Religions du monde :: forum religion

Comme quoi, ce n'est pas si évident que cela d'être objectif...

Donc, je dis mes respects à la science et aux hommes de sciences!

Bravo pour leur rigueur!


C'est en effet si facile de croire en n'importe quoi et d'affirmer tout et son contraire sans se croire dans l'obligation d'appuyer ses dires de quelque preuve que ce soit.

Oui, ça s'appelle la vigilence. (Relis plus haut) La vigilance ne peut exister quand le mental lui fait place...

Mais chère amie, qu'est-ce que la vigilance si ce n'est une attitude mentale?

Non ce n'est pas du mental mais de la concentration. Apprend qu'il y a une sacrée différence entre les deux...

jeudi a écrit :Non ce n'est pas du mental mais de la concentration. Apprend qu'il y a une sacrée différence entre les deux...

Qui fait ce genre de différences si ce n'est le mental?

Un petit document rien que pour toi :
http://www.kolibricoaching.com/self-man ... entration/

Tu n'as pas saisi la pertinence de ma question...

J'm'interroge a écrit :Tu n'as pas saisi la pertinence de ma question...

Toujours très profond les réponses....

Apprend ce qu'est le mental et arrête de penser qu'il est synonyme de pensée...

Le mental créé les pensées.
Le mental est sans arrêt au service de l'égo et est influencé par lui.. la concentration chasse le mental car en nous concentrant sur une chose, nous sommes dans le présent.
Le mental décide pour nous si nous le laissons faire…mais ce n'est pas obligatoire…normalement nous ne devrions pas être des moutons soumis a notre mental..

Le mental crée des pensées sans cesse car il n'aime pas l'inconnu que ce vide silencieux
lui laisse entrevoir. C'est le même processus qui se passe lorsque nous sommes avec quelqu'un
et que personne ne dit mot. La plupart des gens commencent à ressentir un malaise
dans cette non communication et le mental cherche par tous les moyens à fuir cela.
Or, si nous nous laissons simplement aller à ressentir ce moment de silence,
la communication passe par d'autres circuits. Nous nous sentons juste bien d'être là, en ce moment,
sans toujours avoir besoin de mettre des mots qui nous coupent de ce que nous ressentons.
Le mental a toujours besoin de combler le silence et entretient sans cesse une activité de fond.
Cette activité mentale est fatigante mais nous nous en rendons même pas compte.
C'est comme quand nous sommes dans un lieu très bruyant, nous nous habituons au fond sonore mais
lorsque le silence se fait, tout d'un coup nous ressentons un calme et un bien être.


Le mental cherche toujours à garder le contrôle, car au fond c'est bien lui qui a créé
au fil du temps ce que nous "pensons" être, notre ego, le sens du "moi".
Toutes nos opinions, nos croyances, nos valeurs, nos jugements, nos peurs, tout cela le mental
l'a créé au travers de nos conditionnements sociaux, éducatifs, culturels et religieux .
Toutes les expériences vécues, bonnes ou mauvaises ont été analysées,
passées au crible, filtrées et classées par le mental.
Cela a créé et crée notre identité à laquelle nous nous identifions sans cesse.


Se placer en tant qu'observateur de nos pensées, nous fait prendre un peu
de recul face aux événements, aux émotions, aux situations de la vie quotidienne.
Observez comment le mental réagit face aux différentes situations.
Placez-vous en observateur curieux.
Remarquez comme le mental est prompt à réagir, juger, étiqueter, analyser,
créer des peurs inutiles et résister à ce que la vie vous offre dans l'instant présent.
Observez sans entrer dans le jeu du mental, n'analysez pas ce que vous observez,
n'essayez pas de chasser vos pensées. C'est un accueil total de ce qui est, c'est
un lâcher-prise sur ce qui est présent à l'instant en vous.
Prenez conscience de la différence entre l'agitation de la pensée et le calme de la présence.


Le mental a une forte tendance à résister à ce qui est, il lui est très difficile de lâcher prise.
Prenons un exemple concret :
Un individu fait la queue à un guichet et il y a beaucoup de monde.
Il s'impatiente, il aimerait que ça aille plus vite.
Son mental crée de la résistance face à cette situation.
Il aimerait que cela se passe différemment, son mental résiste à ce qui est.
Cette résistance crée en lui de la négativité, une sensation de mal être et de
stress l'envahit et cela rend la situation bien plus pénible encore.
Pourquoi fait-il ça ?
L'individu n'en est même pas conscient.
Choisirait-il consciemment de se créer du stress et de la négativité ?
Non, c'est le mental inconscient qui crée cette résistance.
Inconsciemment, le mental croit qu'en résistant de la sorte cela fera changer les choses.
Or, nous savons très bien que cela ne change rien de s'énerver.
Nous nous faisons du mal à nous-même en refusant d'accepter la réalité.


