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Vous reconnaissez donc que 537 + 70 nous amènent à 607..

Agécanonix,

Avez vous un probleme de lecture ou de compréhension ?

Ou ai-je reconnu la spéculation 537/607 ?

Je suis effrayé de vous voir lire un simple texte, et être incapable de comprendre ce qu'il exprime simplement

Jér 25,11 affirme : " ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans " ? ... Ce texte rattache les 70 ans à la suprématie de Babylone et PAS à l'exil.

C'est très simple à comprendre, le texte est limpide, explicite et clair ... apparamment pas pour vous

Une des possibilités (mais il y a d'autres) c'est faire débuter cette période en 609 (date de l'hégémonie de babylone, avec la chute de l'Assyrie) et terminer en 539, quand, comme le dit Jér 25,12 ; Babylone devra rendre des comptes au terme des 70 ans et être dévasté (" Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes — déclaration du SEIGNEUR — ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté. ")

Vous effectuez effectivement une lecture simple et naturelle des deux textes. Seulement, vous oubliez que ces textes peuvent être traduits autrement.

Zac 1,12 : "Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu a invectivé ces soixante-dix ans ? "

Zac 7,5 : "Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela ces soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?"

Agécanonix,

La quasi totalité des traductions modernes réfutent la leçon de la TMN.

"tu es en colère depuis 70 ans" (Segond 21, NBS, Bible Colombe, Bible Chouraqui, TOB, Bible de Jérusalem, Bible des peuples 2005)

"tu es irrité voilà soixante-dix ans" ( BdS, Bible Rabbinat Français, traduction abbé Fillon, Bible Annotée de Neufchâtel

"voici 70 ans que tu es en colère" (Bible Parole de vie)

Dans le cas des traductions ultra MINORITAIRES et très anciennes qui donnent "ces 70 ans ", je rappelle qu'en hébreu, le mot qui est associé à la période de 70ans est « zèh » (Numéro Strong 2088), un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces ». Sauf que le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT » ... C'est la leçon que retiennent la totalité des traductions modernes.

L'ange n'aurait pas à demander "jusqu'à quand" si nous avions une prophétie écrite qui donnait 70 ans.

Agécanonix,

OOUUAAHH ... Vous connaissez les pensées des anges ... Trop fort


Et vous passez sous silence l'explication que je vous ai donnée plus haut et qui se résume ainsi.

Zacharie 1:12 est écrit dans la 2ème année de Darius en 520..
Le prophète ne peut donc pas écrire "depuis 70 ans" s'il veut indiquer une période de temps qui n'est pas encore achevée. Il devait écrire "depuis 67 ans". En effet les 70 ans qui selon vous ont commencé en 587 devaient s'achever en 517, trois ans plus tard.

Agécanonix,

J'ai répondu déjà à ce pseudo-argument !

Zacharie fait démarrer la colère de Yhwh avec le siège de Jérusalem qui eu lieu, le 15 Janvier 588 (http://antikforever.com/Syrie-Palestine ... usalem.htm et http://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9es_580_av._J.-C.)

Zacharie ne dit pas que cette période de 70 ans de colère de Yhwh est terminée, elle est en cours et l'ange de Yhwh se demande quand va prend fin cette période (“Jusqu’à quand…” ).

De plus la question qui se pose en Zacharie 7 est de savoir s'il faut encore jeûner comme les juifs l'ont fait pendant les 70 ans. Or, cette question n'a de sens que si les 70 ans sont achevés.

Agécanonix ... Vous êtes impayable ... Votre commentaire se passe de commentaire

Les juifs avaient effectivement décidé de jeûner pour ces raisons. Ils l'avaient fait pendant les 70 ans.. et probablement avaient-ils continué de le faire après. Ils se demandaient tout simplement : faut-il continuer ?
Comme Zacharie parle des 70 ans comme étant achevés, et puisque dans le cas défendu par Némo, il restait 3 ans avant qu'ils ne se terminent vraiment, nous comprenons que Zacharie considère cette période comme figée puisque terminée bien avant.
En effet il parle des 70 ans en 520, et toujours des mêmes 70 ans en 518.. Si cette période était en cours, le nombre aurait évolué aussi..

Agécanonix ... Vous avez l'art et la manière de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Ou Zacharie dit-il que les 70 ans étaient achevés ?? .. NUL PART !!!

Ou Zacharie nous explique-t-il que cette période est figée ?? ... NUL PART !!!

