d'une situation de discorde qui a perturbé cette congrégation vers la fin du premier siècle.

D'autres écrits lui sont attribués mais avec moins de certitude. Je n'en parlerai donc pas.

Cette lettre est remarquable à plus d'un titre.

Elle fait référence aux écrits de Paul.
Vous étiez sans repentir dans toutes vos bonnes actions, " prêts à toute bonne oeuvre " (Tt 3, 1).[/quote]

Cette citation de la lettre de Paul à Tite indique que Clément disposait d'une copie de cette lettre ainsi que de celles aux Corinthiens à laquelle il fera référence.

"Réference aux évangiles"

Souvenons-nous surtout des paroles de Notre Seigneur par lesquelles il nous enseignait l'équité et la magnanimité : 2. " Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'être pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour " (cf. Mt 6, 14-15; 7, 1-2, 12 ; Lc 6, 31, 36-38).

Souvenez-vous des paroles de JESUS, Notre Seigneur : 8. "Malheur à cet homme! Mieux vaudrait pour lui n'être pas né que de scandaliser un seul de mes élus ! Mieux vaudrait pour lui se voir passer autour du cou une pierre à moudre et être précipité dans la mer que de pervertir un seul de mes élus" (Mt 26, 24 ; Lc 17, 2 [/quote]

Ainsi, vers 95 de notre Ere, Clément demande à des chrétiens de Corinthe de se souvenir des paroles de JESUS ce qui amène trois réflexions logiques.

1) Les chrétiens de cette époque connaissait les paroles de JESUS depuis un certain temps puisque Clément ne leur apprend pas ce que JESUS a dit, mais leur demande de s'en souvenir. Leur connaissance des paroles de JESUS est donc antérieure à cette lettre. Elles sont en plus citées comme une référence suffisamment importante pour être reconnue comme faisant autorité.

2) Les paroles de JESUS citées ici sont exactement celles que l'on retrouve dans les évangiles de Mathieu et Luc. Il est donc évident que Clément recopie un texte écrit car l'hypothèse d'une invention de sa part est impossible sauf à penser que le hasard voudrait qu'il ait eu avec ces évangelistes les mêmes improvisations. En d'autres termes, il existe en 95 de notre ère, et même avant (voir point n°1) des écrits reprenant les paroles de JESUS.

3) Le fait d'avoir en 95 des extraits d'évangiles que certains datent des siècles suivants permet au minimum de douter d'une telle affirmation. Surtout si l'hypothèse en question affirme que tout a été inventé de toute pièce y compris les paroles de JESUS, supposé ne pas avoir existé. Il est pourtant établi, par ce document, que des chrétiens de la seconde partie du premier siècle, puisque Clément n'est pas né en 95 au moment de sa lettre, croyaient déjà que JESUS était né homme, qu'il avait été tué puis ressuscité, qu'il avait prononcé des paroles qu'on était capable de citer sans erreur, etc...

"Contemporaineté avec Pierre et Paul."

Référence n°1

Reprenons la lettre du bienheureux Apôtre Paul. 2. Que vous a-t-il écrit dans les commencements de l'Évangile ? En vérité, il était inspiré par l'Esprit lorsqu'il vous a écrit au sujet de Céphas et d'Apollos, car à cette époque déjà vous formiez des partis ; 4. mais cela vous rendait alors moins coupables, car vos partis se formaient autour d'Apôtres autorisés ou d'hommes éprouvés par eux. 5. Mais aujourd'hui voyez quels hommes vous ont troublés et comment se sont affaiblis votre charité fraternelle et le renom de sainteté qu'elle vous donnait.

En fait Clément écrit à des chrétiens dont une bonne partie étaient vivants lorsque Paul leur a écrit ses lettres. Il parle de leurs actions à cette époque là et du pourquoi des lettres de Paul.

Référence n°2

Ceux qui ont ainsi reçu leur charge des Apôtres, ou, plus tard, d'autres personnages éminents, avec l'assentiment de toute l'Église, s ils ont servi le troupeau du Christ d'une façon irréprochable, en toute humilité, sans trouble ni mesquinerie, si tous ont rendu un bon témoignage depuis longtemps, nous pensons que ce serait contraire à la justice de les rejeter de leur ministère. 4. Et ce ne serait pas une petite faute de déposer de l'épiscopat des hommes qui présentent à Dieu les offrandes avec une piété irréprochable.