Le facteur temps du mental est une source de souffrance.
Nous ramenons le passé dans l'instant présent en repensant et ressassant sans cesse des
événements qui ne se sont pas déroulés tels que nous aurions souhaité et nous nous projetons
dans le futur en nous demandant comment nous allons faire pour vivre avec ceci ou sans cela.

Il existe un sentier silencieux qui se faufile entre deux pensées et qui ouvre sur l'espace
infini de la conscience et voilà que notre présence se révèle, elle est comme un océan
limpide et clair d'où coule une source inépuisable d'amour. Alors les pensées s'inclinent
et s'écartent pour laisser couler la lumière de la conscience dans toutes les parties de
notre être, jusque dans les moindres cellules de notre corps.
Cet Amour qui coule en nous soigne toutes les blessures
et nous libère des chaînes du passé et du futur. Totem - http://www.eternelpresent.ch

1)expérience au sens large

Si elle ne cherche pas à vérifier ses thèses dans les faits, la philo n'aura d'objectif que l'expérience (en un sens large) de laquelle elle est partie pour s'élancer dans ses thèses et spéculations.



J'ai toujours pris bien garde de parler d'expérience en un sens large, incluant notre expérience empirique quotidienne.

Ce qui n'est pas vérifié dans l'expérience au sens large n'est que spéculation. Une affirmation que rien dans l'expérience au sens large ne permet d'en établir la crédibilité, ne peut pas être considérée comme exprimant un fait. Elle exprimera tout au plus une vérité.

Alors on quitte le positivisme et nous sommes d’accord presque sur toute la ligne (si tu dis que au sens large n’exclut pas , ou pas toujours, l’objectivité ; il y a dégradé). Si on met à part les métaphysiques purement rationalistes (Spinoza), et même là c’esty pas clair totalement, toutes les métaphysiques philosophiques occidentales sont fondées entre autre sur l’expérience au sens large, justement. En fait toute la philo, y compris la philo des sciences, et aussi les postulats de Kant.

Si tu entends par fait=fait observable empirique, on peut dire effectivement que toute vérité n’est pas un fait. Alors bien sur la proposition Dieu existe, ou même la majorité des propositions philosophiques, peut ètre une vérité sans que Dieu soit un fait.
Cette convention est acceptable Mais c’est un peu bizarre. On revient à la question du fait objectif (état de chose, ou en soi) et du fait subjectif (fait connu, constat)
Généralement le mot fait est acceptable dans les 2 sens, en précisant les nuances.
Objectivement on peut dire que si Dieu existe il est un état de fait, un état de chose, bien que non empirique. Ie. La notion de « fait empirique » n’est pas redondante. Mais les mots sont conventionnels.



2)science silencieuse

ChristianK a écrit:Oui mais au pt de vue logique Dieu n’ a pas d’ inexistence objective nonplus et rien dans les faits n’atteste de son inexistence. Existence objective ne veut rien dire si ca signifie existence de labo; c’est tout à Fait insignifiant, comme si on disait existence objective de science du football

Je n'ai pas bien compris la remarque concernant la science du football...

C’est une analogie : ton argument sur « pas d’existence objective », et je suis d »accord, équivaut à dire que Dieu n’est pas un fait objectif pour la science du football. C’est vrai mais insignifiant.



3)scepticisme philos.

ChristianK a écrit:Si la philo morale kantienne qui implique Dieu est fausse et si on dit que cette philo est subjective, il faut le prouver en la réfutant, on est dans le bain)

On ne prouvera jamais l'existence objective de 'Dieu' par la seule philosophie.

Ceci est la philo sceptique sur cette question. Ca n’a pas plus de valeur que toute philo sceptique, eg. En morale. Le scepticisme est une philo comme les autres, a prouver comme les autres, elle est dans le bain, pas au dessus. Et plutôt mineure.


4) philo des sc.

Mais les constats tels que “en ce moment je me sens mieux” ou ceux que font les historiens ne sortent pas non plus de ce que j'appelle l'expérience au sens large.

La répétabilité n'est pas un critère absolu en science.

Oui elle l’est. C’est pourquoi l’histoire n’est pas une science. Et ma vision de l’ours qui a disparu et que personne ne peut vérifier n’est pas scientifique. Pour le reste on est d »accord, ca veut dire simplement que toute expérience (eg. Intime, religieuse même)) n’est pas scientifique.

ChristianK a écrit :1)expérience au sens large

J'm'interroge a écrit : Si elle ne cherche pas à vérifier ses thèses dans les faits, la philo n'aura d'objectif que l'expérience (en un sens large) de laquelle elle est partie pour s'élancer dans ses thèses et spéculations.



