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franck17530 a écrit : Lol, Vent, tu ne m'as sorti aucun verset qu traite de l'âme et c'est moi qui apostasie..

Tu te trompe d'interlocuteur franck17530

BenFis a écrit : Oui, bibliquement parlant, je pense que les dommages occasionnés au corps de Lazare étaient irréparables du point de vue humain. A tel point que Lazare aurait été considéré comme mort par une armada de médecins légistes.
Mais ce corps a cependant fait l'objet d'une réparation miraculeuse. Donc rien à voir avec du bricolage.

Je comprend rien a ton histoire de réparation du corps de Lazare, la bible parle de résurrection de Lazare pas de réparation de son corps.

J'm'interroge a écrit :A amis de la vérité, bonsoir.

Dans un post au dessus, l'affichage des citations ne correspond pas à ce que j'ai écrit. Tu m'attribues des propos qui ne sont pas les miens...

Merci de rectifier.

Non, ce sont bien tes propos. Remonte le fil.

VENT a écrit : Tu te trompe d'interlocuteur franck17530

Oui, désolé.

Lazare a été ressuscité avec un corps. On ne sait pas si son âme est morte ou si elle est parti au schéol. La Bible ne le dit pas.

Cela ne sert à rien d'hypotéquer sur de telles choses.

franck17530 a écrit : Lol, Vent, tu ne m'as sorti aucun verset qu traite de l'âme et c'est moi qui apostasie...Et pourtant, vous y croyez à l'a^me qui survit après la mort, puisque vous pensez que les 144.000 vont au ciel après la mort pour y vivre auprès de Jésus. C'est d'une incohérence sans nom...

Que des idées humaines. En fait, c'est vous les orgueilleux et les apostats... Mais comme vous avez l'habitude d'inverser les rôles, c'est instinctif chez vous lol

Je pense que je vais vous laisser, car je pense que j'ai tout dit et tout prouvé et que vous n'avez rien dit ou prouvé pour ce qui est du contraire.

En fait, pour des TJ qui disent connaître les Saintes Ecritures, vous avez beaucoup de pensées humaines et vous oubliez facilement la Bible avec vos propres raisonnements...

Pour moi, un chrétien, c'est quelqu'un qui suit la Bible. Vous, vous suivez vos propres pensées qui découlent d'une volonté sectaire et pharisienne. Rien à voir avec le fait d'être un chrétien...D'autant plus qu'un vrai chrétien n'insulte pas, ne juge pas et tolère que l'on puisse avoir une pensée différente de l'autre (ce qui glorifie Jéhovah, puisque lui même aime la différence...vous, vous la détestez...)

Je vais vous soulager et vous laisser dans votre vide spirituel...

Allez, Médico, je te laisse avec tes modérations à l'emporte pièce...Ce que j'ai vu ici m'a suffit pour voir que rien n'est cohérent... Je vais m'occuper de l'autre forum qui a besoin d'un bon design...

medico, pourquoi tu permets à cet homme de spammer à nouveau cette section ? Au passage il n'a aucun contre raisonnement à apporter; juste du dénigrement sur les TJ.

ps : je ne suis pas VENT. Lis mieux.

Oui un vrais troll.il ne raisonne pas il dénigre systématiquement.
Les lecteurs objectifs le remarque.

J'm'interroge a écrit : Je n'ai jamais remis en question cela.

Combien de fois faudra t'il vous répéter que l'âme qui pèche est celle qui mourra et une âme morte n'est plus rien du tout ni ici bas ni au ciel où dans quelque lieu imaginable, l'âme qui meure ne peut donc pas être en vie.Ézékiel 18:4

Ecclésiaste 9:10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

En effet, inutile de bâtir des plans pour faire croire que l'âme vie après la mort, l'âme ou le corps physique sont la même chose qui retourne à la poussière une fois mort, la bible est très clair sur cette question.

