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MonstreLePuissant a écrit :La Bible nous donne encore une preuve que Jésus a ressuscité sur terre dans son propre corps.

Elle en donne surtout plusieurs indiquant que ce n'est pas le cas. Personne ne l'a reconnu en le voyant et à aucun moment il n'eut le même corps de chair

MonstreLePuissant a écrit :Je signale au passage que le mot que l'on traduit par « ressusciter » veut en réalité dire « relever ». Les morts sont allongés, et ils se relèvent. C'est le sens de la résurrection : que les morts se relèvent. Un cadavre allongé qui ne se relève pas n'a donc pas pu ressusciter.

Sophisme => Raisonnement circulaire Et c'est pas le seul, tout le reste de ton argumentaire rempli de logique personnelle en est truffé.

MonstreLePuissant a écrit :(Jean 20:3-10) 3 Alors Pierre et l’autre disciple sortirent et se mirent en route pour la tombe de souvenir. 4 Oui, tous les deux ensemble se mirent à courir ; mais l’autre disciple, [qui allait] à plus grande allure, devança Pierre à la course et arriva le premier à la tombe de souvenir. 5 Et, se penchant, il aperçut les bandes posées là ; pourtant il n’entra pas. 6 Alors arriva aussi Simon Pierre, qui le suivait, et il entra dans la tombe de souvenir. Et il vit les bandes posées là, 7 [et] aussi le tissu qui s’était trouvé sur sa tête, non pas posé avec les bandes, mais roulé à part en un seul endroit.

C'est en voyant les bandes dans lesquels Jésus avait été enveloppé que les disciples comprirent que Jésus avait ressuscité.

C'est de la logique et de l'interprétation sophistiques toute personnelle ça ! Ces versets ne nous disent pas que cette résurrection s'est faite dans le tombeau et que Jésus a été ressuscité en chair et en os, c'est toi qui l’interprète comme ça !

MonstreLePuissant a écrit :Certes, sont corps n'était plus là. Mais il y avait eu assurément un intervention à l'intérieur même du tombeau pendant qu'il était fermé, car les bandes qui enveloppaient sa tête étaient roulés à part, à l'écart des autres à un seul endroit. Ainsi, Jésus n'avait pas simplement disparu comme par magie, les bandes qui enroulaient son corps avaient été enlevés manuellement, et celle qui entouraient sa tête avait fait l'objet d'un soin particulier. C'est la preuve qu'il a bien repris vit DANS le tombeau et non on ne sait où dans le ciel. Après avoir repris vit dans le tombeau (donc sur terre), il est sorti par la porte puisque la pierre avait été roulée.

Encore une interprétation sophistique personnelle. La seule preuve que nous avons dans le récit, c'est qu'a priori, il ne s'est pas enlevé les bandes lui-même. Nous n'avons aucune preuve dans le récit qu'il était vivant au moment des faits et qu'ensuite il est sorti en chair et en os du tombeau par ses propres moyens

MonstreLePuissant a écrit :(Jean 20:8, 9) À ce moment donc, l’autre disciple, qui était arrivé le premier à la tombe de souvenir, entra aussi, et il vit et crut. 9 Car ils ne discernaient pas encore [la parole de] l’Écriture : qu’il devait ressusciter d’entre les morts.

C'est donc en voyant les bandes qui enveloppaient Jésus dans la configuration décrite que les disciples comprirent que Jésus avaient ressuscité. Les disciples comprirent bien que Jésus avait ressuscité à l'intérieur du tombeau et non ailleurs. C'est l'évidence même ! Quelqu'un voyant des bandes roulés soigneusement à un endroit précis ne va pas ce dire : « tiens, ça prouve qu'il a ressuscité directement au ciel ». C'est complètement illogique !

Le récit ne prouve pas non plus qu'il a ressuscité avec un corps de chair. Ça montre seulement qu'il a été ressuscité, point barre, sans dire à quel endroit cette résurrection a eu lieu, ni comment elle s'est opérée et avec quel corps il est sorti.

EDIT:

Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel - 1 Corinthiens 15:44

[A]yant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. - 1 Pierre 3:18

Voici deux passages clairs, nets et précis, ne souffrant d'aucune ambiguïté et ne nécessitant aucun apport de réflexions et de logique personnelles pour les comprendre, qui démontrent de manière irréfutable qu'il n'est absolument pas biblique de dire qu'un corps physique (ou animal) doit obligatoirement ressusciter, sur terre, dans le même corps (ou même type de corps) qu'avant sa mort pour pouvoir revêtir un corps spirituel ensuite.