J'ai toujours pris bien garde de parler d'expérience en un sens large, incluant notre expérience empirique quotidienne.

Ce qui n'est pas vérifié dans l'expérience au sens large n'est que spéculation. Une affirmation que rien dans l'expérience au sens large ne permet d'en établir la crédibilité, ne peut pas être considérée comme exprimant un fait. Elle exprimera tout au plus une vérité.

ChristianK a écrit :Alors on quitte le positivisme et nous sommes d’accord presque sur toute la ligne (si tu dis que au sens large n’exclut pas , ou pas toujours, l’objectivité ; il y a dégradé). Si on met à part les métaphysiques purement rationalistes (Spinoza), et même là c’esty pas clair totalement, toutes les métaphysiques philosophiques occidentales sont fondées entre autre sur l’expérience au sens large, justement. En fait toute la philo, y compris la philo des sciences, et aussi les postulats de Kant.

Ma position n'a jamais été strictement celle du positivisme.

Je ne pense pas non plus qu'il y a "dégradé" même si comme je l'expliquais: l'empirisme est objectif dans ses conclusions seulement alors que la science l'est également dans ses explications.

Généralement oui, les métaphysiques philosophiques occidentales "partent de l'expérience". Mais à proprement parler, cela ne signifie pas tout à fait pour autant qu'elle "soient fondées sur l'expérience" au sens strict.

ChristianK a écrit :Si tu entends par fait=fait observable empirique, on peut dire effectivement que toute vérité n’est pas un fait. Alors bien sur la proposition Dieu existe, ou même la majorité des propositions philosophiques, peut ètre une vérité sans que Dieu soit un fait.

ChristianK a écrit :Cette convention est acceptable Mais c’est un peu bizarre. On revient à la question du fait objectif (état de chose, ou en soi) et du fait subjectif (fait connu, constat)

L'on n'y revient que si l'on passe par la métaphysique cher ami!

ChristianK a écrit :Généralement le mot fait est acceptable dans les 2 sens, en précisant les nuances.
Objectivement on peut dire que si Dieu existe il est un état de fait, un état de chose, bien que non empirique. Ie. La notion de « fait empirique » n’est pas redondante. Mais les mots sont conventionnels.

Euh.. "Un état de choses non empirique" c'est quoi si ce n'est qu'une simple idée?

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ChristianK a écrit :2)science silencieuse


Oui mais au pt de vue logique Dieu n’ a pas d’ inexistence objective nonplus et rien dans les faits n’atteste de son inexistence. Existence objective ne veut rien dire si ca signifie existence de labo; c’est tout à Fait insignifiant, comme si on disait existence objective de science du football

j'm'interroge a écrit :Je n'ai pas bien compris la remarque concernant la science du football...

ChristianK a écrit :C’est une analogie : ton argument sur « pas d’existence objective », et je suis d'accord, équivaut à dire que Dieu n’est pas un fait objectif pour la science du football. C’est vrai mais insignifiant.

Sauf que là il s'agit de la science en général.



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ChristianK a écrit :3)scepticisme philos.

Si la philo morale kantienne qui implique Dieu est fausse et si on dit que cette philo est subjective, il faut le prouver en la réfutant, on est dans le bain)

J'm'interroge a écrit :On ne prouvera jamais l'existence objective de 'Dieu' par la seule philosophie.

ChristianK a écrit :Ceci est la philo sceptique sur cette question. Ca n’a pas plus de valeur que toute philo sceptique, eg. En morale. Le scepticisme est une philo comme les autres, a prouver comme les autres, elle est dans le bain, pas au dessus. Et plutôt mineure.

Par la philo l'on ne pourra que prouver que 'Dieu' est bien une idée abstraite...

Or, l'on ne peut pas mettre sur le même plan: observations (perceptions ; mesures) et idées abstraites. => C'est cela la position sceptique.

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ChristianK a écrit :4) philo des sc.

Mais les constats tels que “en ce moment je me sens mieux” ou ceux que font les historiens ne sortent pas non plus de ce que j'appelle l'expérience au sens large.

J'm'interroge a écrit :La répétabilité n'est pas un critère absolu en science.

ChristianK a écrit :Oui elle l’est. C’est pourquoi l’histoire n’est pas une science. Et ma vision de l’ours qui a disparu et que personne ne peut vérifier n’est pas scientifique. Pour le reste on est d »accord, ca veut dire simplement que toute expérience (eg. Intime, religieuse même)) n’est pas scientifique.

L'Histoire non, mais l'archéologie si, parfaitement. Or, où est la répétabilité en archéologie?

1)expérience au sens large




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Généralement oui, les métaphysiques philosophiques occidentales "partent de l'expérience". Mais à proprement parler, cela ne signifie pas tout à fait pour autant qu'elle "soient fondées sur l'expérience" au sens strict. .