Les anciens qui ont été démis de leurs fonctions par cette discorde survenue à Corinthe avaient été nommés pour certains par les Apotres. Cela confirme que cette lettre est comtemporaine de la fin du premier siècle.

Référence n° 3

Mais laissons les exemples des anciens, et passons aux héros qui nous touchent de tout près ; prenons les généreux exemples que nous ont donnés des hommes de notre génération. 2. C'est à cause de la jalousie et de l'envie que les plus grands et les plus justes d'entre eux, les colonnes, ont subi la persécution et combattu jusqu'à la mort.
3. Oui, regardons les saints Apôtres : 4. Pierre, victime d'une injuste jalousie subit non pas une ou deux, mais de nombreuses épreuves, et après avoir ainsi rendu son témoignage, il s'en est allé au séjour de la gloire, où l'avait conduit son mérite.
5. C est par suite de la jalousie et de la discorde que Paul a montré quel est le prix de la patience : 6. chargé sept fois de chaînes, exilé, lapidé, il devint héraut du Seigneur au levant et au couchant, et reçut pour prix de sa foi une gloire éclatante. 7. Après avoir enseigné la justice au monde entier, jusqu'aux bornes du couchant, il a rendu son témoignage devant les autorités et c'est ainsi qu'il a quitté ce monde pour gagner le lieu saint, demeurant pour tous un illustre modèle de patience.

Ici Clement indique être de la génération de Pierre et de Paul.

Il ressort de ces 3 points que Clément écrit bien à la fin du premier siècle car il se dit de la génération de Pierre et de Paul, il indique que des anciens de Corinthe, encore vivants lorsqu'il écrit, ont été nommés par les apôtres et que certains de ses destinataires étaient vivants lorsque Paul leur a écrit ses lettres.

Il ressort de cette recherche que Clément cite certains évangiles dans le texte, et fait référence à au moins 2 lettres de Paul. Il le fait avec la même autorité que lorsqu'il cite une centaine de fois l'AT, et surtout il le fait en incluant l'idée que ceux à qui il écrit connaissent ces paroles depuis longtemps, ce qui indique que des évangiles circulaient déjà depuis un certain temps pour que Clement puisse faire appel aux souvenirs des destinataires de sa lettre.

Un petit calcul logique.
Si Clément écrit à une congrégation située à Corinthe en indiquant qu'elle existait déjà du temps d'un apôtre, Paul, qui a disparu bien dès années auparavant, il n'y a absolument aucune raison d'affirmer que cette ville était la seule, au milieu de centaines de villes du monde méditerranéen a avoir constitué une congrégation vers les années 65.
L'évangélisation était donc bien avancée à peine quelques années après la mort de Jésus.

Cela nous permet de penser que l'évangélisation a commencé très rapidement après la mort de JESUS comme l'indique d'ailleurs le livre des Actes d'apôtres.
Difficile dès lors de penser que les apôtres et premiers missionnaires aient inventé un JESUS si près de l'époque où il est censé avoir vécu..Leurs ennemis auraient eu la partie beaucoup trop belle pour nier son existence.
Or aucun d'entre-eux n'osera jamais nier son existence..

Résumons. Si une congrégation existe à l'époque où les vieux "anciens" cité par Clément sont ordonnés par les apôtres, en Grèce, c'est qu'une évangélisation a commencé depuis déjà longtemps pour produire des groupes susceptibles de constituer des congrégations. C'est donc que l'action missionnaires a commencé très peu après la mort de JESUS. Cela exclu qu'il soit une pure invention compte tenu de l'hostilité des juifs et autres ennemis du christianisme qui auraient eu beau jeu de nier l'existence de JESUS si celui-ci n'avait pas existé..

Ah oui ! J'attends toujours une preuve que Jésus n'a pas existé !!

Me répondre que je l'ai déjà eu est un artifice. En fait, tu n'en as pas. Tu as toute une série de suppositions, de jugement à l'emporte pièce, d'approximations, mais LA PREUVE, celle qui ferait taire tout le monde, tu ne l'as pas.
C'est la 5ème fois que je te la demande.. et je continuerais ..

agecanonix a écrit :Mon petit Danichou.
Comme d'habitude tu sembles un peu jeune pour comprendre.

tu dis vraiment n'importe quoi !!

Tout ce que j'ai écrit, en le rendant compréhensible à un enfant, est issu des explications juives sur ce sujet.
Tu ne veux pas le croire, c'est ton choix, mais ceux qui nous lisent, qui ont plus d'expérience que toi, savent que j'ai raison.