Le premier verset est indiscutable. Un corps semé physique peut être directement relevé corps spirituel dans les cieux sans obligatoirement passer par la case "corps de chair sur la terre" au préalable. Le second nous explique clairement avec quel corps Jésus a été ressuscité (ou relevé) et bien évidemment, la Bible, bien qu'elle ne désigne pas explicitement le lieu où elle s'est produite, nous dit clairement où Jésus n'a pas été ressuscité:

Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ” - Jean 20:17

Game Over.

Kerridween a écrit :C'était surtout la preuve que dans ses messages, tout ce que je vois, c'est aussi "blablabla" mais comme tu ne connais pas l'histoire...

Petit copieur !

Kerridween a écrit :Le récit ne prouve pas non plus qu'il a ressuscité avec un corps de chair. Ça montre seulement qu'il a été ressuscité, point barre, sans dire à quel endroit cette résurrection a eu lieu, ni comment elle s'est opérée et avec quel corps il est sorti.

Je suis obligé de répondre devant tant de malhonnêteté intellectuelle. Prétendre que Jésus a été ressuscité autre part que sur terre tout ça pour soutenir une doctrine (même les TJ n'enseignent pas que Jésus a été ressuscité autre part que sur terre), c'est de la malhonnêteté. TOUT prouve que Jésus a été ressuscité sur terre §

(Jean 20:19)
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

(Actes 1:3)
Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui concernent le royaume de Dieu.

(Actes 1:9)
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.

Jésus a forcément ressuscité sur terre, lui-même dit qu'il n'est pas encore monté vers le Père. Jésus n'est monté au ciel qu'APRES avoir passé 40 jours sur terre.
___________________________________________________________
Venons-en à ce que dit la Bible :

(Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

Qu'est-ce que Jésus dit ici ? Que c'est bien lui parce qu'il a des mains et des pieds CONTRAIREMENT à un esprit qui n'en a pas. C'est quand même bizarre que Jésus n'ait pas expliqué à ses disciples qu'il était un esprit matérialisé.

(Jean 2:20-22)
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! Mais il parlait du temple de son corps. C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.

Il y a deux choses intéressantes dans ce verset :
1. Déjà Jésus déclare qu'il sera relevé en trois jours. Mais qu'est-ce qui sera relevé ? Le verset 21 donne la réponse : " il parlait du temple de son corps ".
C'est donc que vraisemblablement Jésus devait ressusciter avec son corps.

2. Une deuxième chose intéressante que l'on peut relever dans ces versets c'est que ses disciples se sont souvenus de ses paroles quand il a été ressuscité. Quelles paroles ? C'est le verset 19 qui nous éclaire : " Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. "
Mais pourquoi les disciples ce sont rappelés des paroles de Jésus contenues dans le verset 19 ? Tout simplement parce qu'ils ont reconnu que ce qu'il avait dit s'est accompli ! Il avait dit qu'il allait ressuscité avec son corps, c'est donc ce qui s'est passé, et comme c'est ce qui s'est passé les disciples s'en sont souvenus et ont eu foi à cette parole.

Ces versets associés à Luc 24:39, constituent des preuves incontestables que Jésus a été ressuscité avec un corps de chair.

Autre preuve :

(1 Corinthiens 15:51)
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés.

S'ils sont tous changés c'est que forcément les morts doivent ressusciter dans la chair. Une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit, ne fait intervenir aucun changement.

Tout ceci constitue encore une fois des preuves contre la résurrection directement en esprit.

Cordialement.

Keridween a écrit :C'est bien joli de nous reprocher de combler les blancs avec des pensées humaines quand tu sais pas comment nous discréditer mais ce serait bien d'éviter de faire la même chose. Si tu veux du raisonnement uniquement fondé sur la Bible alors il serait bien que tu en fasses autant.

Commence par aller faire cette leçon a tes coreligionnaires, et applique la toi à toi même ! Ce serait pas mal !

Keridween a écrit :Si tu mets en doute les paroles de Pierre qui écrivit sous inspiration divine...
En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. - 1 Pierre 3:18
... tu n'iras pas loin non plus.