Exactement et parfaitement. Elles sont fondées sur l’expérience et la raison; au lieu d’être empiristes elles sont empirico-rationalistes. Alors qu’en science empirique la procedure de verification doit non seulement partir de l’expérience mais y retourner, s’y achiever. Si on dit: il est impossible que dans le passé absolument aucun être (le néant) ait constitué le “reel”, on di tune vérité qui part de l’expérience mais n’y retourne pas, la dépasse. Mème chose pour l’induction: toute eau bout a 100, ou tout corbeau est un oiseau.

2)fait


ChristianK a écrit:Si tu entends par fait=fait observable empirique, on peut dire effectivement que toute vérité n’est pas un fait. Alors bien sur la proposition Dieu existe, ou même la majorité des propositions philosophiques, peut ètre une vérité sans que Dieu soit un fait.




ChristianK a écrit:Cette convention est acceptable Mais c’est un peu bizarre. On revient à la question du fait objectif (état de chose, ou en soi) et du fait subjectif (fait connu, constat)

.

L'on n'y revient que si l'on passe par la métaphysique cher ami! .

So what? C”est conventionnel: la proposition Dieu existe sera une vérité, meme si son existence n’ est pas un fait (au sens conventionnel) . Autrement dit la notion de fait est insignifiante sur le pt en question. Même chose sur un énoncé du genre il est vrai qu’Auschwitz est un mal.




ChristianK a écrit:Généralement le mot fait est acceptable dans les 2 sens, en précisant les nuances.
Objectivement on peut dire que si Dieu existe il est un état de fait, un état de chose, bien que non empirique. Ie. La notion de « fait empirique » n’est pas redondante. Mais les mots sont conventionnels.

.

Euh.. "Un état de choses non empirique" c'est quoi si ce n'est qu'une simple idée? .

Pas une simple idée, une idée complexe qui implique un au dela d’elle-même: p.ex. des choses existaient avant l’expérience humaine, et on le sait par l’expérience humaine accompagnée de raison.

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3)science silencieuse





ChristianK a écrit:C’est une analogie : ton argument sur « pas d’existence objective », et je suis d'accord, équivaut à dire que Dieu n’est pas un fait objectif pour la science du football. C’est vrai mais insignifiant.

.

Sauf que là il s'agit de la science en général. .

Justement: la sc empirique (pas philosophique) est à la philo ce que la science du football est à la science en general.



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4)scepticisme philos.



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Par la philo l'on ne pourra que prouver que 'Dieu' est bien une idée abstraite...

Or, l'on ne peut pas mettre sur le même plan: observations (perceptions ; mesures) et idées abstraites. => C'est cela la position sceptique. .

Non, la philo sceptique dit qu’ on ne peut connaitre la vérité ou fausseté des énoncés philosophiques abstraits (en morale ou philo des sciences par ex.); elle va plus loin qu’une simple distinction entre science empirique et philo.
Une idée abstraite peut être démontrée vraie par la raison. Si on le nie on est dans le domaine des idées abstraites soi aussi , tout aussi affirmatif en philo sceptique. Le seul scepticism coherent sera alors de dire JE ne sais pas.

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5) philo des sc.


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Or, où est la répétabilité en archéologie? .

C’est un cas limite. La scientificité de l’archeologie est indirecte. Il n’y a pas repetition directe mais en partie la stratification par exemple peut se repeter dans le present, puis se transposer dans le passé, avec une loi du genre: le passé est plus bas dans la terre. Pour les styles de poterie par contre je crois que ce n’est pas scientifique mais historique.

Sur fait objectif et fait subjectif:

tu as le droit (ou la methodologie restreinte des sciences empiriques) d'avoir un sens spécialisé et technique du mot "fait".
Mais tu ne pourras pas l'imposer universellement si tu crées des confusions contre productives:

eg. un juge au tribunal qui dit "on ne connaitra jamais les faits objectifs car tous les témoins, seules sources dans cette affaire, sont morts". Ici fait objectif veut dire: ce qui s'est réellement passsé, indépendamment de la connaissance qu'on en a. C'est à dire fait en soi. ce ne sont évidemment pas les témoins qui ont créé les faits pour le juge. ils existent même s'ils sont inconnus. ce sont donc des faits en soi. Et en niant cela on crée une grande confusion conceptuelle au tribunal. Celui-ci va donc rejeter une méthodologie de type positiviste qui entrainerait cette confusion.

Si un soir votre télé ne diffuse que des conneries et que vous voulez en profiter pour trouver des réponses à vos questions, vous les trouverez dans cette vidéo. Une soirée utile et intelligente :
https://www.youtube.com/watch?v=rCluGf7 ... ature=fvwp

Bonne soirée.