Religions du monde :: forum religion

Ce n'est pas moi qui invente des énergies mystiques après avoir vu un charlatan sur youtube m'expliquer que c'était prouvé ^^

Jeudi a dit : Le mental est à la merci de l'influence extérieure.. A l'intérieur de nous, il y a quelque chose de supérieur qui nous fait aller au-delà de l'influence... La méditation y mène.

OK , mais le bouddhistes et les Taoïstes méditent , et il n'existe pas de croyance en dieu dans ces traditions , et pourtant l'idée d'énergie vitale existe dans ces traditions . Donc comment expliques tu que ces traditions ne voient pas de dieu dans leur méditation ? Est ce que ça n'est pas quelque chose d'interprété par le croyant cette histoire de dieu plutôt ?
Sinon , ça se passe comment dieu te parle comme Don Camillo ?
Pour moi parler du mental qui obstrue les choses oui bof , ça ressemble un peu à un langage pour endoctriner et faire passer n'importe quoi en coupant les gens de leur sens critique . Dans les traditions orientales le mental n'est pas un obstacle , c'est la rumination qui empêche d'y voir clair , mais le mental n'est pas un obstacle .
La preuve que le mental n'est pas un obstacle dans ces traditions, c'est qu'elles développent des enseignements philosophiques alors que dans les religions abrahamiques on n'y voit que des croyances . La rumination vient parasiter l'expérience de la méditation , mais pas le mental . La méditation vient plutôt clarifier le mental .
C'est là où je ne comprends pas cette négation du mental dans les religions abrahamiques , à part si on craint que le mental détecte les couleuvres , comme le fait de faire passer son imagination pour du réalisme .

jeudi a écrit :Quand je lis :
expérience" ce qui n'est en réalité qu'impressions subjectives et d'extrapolations personnelles injustifiables.
Qu'est ce que tu va rajouter... ça transpire de préjugés et de certitude...

Karlo a écrit :C'est exactement le contraire en fait..


C'est plutôt chez ceux qui se fient à leurs soi-disant "expérience" sans aucun esprit critique ni sans aucune volonté de chercher ce qui s'est réellement produit que transpire le préjugé et la certitude aveugle.

Oui.

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jeudi a écrit :Par contre quand on rencontre une expérience, on ne pense pas, on "est" simplement..

Karlo a écrit :Exactement : et c'est cette suspension de l'incrédulité qui est justement à l'origine du fait que tant de croyants appellent "preuve" ce qui n'est qu'impressions subjectives et extrapolations personnelles.

C'est à cause de ca qu'ils se laissent convaincre au lieu d'étudier la chose.

Oui.

jeudi a écrit :on se dit qu'ils faut apprendre à avancer vers cette chose de manière neutre et la regarder sans préjuger...

Karlo a écrit :Et c'est justement ce que les croyants ne font pas, en se laissant convaincre par des "expériences" dont les interprétations ne sont motivées par rien d'autre que des biais cognitifs.

Oui.

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jeudi a écrit :il n'y a pas de preuve a apporter... C'est justement sur ça que tu bloques...

Karlo a écrit :Je ne bloque pas, je te dis que c'est justement pour ca que tu confonds tes propres interprétation subjectives et croyantes avec des expériences "réelles".

Ca ne veut pas dire que ce que tu prends pour des expériences mystiques n'existe pas. Juste que tes interprétations sont entièrement dictées par tes croyances, et pas par la réalité de l'expérience elle-même.

Je réagis juste au mot souligné par moi dans ton texte :

"Entièrement", peut-être pas, mais suffisamment pour qu'elles ne puissent pas être retenues comme objectivement valides.

Karlo a écrit :Tout comme c'est le cas chez les croyants dans les cas de paralysie du sommeil ou d'expérience de mort imminente.

L'expérience est réelle, mais l'interprétation qu'en fait le croyant est fantaisiste et biaisée.

Voilà.

J'en profite pour repréciser qu'il y a deux choses importantes à distinguer ici par tout le monde :

Le vécu, est bien ici une réalité. Subjective certes, mais une réalité. J'appelle ce type de réalités : "vérités-réalités d'ordre 2", mais peu importe. Ce que je veux dire c'est que l'on peut accorder une valeur de vérité à une proposition langagière du genre : "Je vois des fées dans le jardin". Car il existe des troubles mentaux connus, qui sont associés à des visions de ce genre. Autrement dit : il peut être vrai et réel de voir des fées dans son jardin quand on est touchée par une bouffée délirante. Vrai et réel en un sens tout-à-fait subjectif, j'entends. En effet, il faut distinguer la personne qui voit réellement subjectivement de telles choses, bien que ce ne soit pas réel en termes d'objectivité, d'un mensonge d'enfants qui veulent faire une farce.

Karlo a écrit :Après tu peux répéter encore et encore que toi non, tu SAIS que tes expériences mystiques sont vraiment des expériences mystiques. Mais tu seras simplement dans la position de tous les croyants qui refusent de voir que leurs expériences mystiques s'expliquent aussi très bien sans faire appel à des amis ou énergies imaginaires.

Parfois, très souvent même, voire tout le temps, mais le point est que sans définition précise et sans critère objectif, l'on ne peut pas avancer scientifiquement qu'il y a des cas où ce type d'expériences ne s'explique pas par des phénomènes connus.

C'est plutôt ça que tu voulais dire non ?