En clair qaund le texte dit que les juifs jeûnent depuis 70 ans, agécanonix, affirme que cela fait 90 ans qu'ils jeûnent ... allez comprendre.
" il restait 3 ans avant qu'ils ne se terminent vraiment " ... Agécanonix, vous n'êtes pas fort en calcul

Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?
En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.
Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu...), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !

En 518 Dieu ne dit pas que cela fait 70 ans, mais un ange dit que les juifs on jeûné ces 70 ans. Période finie..

Agécanonix,

Je rappelle la grammaire hébraïque :

En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70ans est « zèh » (Numéro Strong 2088), un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces »
Sauf que le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). La traduction « ces soixante-dix ans » de la TMN (désignant alors une période qui pourraient éventuellement appartenir au passé, déjà terminée depuis un certain temps au moment où l’on parle) est donc inexacte.

Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT » (le sens 1a dans le dictionnaire mis en lien plus haut), et c’est pourquoi les traductions récentes mettent toutes « depuis soixante-dix ans », ou une périphrase de même sens.

cardinal Liénard.

La Bible, par le Rabbinat Français (1966) : “ Quand Babylone sera au terme de soixante-dix ans pleinement révolus. ”

La Bible en français courant (1986) : “ Quand le royaume de Babylone aura duré soixante-dix ans. ”

Toutes ces traductions expriment la même pensée, à savoir que les 70 ans désignent une période de suprématie babylonienne, et non pas la durée de la captivité des Juifs ou celle de la désolation de Jérusalem suite à sa destruction en 587 av. n. è.

bible cardinal Liénard.

point de départ de la captivité 605 a las destruction de de Babylone par les Mèdes et les Perses 536;70années.
alors nemo tu as un petit commentaire a faire sur ses deux dates ?

point de départ de la captivité 605 a las destruction de de Babylone par les Mèdes et les Perses 536;70années.
alors nemo tu as un petit commentaire a faire sur ses deux dates ?

605 ce n'est pas 607 ... 605 correspond à l'évènement suivant :

Après la chute de l'Assyrie, la région est plus ou moins bien contrôlée par l'Égypte qui tente de contrecarrer à Karkemish, en 605, l'avance du nouvel envahisseur que sont les Babyloniens. La bataille est racontée dans la Bible (Jérémie 46:2). Le Pharaon Néchao II (610-595) est attaqué par surprise par le Roi de Babylone Nabuchodonosor II (605-562). Les Égyptiens sont écrasés et seront repoussés hors de Syrie, le Roi Babylonien détruit la ville qui ne sera réoccupée qu'à l'époque Romaine.

605 est une date (en autre) qui marque l"hégémonie de Babylone.

536 ce n'est pas 537 ... La bible cardinal Liénard commet une erreur en fixant la chute de Babylone en 536 mais point interessant, cette traduction fait coïncider la fin des 70 ans avec la chute de Babylone et NON avec le retour des exilés.
(Relisez bien votre encadré )

Petit contre argument .ça peut s'expliquer entre les nombres cardinaux ou ordinaux.
Je suis étonné par ton explication.

medico a écrit :Petit contre argument .ça peut s'expliquer entre les nombres cardinaux ou ordinaux.
Je suis étonné par ton explication.

Cela ne change rien au fait que cette traduction fait commencer les 70 ans avec l'hégémonie de Babylone en 605 avec la victoire de Babylone sur l'Egypte à la bataille de Karkemish et qu'elle fait terminer cette période à la chute de Babylone ... RIEN à voir avec l'exil ou la dévastation de Jérusalem.

Normale ç'est historique.mais je vois que ça ne va pas dans ton sens.patience j'ai d'autres perles qui ne vont sûrement pas te plaire.

Bible Fillion.

némo a écrit : Agécanonix,
Avez vous un probleme de lecture ou de compréhension ?
Ou ai-je reconnu la spéculation 537/607 ?
Je suis effrayé de vous voir lire un simple texte, et être incapable de comprendre ce qu'il exprime simplement
Jér 25,11 affirme : " ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans " ? ... Ce texte rattache les 70 ans à la suprématie de Babylone et PAS à l'exil.
C'est très simple à comprendre, le texte est limpide, explicite et clair ... apparamment pas pour vous

Une des possibilités (mais il y a d'autres) c'est faire débuter cette période en 609 (date de l'hégémonie de babylone, avec la chute de l'Assyrie) et terminer en 539, quand, comme le dit Jér 25,12 ; Babylone devra rendre des comptes au terme des 70 ans et être dévasté (" Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes — déclaration du SEIGNEUR — ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté. ")