BenFis à VENT a écrit :Ce qui veut dire qu'une fois que le corps de Lazare a récupéré miraculeusement ses fonctions vitales, et étant donné que la mort de l'âme n'a pas suivi celle du corps, l'homme complet a pu être reconstitué.
C'est le principe de la résurrection, sauf qu'ici, le corps de Lazare n'ayant pas subit de dommages irréparables, a pu faire, si j'ose dire, l'objet d'un nouvel usage.

C'est n'importe quoi cette discussion, on est pas dans un garage où on retape des vieilles voitures

Agecanonix a rappelé une fois pour toute comment Paul a fait le parallèle de la résurrection dans les derniers jours pour les oints qui revêtiront un corps céleste au ciel et les morts qui ressusciteront avec un corps physique sur la terre. Paul a pointé le doigt sur les craintes de certains chrétien (oint) du premier siècle qui disaient ( à tord) qu'il n'y avait pas de résurrection pour eux mais seulement pour les morts dans les derniers jours qui ressusciteront sur la terre, mettant ainsi la foi en cause de quelque un, or sans la résurrection comme l'a fait remarquer Agecanonix, il ne se passe rien, et s'il ne se passe rien c'est que la croyance en l'âme qui survie après la mort est une supercherie, un point c'est tout !

VENT a écrit :A la différence que la bible emploi le mot ressuscité pour Lazare et non réanimé, nuance !

VENT a écrit : Ok maintenant c'est plus clair

et

VENT a écrit : C'est ce que j'avais compris dans la confusion du mot "réanimer", mais bon tu as clarifié les choses, donc y a pas de problème.

Oui c'est important que chacun précise bien sa pensée, quitte à la reformuler. Ça ne me gène pas.

Car j'ai remarqué que parfois l'on se dispute autour d'une certaine présentation des choses, arbitraire, alors que nous sommes d'accord sur le fond. ----- (Je dis bien parfois.... )

-----> Exemple de ce que je dis: l 'espérance Terrestre', j'utilise votre jargon... Vous attendez pour la plupart (vous autres TJ) de vivre sur Terre éternellement. Je prétends pour ma part qu'en effet la promesse biblique c'est a peu près cela. Si l'on en croit la Bible, il y aura effectivement quelque chose y 'ressemblant'. Cela dit, selon moi, la Bible ne distingue pas deux espérances, l'une qui serait céleste et l'autre qui serait terrestre.

Lire Eph 4: 4:

"Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés"(TMN))

et


Tite 1: 2: "afin qu'ils aient l'espérance de la vie éternelle. Le Dieu qui ne ment pas l'avait promise avant tous les temps" (Bible Segond 21)

-----> Il s'agit donc d'une seule Espérance, celle de la vie éternelle, incorruptible avec un 'corps spirituel' sur une Terre elle-même héritière de la même promesse, fondue avec le Ciel.

Lire:

Romain 8: 19-21 :

"19 Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu." (TMN)


A la résurrection, comme je l'ai rappelé dans un autre post plus haut, la Terre elle aussi sera 'changée' en une 'Terre spirituelle' ------------------------------------> donc supposément de nature spirituelle.

VENT a écrit : Alors les corps spirituels dont parle Paul ce sont les chrétiens oints (1) qui ressuscitent avec ce que moi j'appel (2) un corps céleste, mais c'est aussi un corps spirituel, à la différence du corps physique qui est un corps charnel ressuscité sur la terre (3), ce qui n'empêche pas au ressuscité sur la terre d'avoir des pensées spirituelles.

Remarques:

(1): Je ne suis pas du tout d'accord avec cette interprétation. [Je pourrais détailler si tu le souhaites.]

(2): Le 'corps spirituel' dont parle Paul c'est celui qui sera le nôtre à tous lors de la résurrection, car il n'y a en réalité qu'une seule résurrection. [Je pourrais aussi détailler, mais il faudrait ouvrir un autre sujet pour cela...]

- Pourquoi le qualifies-tu de céleste? Précise moi ta pensée s'il-te-plait...

Selon ma lecture, il sera de nature spirituelle mais possiblement d'apparence tout ce qu'il y a de plus ordinaire, ce sera 'notre corps' mais sans ses tares, non fait de poussière mais d'une substance autre, décrite comme spirituelle.