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Bhavana a écrit :OK , mais le bouddhistes et les Taoïstes méditent , et il n'existe pas de croyance en dieu dans ces traditions , et pourtant l'idée d'énergie vitale existe dans ces traditions .

Non, pas que je sache non, ou en tout cas pas directement associée aux dialectiques bouddhiste et taoïste. Ou bien c'est qu'il existe aussi des interprétations subjectives, baisées et des concepts creux également dans ces traditions...

Comment savoir qu'actuellement nous ne rêvons pas ? Parce que nous le ressentons.. nous savons faire la différence entre le réel et le rêve..
Comment une personne ayant vécu une expérience de mort imminente sait qu'elle n'a pas rêvée, c'est parce qu'elle l'a ressenti et fait la différence tout autant..
$i le premier considère qu'il peut compter sur son ressenti, il n'y a aucune raison que l'autre ne puisse pas compter dessus également..

jeudi a écrit :Comment savoir qu'actuellement nous ne rêvons pas ?

Faux problème. Même si nous rêvions un discours creux reste un discours creux et une erreur logique reste une erreur logique.

J'm'interroge a écrit : Faux problème. Même si nous rêvions un discours creux reste un discours creux et une erreur logique reste une erreur logique.

Développe précise ..sur ce sujet .. En quoi il y a erreur dans les EMI ?

Comment savoir qu'actuellement nous ne rêvons pas ? Parce que nous le ressentons.. nous savons faire la différence entre le réel et le rêve..

Absolument pas, non. Sauf dans le cas des rêves dits '"lucides", qui nécessitent un entrainement pour être pratiqué et qui ne représentent qu'une minuscule fraction des rêves que les humains font. Dans les rêves classiques, on ne se rend pas compte qu'on rêve, et même les choses les plus aberrantes nous paraissent normales sur le moment. Ce n'est que quand on se réveille qu'on se dit "ah, oui : j'étais juste en train de rêver" ...

De la même manière qu'il est impossible de savoir si nous ne sommes pas dans une simulation informatique de type Matrix, par exemple. Mais ce n'est pas trop le sujet.



Bref, tu te fais des idées sur ta capacité à être objectif. Tu ne fais qu'interpréter tes expériences selon tes croyances et prétendre que tu as "découvert" monts et merveilles.

Mais en fait tu es juste dans la situation de celui qui fait de la paralysie du sommeil et qui s'imagine qu'il a "découvert" l'existence des succubes.





Pour ce qui est des EMI, on les étudie, et on sait maintenant que ces expériences n'ont rien de mystiques.

Elles sont purement cérébrales.

J'm'interroge a écrit :Faux problème. Même si nous rêvions un discours creux reste un discours creux et une erreur logique reste une erreur logique.

jeudi a écrit :Développe précise ..sur ce sujet .. En quoi il y a erreur dans les EMI ?

Je l'ai déjà expliqué. Ce n'est pas forcément qu'il y a erreur, c'est plutôt qu'il n'y a aucun moyen de savoir pour le moment, si ce genre d'expérience ne s'explique pas entièrement par des phénomènes connus, faute de critères objectifs et de définitions claires.

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Karlo s'adressant à jeudi a écrit :Bref, tu te fais des idées sur ta capacité à être objectif. Tu ne fais qu'interpréter tes expériences selon tes croyances et prétendre que tu as "découvert" monts et merveilles.

Jusqu'à preuve du contraire oui.

Karlo a écrit :Pour ce qui est des EMI, on les étudie, et on sait maintenant que ces expériences n'ont rien de mystiques.

Elles sont purement cérébrales.

"Rien de mystique" ça ne veut pas dire grand chose si tu ne définis pas précisément ce que tu entends par là.

J'm'interroge a écrit : Je l'ai déjà expliqué. Ce n'est pas forcément qu'il y a erreur, c'est plutôt qu'il n'y a aucun moyen de savoir pour le moment, si ce genre d'expérience ne s'explique pas entièrement par des phénomènes connus, faute de critères objectifs et de définitions claires.

Et c'est là que je te réponds (comme je l'ai fait plus haut) : mais toi c'est quoi ton moyen de prouver qu'en ce moment tu ne rêves pas ?
Et là tu commence à ne plus me répondre clairement..

mais toi c'est quoi ton moyen de prouver qu'en ce moment tu ne rêves pas ?

Il n'y en a aucun

A part : "se réveiller".

Ca fait peut-être partie de ton problème : confondre les rêves et la réalité, non ?

Alors dans ce cas, tu es dans la même situation qu'une personne ayant vécue une EMI

Par contre, il y a des moyens connus pour savoir si quelqu'un d'autre que toi est en train de rêver.
On le fait très souvent.

C'est toujours pareil : quand tu es toi-même le sujet de l'expérience, tu n'as pas les moyens de l'interpréter correctement.



Quant aux EMI, on les comprend de mieux en mieux. Et elles n'ont rien de surnaturel.


Vers quoi tu te tourneras ensuite pour justifier ton mysticisme ?

Karlo a écrit :Par contre, il y a des moyens connus pour savoir si quelqu'un d'autre que toi est en train de rêver.
On le fait très souvent.

C'est toujours pareil : quand tu es toi-même le sujet de l'expérience, tu n'as pas les moyens de l'interpréter correctement.
Quant aux EMI, on les comprend de mieux en mieux. Et elles n'ont rien de surnaturel.

Ah oui, tu vas nous expliquer ça clairement...

T'expliquer quoi ?

C'est encore mieux de lui demander de demontrer, de prouver qu'il a raison!