S'il n'y avait trace de vos écrits, votre indignation serait recevable, seulement je sais lire et j'ai une bonne mémoire..
Némo a écrit :
Quand se terminent les 70 ans ?
Jér 25,12 fait conïncider les 70 ans avec la CHUTE de Babylone : " Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes — déclaration du SEIGNEUR — ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté."
"Vous faites une réflexion intéressante ... Effectivement Zacharie ne cite pas Jérémie et pour cause, les 70 ans de Zacharie n'ont rien à voir avec LES 70 ans de Jérémie.
Jérémie relie les 70 ans à la domination de Babylone (sauf une partie de Jér 25 qui lie les 70 ans à la désolation de Juda) et Zacharie fait correspondre les 70 ans avec la destruction du Temple et de sa ville et la reconstruction complète du Temple. "

Alors, SVP, si cela ne correspond pas à votre démonstration, ayez l'obligeance de soigner votre discours.
Car affirmer que Jérémie fait coincider les 70 ans à la chute de Babylone, c'est indiquer que 537 est la fin des 70 ans.
Et affirmer que les 70 ans de Zacharie n'ont rien à voir avec les 70 ans de Jérémie, c'est introduire l'idée qu'il y aurait deux périodes de 70 ans.

J'aime bien que les gens agissent de bonne foi..

némo a écrit : La quasi totalité des traductions modernes réfutent la leçon de la TMN.

Disons pour être plus juste, les traductions que vous citez..

némo a écrit :Dans le cas des traductions ultra MINORITAIRES et très anciennes qui donnent "ces 70 ans ", je rappelle qu'en hébreu, le mot qui est associé à la période de 70ans est « zèh » (Numéro Strong 2088), un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces ». Sauf que le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT » ... C'est la leçon que retiennent la totalité des traductions modernes.

Ce n'est pas la façon dont le lisaient Josephe et le monde religieux juif des premiers siècles. Et excusez moi, ils connaissaient certainement mieux l'hébreu ancien que vos traducteurs modernes.
Mais je ne vais pas vous refaire la démonstration.

némo a écrit : Agécanonix,
OOUUAAHH ... Vous connaissez les pensées des anges ... Trop fort

Pas spécialement mais j'ai tendance à penser que les anges, surtout quand ils sont envoyés par Dieu, ne font pas le voyage pour enfoncer des portes ouvertes.
Alors l'entendre dire: jusqu'à quand vont durer les 70 ans de la prophétie et entendre votre réponse: ben 70 ans ! ca me semble un peu limite !!

némo a écrit : Agécanonix,

J'ai répondu déjà à ce pseudo-argument !

Zacharie fait démarrer la colère de Yhwh avec le siège de Jérusalem qui eu lieu, le 15 Janvier 588 (http://antikforever.com/Syrie-Palestine ... usalem.htm et http://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9es_580_av._J.-C.)

Zacharie ne dit pas que cette période de 70 ans de colère de Yhwh est terminée, elle est en cours et l'ange de Yhwh se demande quand va prend fin cette période (“Jusqu’à quand…” ).

Seulement, c'est là que la question de l'ange, formulée comme vous le faites, n'a aucun sens. Un ange qui demande quand vont se terminer les 70 ans, et qui répond, 70 ans !, aurait pu éviter un si long voyage..
De plus, si la période n'est pas terminée, si elle est en cours comme vous le dites, alors le texte de peut pas écrire depuis 70 ans maintenant.. surtout si c'est 67 ans..

némo a écrit : Agécanonix ... Vous êtes impayable ... Votre commentaire se passe de commentaire

je comprends que vous soyez sans voix.. Car vous ne pouvez contredire cette Lapalissade.. On ne peut invoquer une durée de temps pour demander si les choses vont se poursuivre après, que si la durée de temps est achevée. Vous insistez pour que le mot "maintenant" figure dans vos textes. Or, maintenant, en Zach 1 c'est 67 ans et non pas 70 ans..

némo a écrit : Vous avez l'art et la manière de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Vous n'avez aucun talent pour prouver le contraire.!!

némo a écrit :Ou Zacharie dit-il que les 70 ans étaient achevés ?? .. NUL PART !!!

C'est vous qui le dites.
Némo a écrit: "voici soixante-dix ans MAINTENANT"
Vous savez vous relire ?
Maintenant, donc aujourd'hui, ça fait 70 ans .. je traduis bien ou vous vous êtes encore mal exprimé..?

némo a écrit : Ou Zacharie nous explique-t-il que cette période est figée ?? ... NUL PART !!!