Il n'est pas question de croire ou pas mais de connaitre d'une façon précise, la période où a vecu ce rabbin . car comme d'habitude tu as tendance à tout déformer

Tu as lu le tableau à l'envers. Il se lit du haut vers le bas ! Juda bar Ilai a bien vécu après Yossé le galiléen mais la chronologie du tableau part du haut vers le bas.
Tu vas juste en dessous, tu as un bandeau qui indique : la période des sages de la Michna. Tu cliques sur la droite pour [afficher] et tu auras tout.

Alors arrete de tergiverser : quand est il né , quand est il mort , et a quelle époque a t'il été rabbin , et travaillé sur ce document .

Tu t'étonnes que je te parle comme à un enfant, mais franchement, avec ce genre de boulettes, que veux tu que je fasse d'autre pour t'aider.

que tu sois précis, et que tu ne déformes pas les propos des autres .

Donc, maintenant que tu sais lire ce tableau dans le bon sens, tu sais que Yossé le galiléen a bien vécu 2 générations avant de fameux Juda bar Ilai qui est mort en 180..
Deux générations nous amènent donc au début du II siècle.. moment où Yossé explique les règles de destruction des évangiles.

non désolé réponds avec précision ,( cela te changera ), naissance mort , durée de sa fonction en tant que rabbin .tant que tu n'auras pas répondu avec précision c'est du pipo

Il y a donc eu pas mal d'années entre la génération de Yosse, la même que Eliezer ben Hourcanos (Hyrcan), et le moment où Juda bar Ilai participe à la rédaction de la Michna.

Cela ne veut rien dire date de naissance et de mort aisni que periode de son rabbinat ,

Tu devrais facilement comprendre maintenant que Yosse le Galiléen n'a pas pu écrire en même temps que Juda bar Ilai sinon on ne dirait pas qu'il faisait partie de la 2ème génération alors que Juda bar Ilai serait de la 4ème.
Or Juda bar Ilai est mort en 180.. A moins qu'ils nomment des rabbi lorsqu'ils sont enfants, Yosse n'a pu écrire qu'au début du II siècle, peut-être même avant.

n'importe quoi (encore ) cela dépend de la durée de leur rabbinat . C'est pourtant simple de dire Yossé est né en , mort en et a été rabbin de ....à ...
Pourquoi refuses tu de répondre avec précision .

Clément de Rome.
C'est un "évêque" qui a vécu à l'époque de Paul et de Jean puisqu'il a sa fonction à Rome à la fin du premier siècle. Je n'ai pas trouvé un seul "vrai" historien qui nie son existence..

qui a parlé de l'existence de ce père de l'église ?tu divagues complétement

Il est reconnu comme étant l'auteur d'une lettre à la congrégation de Corinthe, lettre probablement datée de 95. Cette lettre n'a pas vocation à l'enseignement de la foi mais au redressement d'une situation de discorde qui a perturbé cette congrégation vers la fin du premier siècle.

Et alors peux tu me dire si il cite els evangiles ? non bien sûr il ne les cites pas , il faut attendre 140!!

D'autres écrits lui sont attribués mais avec moins de certitude. Je n'en parlerai donc pas.
Cette lettre est remarquable à plus d'un titre.
Elle fait référence aux écrits de Paul.
Vous étiez sans repentir dans toutes vos bonnes actions, " prêts à toute bonne oeuvre " (Tt 3, 1).

Cette citation de la lettre de Paul à Tite indique que Clément disposait d'une copie de cette lettre ainsi que de celles aux Corinthiens à laquelle il fera référence.
[/quote]Et alors rien d’extraordinaire puisque certaines epitres datent de 60 ou 65 . On parle des evangiles pas de ces lettres .

"Réference aux évangiles"
Souvenons-nous surtout des paroles de Notre Seigneur par lesquelles il nous enseignait l'équité et la magnanimité : 2. " Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'être pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour " (cf. Mt 6, 14-15; 7, 1-2, 12 ; Lc 6, 31, 36-38).

