Religions du monde :: forum religion

chrétien2 a écrit :"égales" signifie la position. Consubstancielles signifie la même substance (la même nature)

Pourquoi mentionner les deux alors si ca veut dire la même chose ?

...

Si je te montre un verre d'eau et une bouteille d'eau, il s'agit de la même substance mais pas à parts égales. Dieu c'est pareil, le Fils n'est pas plus ou moins divin que le Père. Ils sont tous les deux aussi divins l'un que l'autre.

Ce n'est pas ce que la Bible dit... Elle dit que Jésus est soumis à Jéhovah. Elle dit que Jéhovah a créé Jésus.

chrétien2 a écrit :Ce n'est pas ce que la Bible dit... Elle dit que Jésus est soumis à Jéhovah. Elle dit que Jéhovah a créé Jésus.

Tu le fais exprès ou quoi ? Bien évidemment que Jésus est soumis à son Père.

Par contre que Jéhovah a créé Jésus là non

Pourtant, la Bible le dit...

Colossiens 1:15
15 Il est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création ;

Révélation 3:14
14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée+, écris : Voici les choses que dit l’Amen*+, le témoin+ fidèle+ et véridique+, le commencement de la création de Dieu+ :

Pourtant c'est ce que dit Proverbes 8 :22.

Thomas a écrit :

...

Si je te montre un verre d'eau et une bouteille d'eau, il s'agit de la même substance mais pas à parts égales. Dieu c'est pareil, le Fils n'est pas plus ou moins divin que le Père. Ils sont tous les deux aussi divins l'un que l'autre.

comme les anges sont divins et comme les frères du Christ seront divins..

Psaume 8. " qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et le fils de l’homme tiré du sol pour que tu t’occupes de lui ?
Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine "
C'est pourtant clair, l'expression est au pluriel et le psalmiste fait référence aux anges.. Eux aussi sont divins !!

II Pierre 1. " Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions."
Ici aussi c'est limpides. Pierre enseignait que la nature divine attendait les frères du Christ..


Dans ce cas le mot divin a la même valeur que le mot humain sur terre..Il désigne une forme corporelle spirituelle.

Seulement, Dieu est le seul incréé alors que Jésus et les anges sont des créatures incapables de créer par elles-même.

Ainsi Jésus est un dieu comme l'ange Gabriel est un dieu, comme tous les autres anges. De même, les frères du Christ seront des dieux ou si tu préfères des créatures divines. Ils seront de condition divine ou participeront à la nature divine.

Mais de là à dire que Jésus est Dieu et que Jéhovah est Dieu alors qu'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est tromper les gens habilement.
Tu devrais écrire ; Jésus est un dieu, et Jéhovah est LE Dieu, et il n'y a qu'un seul Dieu méritant ici la majuscule qui le distingue de ceux qu'il a créé.

comme ça c'est plus clair ! non ?

agecanonix a écrit : comme les anges sont divins et comme les frères du Christ seront divins..

Psaume 8. " qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et le fils de l’homme tiré du sol pour que tu t’occupes de lui ?
Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine "
C'est pourtant clair, l'expression est au pluriel et le psalmiste fait référence aux anges.. Eux aussi sont divins !!

II Pierre 1. " Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions."
Ici aussi c'est limpides. Pierre enseignait que la nature divine attendait les frères du Christ..


Dans ce cas le mot divin a la même valeur que le mot humain sur terre..Il désigne une forme corporelle spirituelle.

Seulement, Dieu est le seul incréé alors que Jésus et les anges sont des créatures incapables de créer par elles-même.

Ainsi Jésus est un dieu comme l'ange Gabriel est un dieu, comme tous les autres anges. De même, les frères du Christ seront des dieux ou si tu préfères des créatures divines. Ils seront de condition divine ou participeront à la nature divine.

Mais de là à dire que Jésus est Dieu et que Jéhovah est Dieu alors qu'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est tromper les gens habilement.
Tu devrais écrire ; Jésus est un dieu, et Jéhovah est LE Dieu, et il n'y a qu'un seul Dieu méritant ici la majuscule qui le distingue de ceux qu'il a créé.

comme ça c'est plus clair ! non ?

Non, il y a une différence avec Jésus.

En Jésus habite corporellement toute la plénitude de la divinité, pas dans les anges.
Jésus est la représentation exacte de l'être même de Dieu, pas les anges.

ce n'est pas comparable avec "avoir part" à la nature divine ou être "de condition divine".

En cela Jésus est bien supérieur aux anges, il est parfaitement égal à Dieu dans sa nature, et EN PLUS il porte le titre de Dieu, ce que n'ont pas non plus les anges. Mettre un petit "d" au Fils et un grand "D" au Père, c'est nier cette exacte égalité de nature.