On ne doit pas présupposer qu'il sera invisible ou quoi que ce soit du genre...

-----> Et je rappelle qu'il n'est nulle part pas écrit dans la Bible que c'est la poussière qui sera relevée!

(3): Ce n'est donc pas le corps physique, retourné a la poussière, qui sera relevé.

Relis encore 2 Corinthiens 5 : 1-4:

"5 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie."


Amicalement cher VENT.

ami de la verite a écrit :Non, ce sont bien tes propos. Remonte le fil.

Tu te trompes, dans tout ce post écrit le 31 Jan 2014, 12:10

il n'y a que cela de moi:

"-----> Mais je te ferai remarquer qu'il en est exactement de même pour ce qui est du corps physique, celui-ci ne la désigne pas non plus. C'est ce dernier qui est poussière et qui retourne à la poussière."

Alors s'il te plait, rectifie...

Merci d'avance.

Mormon a écrit : "corps spirituel" parce que vivifié par l'Esprit... qui vient du ciel. Tout comme le corps de Jésus ressuscité... Le tombeau était vide, sacrebleu !

Non Mormon, c'est l' "homme intérieur" (l'âme dans sa dimension intérieure et spirituelle) qui est vivifié par l'esprit... (Voir le sujet qui est consacré à ce thème.)

Le corps physique retourne à la poussière...

Mormon a écrit :Un corps spirituel ressuscité n'est pas à confondre avec l'esprit, ou le souffle de vie qui est en nous.

C'est toi qui confonds et ne comprends pas le Français!

-----> Un corps spirituel est un corps de nature spirituelle, incorruptible, il s'oppose au corps physique de nature biologique, périssable... C'est un corps donc certainement pas un pur 'souffle'! ------> Ce n'est pas moi qui commets de telles confusions cher ami!


Amicalement.

BenFis à VENT a écrit :Je pense plutôt que lorsque Jésus affirme que « Notre ami Lazare s'est endormi » il faut comprendre que Lazare s'est "endormi dans la mort", et qu'il s'agit donc bien d'une mort de son corps physique (son âme restant cependant en vie).

VENT a écrit : Combien de fois faudra t'il vous répéter que l'âme qui pèche est celle qui mourra...

-----> ...de mort physique

VENT a écrit :... et une âme morte n'est plus rien du tout ni ici bas ni au ciel où dans quelque lieu imaginable, l'âme qui meure ne peut donc pas être en vie.

Pas selon la Bible cher ami.

L'âme est décrite comme n'étant pas tuée à la mort physique:

Mt 10 : 28 :

«28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. »

Le corps peut être tué sans que l’âme le soit, donc l’âme ne se réduit pas au corps, la mort physique n’est pas ce qui constitue la destruction de l’âme qui a lieu dans la géhenne.

VENT a écrit :Ecclésiaste 9:10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait rien ni aucune conscience. Pour moi il s'agit d'un état de conscience atténué. Un état où nous continuons d'être nous-mêmes comme nous le sommes 'intérieurement'.

Mais de toute façon, comme je l'ai déjà expliqué à plusieurs reprises, on ne peut pas se baser sur le livre de l'Ecclésiaste qui aborde la vie sous l'angle d'une vision pessimiste qui n'envisage pas plus la résurrection.
-----> Il faut être cohérent!

-----> Si tu ne devais te baser que sur le livre Ecclésiaste il n'y aurait pas de résurrection non plus.

VENT a écrit :En effet, inutile de bâtir des plans pour faire croire que l'âme vie après la mort, l'âme ou le corps physique sont la même chose qui retourne à la poussière une fois mort, la bible est très clair sur cette question.

Elle est très claire et elle ne dit pas ce que tu lui fais dire.

-----> Tu confonds l'âme et le corps physique qui quant à lui n'est que poussière.

-----> Ce qui retourne à la poussière, c'est la poussière dont est fait le corps physique périssable.