Mais ce n'est pas possible , je confirme il ne site pas les evangiles , mais des passages . tu n'as même pas retenu que les evangiles avaient été assemblé tardivement afin de regrouper des loggions , à savoir quelques paroles de ci de là . Ce ne sont pas des evangiles struturés , mais la fameuse source "q" introuvable a

Souvenez-vous des paroles de JESUS, Notre Seigneur : 8. "Malheur à cet homme! Mieux vaudrait pour lui n'être pas né que de scandaliser un seul de mes élus ! Mieux vaudrait pour lui se voir passer autour du cou une pierre à moudre et être précipité dans la mer que de pervertir un seul de mes élus" (Mt 26, 24 ; Lc 17, 2

[/quote]Pareil de simple passages

Ainsi, vers 95 de notre Ere, Clément demande à des chrétiens de Corinthe de se souvenir des paroles de JESUS ce qui amène trois réflexions logiques.

et alors où sont nommé les evangiles je te repose la question

1) Les chrétiens de cette époque connaissait les paroles de JESUS depuis un certain temps puisque Clément ne leur apprend pas ce que JESUS a dit, mais leur demande de s'en souvenir. Leur connaissance des paroles de JESUS est donc antérieure à cette lettre. Elles sont en plus citées comme une référence suffisamment importante pour être reconnue comme faisant autorité.

quand je te parle de loggions, introuvable à savoir les paroles soit disant de JC, que lis tu ?

2) Les paroles de JESUS citées ici sont exactement celles que l'on retrouve dans les évangiles de Mathieu et Luc. Il est donc évident que Clément recopie un texte écrit car l'hypothèse d'une invention de sa part est impossible sauf à penser que le hasard voudrait qu'il ait eu avec ces évangelistes les mêmes improvisations. En d'autres termes, il existe en 95 de notre ère, et même avant (voir point n°1) des écrits reprenant les paroles de JESUS.

non non et non désolé il existait des documents épars (la fameuse hypothèse de la source "q" , mais aucn evangiles désolé de te l'apprendre .

3) Le fait d'avoir en 95 des extraits d'évangiles que certains datent des siècles suivants permet au minimum de douter d'une telle affirmation.

pas du tout personne ne parle de la vie de ce personnage, seulement de quelques paroles !!! donc aps des evangiles désolé d'insister .Tu semble oublier que le père de l'église à l'origne de la première compilation d'un début de NT, est marcion vers 144.

Surtout si l'hypothèse en question affirme que tout a été inventé de toute pièce y compris les paroles de JESUS, supposé ne pas avoir existé.

Déjà répondu à ce sujet, merci d'eviter de me faire me répéter .

Il est pourtant établi, par ce document, que des chrétiens de la seconde partie du premier siècle, puisque Clément n'est pas né en 95 au moment de sa lettre, croyaient déjà que JESUS était né homme, qu'il avait été tué puis ressuscité, qu'il avait prononcé des paroles qu'on était capable de citer sans erreur, etc...

tout à fait croyaient que ......... . Comme les hélénistes qui croyaient que Zeus, jupiter, demeter, et tant d'autres etaient des dieux et des hommes .

"Contemporaineté avec Pierre et Paul."
L'évangélisation était donc bien avancée à peine quelques années après la mort de Jésus.

Mais ce n'est pas possible de dire des ......pareilles . paul na pas vu JC, d'après els actes et le christ de Paul n'a strictement rien à voir avec le JC des evangiles .Enore uen autre preuve de la construction de ce mythe sur plusieurs années .

Cela nous permet de penser que l'évangélisation a commencé très rapidement après la mort de JESUS comme l'indique d'ailleurs le livre des Actes d'apôtres.

D'un christ gnostique crucifier dans le ciel par les éons les maitres de ce monde , voir corinthiens à ce sujet .Donc rien à voira vec JC des evangiles .

Difficile dès lors de penser que les apôtres et premiers missionnaires aient inventé un JESUS si près de l'époque où il est censé avoir vécu..Leurs ennemis auraient eu la partie beaucoup trop belle pour nier son existence.
Or aucun d'entre-eux n'osera jamais nier son existence..

Déjà répondu à ce sujet , à l'époque personne n'avait idée de critiquer les divinités et nier elurs existence

Résumons. Si une congrégation existe à l'époque où les vieux "anciens" cité par Clément sont ordonnés par les apôtres, en Grèce, c'est qu'une évangélisation a commencé depuis déjà longtemps pour produire des groupes susceptibles de constituer des congrégations. C'est donc que l'action missionnaires a commencé très peu après la mort de JESUS. Cela exclu qu'il soit une pure invention compte tenu de l'hostilité des juifs et autres ennemis du christianisme qui auraient eu beau jeu de nier l'existence de JESUS si celui-ci n'avait pas existé..