Mais dis-nous Thomas et si dans la Bible tu trouves des textes identifiant des "créatures" , des "choses" voir des humains, comme étant "Dieu" (D en majuscule) en viendra tu à dire qu'ils sont"" égaux en nature"" avec le "D" ieu? Le fait que Jésus soit le """"COMMENCEMENT de la création DE Dieu"""" selon Segond 1910 en Apo 3:14 est l'une des preuves que Jésus n'a donc pas la même position que Dieu et la même nature puisqu'il est ainsi la première créature DE Dieu le commencement de SA Création.
A+

philippe83 a écrit :Mais dis-nous Thomas et si dans la Bible tu trouves des textes identifiant des "créatures" , des "choses" voir des humains, comme étant "Dieu" (D en majuscule) en viendra tu à dire qu'ils sont"" égaux en nature"" avec le "D" ieu? Le fait que Jésus soit le """"COMMENCEMENT de la création DE Dieu"""" selon Segond 1910 en Apo 3:14 est l'une des preuves que Jésus n'a donc pas la même position que Dieu et la même nature puisqu'il est ainsi la première créature DE Dieu le commencement de SA Création.
A+

Salut Philippe,

Comme je le disais Jésus est le seul en qui habite corporellement toute la plénitude de la divinité, il est le seul à être la représentation exacte de l'être même de Dieu. Donc aucune créature ne peut prétendre l'égaler.

Par rapport à Apo 3:14, que Jésus soit le commencement ne signifie pas qu'il A un commencement. Le mot grec peut aussi être traduit par "origine", ce qui me semble plus cohérent avec d'autres textes qui disent que TOUT a été créé par Jésus (Jean 1, Col 1...). Si TOUT a été créé par Jésus, on peut en déduire que Jésus n'a pas été créé, sauf si il s'est créé lui-même ^^

Thomas a écrit : Si TOUT a été créé par Jésus, on peut en déduire que Jésus n'a pas été créé, sauf si il s'est créé lui-même ^^

C'est le père qui le créa en temps que premier né des esprits. Mais, pour être premier né des esprits, il fallut encore qu'il le méritât ; donc il existait avant cette création spirituelle... tout comme nous ! Et, comme nous, il est sans commencent ni fin de jours.

Le libre arbitre implique le principe d'une permanence éternelle. Personne n'est sorti du néant sans avoir eu son mot à dire.

Thomas, tu essais de t'auto convaincre mais franchement je suis un peu triste pour toi de te voir te débattre ainsi..

Quel gâchis. !!

Pour vous, religions qui se sont éloignées de la foi primitive, les mots n'ont aucun sens.

Un premier-né n'est pas un premier-né, un fils n'apparaît pas après et grâce à son Père, et quand on dit que Jésus a un Dieu ou que seul le Père est Dieu, c'est que les écrivains bibliques avaient la tête ailleurs.
Pour comprendre la bible avec toi il faut un petit manuel de décodage..

Seulement, ça ne marche plus avec nous, les TJ, nous avons cernés ce que sont ces religions apostates et surtout leurs méthodes.
Elles font d'un fils un être qui n'a pas de Père, d'un premier-né quelqu'un qui n'est jamais né.

Que viens tu faire ici ? Crois tu avoir la moindre chance, avec des raisonnements aussi biscornus, de nous convaincre que celui qui adorait Dieu, qui le priait, que le suppliait, qui est décrit comme soumis à lui, qui a toujours indiqué qu'il ne faisait absolument rien de sa propre initiative, qui était obéissant, que celui là serait Dieu...
Allons !

Tu viens même intentionnellement détourner un texte..
Le texte dit que tout a été créé PAR Jésus et non pas que Jésus a tout créé. Tu es trop intelligent pour ne pas comprendre la nuance..
Mais je vais encore t'aider. Le mot PAR est une expression qui détermine un moyen.
J'ai construit ma maison par un entrepreneur...
Qui a construit ? moi.
Qui ai-je utilisé pour le faire ?
L'entrepreneur !
lis bien Jean 1:3 et réfléchis au fait que jamais la bible ne dit que Jésus a créé toute chose sans utiliser le mot "par" pour bien démontrer qu'il n'était pas le décisionnaire..

agecanonix a écrit :Thomas, tu essais de t'auto convaincre mais franchement je suis un peu triste pour toi de te voir te débattre ainsi..

Quel gâchis. !!

Appel aux émotions, technique de manipulation habituelle, j'ai eu la même réponse larmoyante de la part du Béthel de France lorsque je leur ai fait un courrier auquel ils n'ont pas su répondre sur le fond. Bref...

agecanonix a écrit : Pour vous, religions qui se sont éloignées de la foi primitive, les mots n'ont aucun sens.