>>>>>L'âme comme 'être vivant humain', ou 'créature humaine' (l'homme vu comme une 'âme vivante) est composée:
- du corps,
- de l' 'âme' décrite dans la Bible comme l' " "homme" ou "être" " intérieur" " ou "ce grain nu" (voir le sujet: "Qu'est-ce que cet "homme intérieur"?" ici: http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html),
- et du souffle de vie.

lire: 1 Tess 5 : 23 :

(LSG2) (LSG3) "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !"

-----> Ok?

VENT a écrit : C'est n'importe quoi cette discussion, on est pas dans un garage où on retape des vieilles voitures

Pas si n'importe quoi que ça cher ami!

Le corps ressuscité de Lazare est son corps physique. Si nous sommes d'accord sur ce point, il faudra donc admettre que cette résurrection de Lazare n'est pas de même type que celle que décrit Paul et qui est sensée être celle que nous devons espérer, que l'on veuille revivre sur la 'Nouvelle Terre' ou dans les Cieux qui je le précise encore ici: ne sont pas dans les nuages ou la haute stratosphère....

-----> Et pourquoi d'ailleurs les 'Cieux' devraient-ils être une réalité invisible?? Est-ce si évident que cela? Est-ce écrit dans la Bible qu'ils sont invisibles?! Comment la Bible les décrit-ils?

VENT a écrit :Agecanonix a rappelé une fois pour toute comment Paul a fait le parallèle de la résurrection dans les derniers jours pour les oints qui revêtiront un corps céleste au ciel et les morts qui ressusciteront avec un corps physique sur la terre.

Quelle Terre? Celle-ci? Celle que nous connaissons à présent?

N'oublie pas que "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu" !!! (1 Cor 15: 50)

Si nous revivrons un jour sur Terre, ce sera sur une 'Nouvelle Terre' dans un sens littéral, avec des 'corps spirituels' tout ce qu'il y a de plus corporels, bien que non physiques.

VENT a écrit :Paul a pointé le doigt sur les craintes de certains chrétien (oint) du premier siècle qui disaient ( à tord) qu'il n'y avait pas de résurrection pour eux mais seulement pour les morts dans les derniers jours qui ressusciteront sur la terre, mettant ainsi la foi en cause de quelque un, or sans la résurrection comme l'a fait remarquer Agecanonix, il ne se passe rien, et s'il ne se passe rien c'est que la croyance en l'âme qui survie après la mort est une supercherie, un point c'est tout !

Mais non! Relis mes posts plus haut.....


Amicalement.

VENT a écrit :... C'est n'importe quoi cette discussion, on est pas dans un garage où on retape des vieilles voitures
...

J'imagine simplement que lors de sa résurrection, Lazare ne s'est pas réveillé dans un corps en état de décomposition. Son corps a donc dû faire l'objet d'une "restauration" miraculeuse. Car il n'a pas certainement pas bénéficié d'un nouveau corps tandis que l'ancien serait resté dans le tombeau, n'est-ce pas?

Concernant l'âme:
Si l'âme qui pêche mourra (cas d'Adam & Eve), celle qui ne pêche pas, que deviendra-t-elle (cas de Lazare)?

Si l'âme qui pêche a le même sort que celle qui ne pêche pas, à quoi bon préciser que celle qui pêche mourra?

La Bible fixe bien un sort différent pour le corps et pour l'âme, car il est dit de ne pas craindre ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme (Matthieu 10:28). Des 2 éléments, corps et âme, l'un peut donc survivre à l'autre.

J'm'interroge a écrit :
Mt 10 : 28 :

«28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. »

Le corps peut être tué sans que l’âme le soit, donc l’âme ne se réduit pas au corps, la mort physique n’est pas ce qui constitue la destruction de l’âme qui a lieu dans la géhenne.

BenFis a écrit : La Bible fixe bien un sort différent pour le corps et pour l'âme, car il est dit de ne pas craindre ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme (Matthieu 10:28). Des 2 éléments, corps et âme, l'un peut donc survivre à l'autre.

Exactement ce que je dis depuis le début!

Petite nuance tout de même... On va reprendre le verset de Matthieu 10:28:

"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne"

Le celui, on sait de qui il s'agit... Puisqu'il n'y a qu'un seul être qui peut faire cela : Dieu.