Déjà répondu je en vais pas me repetter

Ah oui ! J'attends toujours une preuve que Jésus n'a pas existé !!

déjà répondu plusieurs fois

Me répondre que je l'ai déjà eu est un artifice. En fait, tu n'en as pas. Tu as toute une série de suppositions, de jugement à l'emporte pièce, d'approximations, mais LA PREUVE, celle qui ferait taire tout le monde, tu ne l'as pas.
C'est la 5ème fois que je te la demande.. et je continuerais .

. pour la xeme fois , c'est à ceux qui veulent prouver qu'une personne a existé à le faire. Un non existence ne peut se prouver que par le manque de preuve c'est ce que je fais depuis le début ..
Au même titre qui est impossible de prouver l'existence de la fée Carabosse, des fées, des dieux, des mythes , du petit poussé, du père Noel , De zeus , du diable , de Neptune, etc etc il est impossible de prouver l'existence de ce personnage mythique, imaginé sur plusieurs siècle .
Tu ne sais même pas que le christ de paul est totalement différent du JC des evangiles

Je confirme identifier peut etre des croyants à la fin du second siècle, début du premier, ce n'est pas la preuve que la divinité qui est vénérée a existé . A moins que pour toi tous les dieux du panthéon grec ont existé au regard des personnes qui y croyaient .

JE N'AI TOUJOURS PAS DE PREUVES QUE JC A EXISTE PEUX TU M'EN FOURNIR ; MERCI ; CELA FAIT DES MOIS QUE JE T'EN DEMANDE ; EN AS TU ?

Amicalement

Apparait dans cet échange l'idée voir le fait d'une expansion rapide des communautés chrétiennes en Italie, Grèce, Turquie, Palestine. Personnellement j'ai dû mal à croire qu'une personne inventée puisse avoir eu un tel effet en si peu de temps. Faire "des nations, des disciples" par des personnes que ne croiraient pas en Jésus par exemple ne me parait pas possible. Pourquoi vouloir mourir pour une personne factice. Je ne le ferai déjà pas pour le Père Noël.

Bref plus nous nous rapprochons de la Personne de Jésus, moins il y a de preuve et plus il y a de la foi. "Heureux ceux qui ont cru mais qui n'ont pas vu". Du point de vu de la foi, il n'est pas souhaitable qu'il y ait une preuve sinon, tout le Plan de Dieu s'effondre (selon la foi). L'essentiel n'est pas la preuve, les vrais croyants le savent. "A la foi et au témoignage". Qui dit témoignage dit autre forme de connaissance.

GAD1 a écrit :Apparait dans cet échange l'idée voir le fait d'une expansion rapide des communautés chrétiennes en Italie, Grèce, Turquie, Palestine. Personnellement j'ai dû mal à croire qu'une personne inventée puisse avoir eu un tel effet en si peu de temps. Faire "des nations, des disciples" par des personnes que ne croiraient pas en Jésus par exemple ne me parait pas possible. Pourquoi vouloir mourir pour une personne factice. Je ne le ferai déjà pas pour le Père Noël.

ne pas oublier que ce développement est mentionné seulement dans les actes , ecrit au milieux du second siècle par un auteur inconnu , et que n'ous n'avons aucune preuve archéologique de cette expansion, si ce n'est des écrits de propagande chrétiens .

Bref plus nous nous rapprochons de la Personne de Jésus, moins il y a de preuve et plus il y a de la foi.

Chez les croyants tu as raison , preuve que la foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas . Autre point très important , ces fameux martyres rapportés seulement par les père de l'église, et Eusèbe de cesarée, ne sont que des "produits de propagande" , car un phénomène psychologique tant à prouver à tors que lorsque l'on est capable de mourir pour une causse celle si serait juste . Ce qui est une énormité , à moins que pour toi la jeunesse hitlérienne , et les djihadistes par exemple prouvent que ce qu'ils défendent est vrai !!!!.De plus aucun historien indépendant ne fait mention de martyres

"Heureux ceux qui ont cru mais qui n'ont pas vu". Du point de vu de la foi, il n'est pas souhaitable qu'il y ait une preuve sinon, tout le Plan de Dieu s'effondre (selon la foi). L'essentiel n'est pas la preuve, les vrais croyants le savent. "A la foi et au témoignage". Qui dit témoignage dit autre forme de connaissance.

disons plutôt qu'ils le croient , et que cela les réconforte . C'est très bien comme cela c'est le but principal .
La foi pour moi est un fabuleux placebo , il suffit d'y croire (sans preuve), pour que cela guérisse celui qui en a besoin . Et je confirme c'est très bien comme cela .

amicalement

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