Un premier-né n'est pas un premier-né, un fils n'apparaît pas après et grâce à son Père, et quand on dit que Jésus a un Dieu ou que seul le Père est Dieu, c'est que les écrivains bibliques avaient la tête ailleurs.
Pour comprendre la bible avec toi il faut un petit manuel de décodage..

Bla bla bla, de la part de quelqu'un qui écrit des pavés de 500 lignes pour expliquer un malheureux verset cette remarque me fait doucement rigoler

agecanonix a écrit : Seulement, ça ne marche plus avec nous, les TJ, nous avons cernés ce que sont ces religions apostates et surtout leurs méthodes.
Elles font d'un fils un être qui n'a pas de Père, d'un premier-né quelqu'un qui n'est jamais né.

Que viens tu faire ici ? Crois tu avoir la moindre chance, avec des raisonnements aussi biscornus, de nous convaincre que celui qui adorait Dieu, qui le priait, que le suppliait, qui est décrit comme soumis à lui, qui a toujours indiqué qu'il ne faisait absolument rien de sa propre initiative, qui était obéissant, que celui là serait Dieu...
Allons !

Bla bla toujours, seulement destiné à rassurer le lecteur TJ qui trouveraient mes arguments pertinents. Heureusement papi est là pour ré-endormir tout le monde avec sa petite berceuse

agecanonix a écrit : Tu viens même intentionnellement détourner un texte..
Le texte dit que tout a été créé PAR Jésus et non pas que Jésus a tout créé. Tu es trop intelligent pour ne pas comprendre la nuance..
Mais je vais encore t'aider. Le mot PAR est une expression qui détermine un moyen.
J'ai construit ma maison par un entrepreneur...
Qui a construit ? moi.
Qui ai-je utilisé pour le faire ?
L'entrepreneur !
lis bien Jean 1:3 et réfléchis au fait que jamais la bible ne dit que Jésus a créé toute chose sans utiliser le mot "par" pour bien démontrer qu'il n'était pas le décisionnaire..

ça ne change rien à ma remarque : Si TOUT a été créé par Jésus, on peut en déduire que Jésus n'a pas été créé, sauf si il s'est créé lui-même ^^

Thomas merci pour ta réponse,
Mais même si tu fais le choix du mot "origine" en Apo 3:14 il te faudra alors expliquer l'expression dans le même passage """DE Dieu""".
Eh oui Jésus est donc l'origine, le commencement """DE DIEU""".
Et pour poursuivre sur l'idée d'Age...
Regarde comment Eph 3:8 est rendue chez Segond 21 à savoir:"Dieu qui a tout crée (par J.C)
Ostervald:"Dieu qui a crée toutes choses PAR J.C"
Martin idem
KJ idem.
Et maintenant reprend 1 Cor 8:5,6: Pour nous il n'y a QU'UN SEUL Dieu LE PERE de QUI TOUT VIENT et un seul Seigneur J.C PAR qui tout vient" Eh oui il n'y a qu'un seul Dieu et c'est le Père DE QUI TOUT VIENT et Jésus demeure l'instrument PAR QUI TOUT DE DIEU se réalise. Est-ce compliqué à comprendre les choses de cette manière?
Et je terminerais par Jude 25:" Au DIEU UNIQUE qui nous a sauvés PAR J.C" Ici encore le Dieu unique n'est pas Jésus mais PAR Jésus Dieu nous a sauvés.
Ainsi dans ces deux textes magistral, un lecteur de la Bible simple et logique comprendra que le seul Dieu, l'unique Dieu n'est pas Jésus mais que ce seul Dieu utilise Jésus comme SON INTERMEDIAIRE pour faire toutes choses y compris participer à la création comme le confirme un troisième textes: Heb 1:1,2 qui déclare:"Dieu à parler PAR son Fils ...Il l'a fait héritier de toutes choses PAR LEQUEL il a aussi crée les mondes..."
Si tu comprends cela alors tu comprendras Apo 3:14 de la bonne manière. C'est pour cette raison que le Père est plus grand que son Fils (Jean 14:28) qu'il en est son chef (1 Cor 11:3) et que Jésus VIT PAR SON PERE (Jean 6:57)
Donc Jésus n'est ni l'égal de son Père, ni identique à lui, ni éternel!
a+

Et oui philippe les trinitaires n'aiment pas ce verset .
14 ¶ Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu,
traduction: DRB.

c'est clair!
Et c'est pour cela qu'ils essaient de donner un autre sens à ce verset. Mais le problème demeure pour eux dans ce même verset à savoir: "origine" "commencement" certes mais "DE Dieu" et tous s'éclaircit. Mais les aveugles spirituels courent les rues.
A+