Et pourtant c'est évident..
C'est 70 ans en Zach 1:12, en 520, et c'est encore 70 ans en Zach 7:5, en 518.
Donc, là où tu lis "voici 70 ans maintenant" en 520, tu lis aussi "voici 70 ans maintenant" en 518..

némo a écrit :Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT » (le sens 1a dans le dictionnaire mis en lien plus haut), et c’est pourquoi les traductions récentes mettent toutes « depuis soixante-dix ans », ou une périphrase de même sens.

Et vous insistez en plus..
Vous me demandez quand Zacharie écrit que les 70 ans sont achevés, et vous écrivez quelques lignes en dessous que le prophète écrit : " voici 70 ans maintenant"..Vous nous redites qu'ils sont achevés quand Zacharie écrit.

Némo. Vous pouvez comprendre qu'au bout d'un certain temps il devient inutile de répéter sans arrêt les mêmes choses. Tout le monde a compris ici que la bible ne va absolument pas dans le sens que vous lui donnez.
De plus vous avez encore zappé II Chronique et Daniel..
Vous savez, ce sont aussi des textes bibliques !!! si, si !!

A vous lire quand vous aurez remis votre discours dans le bon sens..

medico a écrit :Cyrus est appellé roi de de Perse en Esdras 1:1 et présenté comme roi de Babylone en 5:13 .Comme la Perse s'est emparée de Babylone ,Cyrus posséde les deux royautés .La Babylonie dont Babylone était la capitale est mentionnée car c'est de la que les hébreux ont vécu 70 ans d'exil.exil qui à prit fin en 538/537.

Donc, il est bien, par la Bible, considéré comme le roi de Babylone... Ne t'en déplaise.

medico a écrit :bible cardinal Liénard.

point de départ de la captivité 605 a las destruction de de Babylone par les Mèdes et les Perses 536;70années.
alors nemo tu as un petit commentaire a faire sur ses deux dates ?

Moi, j'en ai un : 605-536, ca fait pas 70, mais 71 ans...
La différence d'un an peut s'expliquer le problème n'est vraiment pas là.

Zacharie 1:12 montre que les 70 ans se sont achevés autour des années -519... Mais vous niez cela, parce que cela ne correspond pas à vos croyances...

Quand on parle de 605/607, on nous dit : "Bah, ce sont des nombres cardinaux...

Par contre, 1914, c'est 1914, cardinaux ou ordinaux, c'est 1914 !

Vous n'êtes pas crédibles, surtout que Zacharie montre très clairement que les 70 ans se sont terminés au moment de la vison de Zacharie ET PAS AVANT...

némo a écrit :La Bible, par le Rabbinat Français (1966) : “ Quand Babylone sera au terme de soixante-dix ans pleinement révolus. ”

La Bible en français courant (1986) : “ Quand le royaume de Babylone aura duré soixante-dix ans. ”

Toutes ces traductions expriment la même pensée, à savoir que les 70 ans désignent une période de suprématie babylonienne, et non pas la durée de la captivité des Juifs ou celle de la désolation de Jérusalem suite à sa destruction en 587 av. n. è.

la question est donc:

Quand la suprématie Babylonienne s'est elle achevée..?

Wikipédia répond : " Quand le roi des Perses Cyrus II attaque Babylone en 539 av. J.-C. par une offensive surprise contre la porte d'Enlil au nord-ouest de la ville, la lutte tourne court et la cité et l'empire tout entier tombent entre ses mains. Dès lors, Babylone perd son indépendance "

Ainsi, la suprématie de Babylone cesse en 539 lorsque Cyrus le Perse attaque la ville et tue son dernier Roi chaldéen..

Il est donc logique de penser que nous avons là la fin des 70 ans.. 607 se trouve donc confirmé.

agecanonix a écrit : la question est donc:

Quand la suprématie Babylonienne s'est elle achevée..?

Wikipédia répond : " Quand le roi des Perses Cyrus II attaque Babylone en 539 av. J.-C. par une offensive surprise contre la porte d'Enlil au nord-ouest de la ville, la lutte tourne court et la cité et l'empire tout entier tombent entre ses mains. Dès lors, Babylone perd son indépendance "

Ainsi, la suprématie de Babylone cesse en 539 lorsque Cyrus le Perse attaque la ville et tue son dernier Roi chaldéen..

Il est donc logique de penser que nous avons là la fin des 70 ans.. 607 se trouve donc confirmé.

Et en plus mes derniers scannes le prouves .deux biles catholique confirment cette la bible Fillion et Liénard.