(1 Pierre 3:18) puisque aussi le messie est mort pour vous une fois pour vos fautes, lui, un juste, pour les injustes, afin de vous conduire à Elohîms, étant mort dans la chair, mais revivifié par le souffle.

Franchement, je ne vois pas où est le problème. Ce verset ne dit pas que Jésus a ressuscité en tant qu'esprit, mais qu'il a été engendré par l'esprit. Qu'il a été rendu à la vie par l'esprit. Ce qui est vrai puisque ce n'est pas le Père-Noël qui l'a ressuscité.

Keridween a écrit :Dans le récit biblique, personne n'a vu sortir Jésus par conséquent tu ne peux pas établir de manière absolue et irréfutable qu'il a été ressuscité en chair et en os.

La résurrection pour les hébreux, ce sont des gens qui sortent des tombes. Tu ne peux le nier. Tous les cas de résurrection dans la Bible concerne des gens qui sortent des tombes, à moins qu'ils n'y soient pas encore. Donc, donne moi un seul motif pour que Jésus ne soit pas sorti de sa tombe quand il a ressuscité ! Donne moi un seul exemple biblique ou la personne qui a ressuscité n'était pas bien en vie dans son corps après sa résurrection !

Kerridween, tu es en train de me dire que tu vois un tombeau vide et pas de corps à l'intérieur, et la première chose à laquelle tu vas penser, c'est que la personne s'est envolé. Pas qu'elle est passé par la porte. Vraiment !

Tu dis qu'il n'a pas ressuscité en chair et en os ? Donc, pourquoi le tombeau était ouvert ? Est ce qu'un esprit a besoin de passer par une porte ?

Keridween a écrit :Pour toi, il faut obligatoirement que ce qui est mort dans la chair soit obligatoirement rendu à la vie dans la chair d'abord avant de pouvoir aller au ciel, allant même jusqu'à prétexter que c'est ainsi que les choses se sont déroulées pour Jésus. Cependant, en plus de Pierre, Paul te contredit lui-même lorsqu'il dit: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel" (1Co 15:44).

La résurrection Keridween, c'est relever les morts. Si tu me montres un seul exemple biblique de résurrection sans que la personne ne revienne dans son corps, alors pas de problème. Jésus comme tu as pu le constater est revenu dans son corps. Son corps n'est pas resté dans la tombe. Tu ne peux le nier. Le problème, c'est que tu crois qu'un corps spirituel, c'est un esprit.

Kerridween a écrit :Qui te dit que c'était obligatoirement pour permettre à quelqu'un de sortir et pas pour permettre à quelqu'un (ou à plusieurs personnes) d'entrer ? Rien. Dans quel but, la pierre était roulée et le tombeau vide ? La Bible ne nous le dit pas.

Oui, effectivement ! Donc, des gens ont volé son corps. C'est ce que tu veux dire. Parce que je ne pense pas que ce soit pour permettre une visite guidée des lieux.

Kerridween a écrit :C'est de la logique et de l'interprétation sophistiques toute personnelle ça ! Ces versets ne nous disent pas que cette résurrection s'est faite dans le tombeau et que Jésus a été ressuscité en chair et en os, c'est toi qui l’interprète comme ça !

On dira que les disciples sont plus intelligents que toi.

Ce qui est sûr, c'est que tu ferais un très mauvais enquêteur de police si tu es incapable de déduire des évidences de ce que tu vois. Tu es du genre à voir un cadavre ayant reçu 5 balles dans la tête et de déduire que le type s'est suicidé.

Kerridween a écrit :Elle en donne surtout plusieurs indiquant que ce n'est pas le cas. Personne ne l'a reconnu en le voyant et à aucun moment il n'eut le même corps de chair

Mais je n'ai pas dit qu'il avait le même corps. J'ai dit qu'il avait ressuscité avec son corps. La preuve, le corps n'était plus là !

Pour le reste, le récit ne dit pas que, ne dit pas que, ne dit pas que.... Et bien, la Bible ne dit pas que Jésus est revenu invisiblement en 1914, que les oints ont commencé à ressusciter en 1918, que les pontes de Brooklyn sont l'EFA, que les transfusions sanguines sont interdites, etc. Ce qui ne t'empêche pas de le croire et de défendre bec et ongles ce que la Bible ne dit pas. Donc, tu es très mal placé pour me reprendre sur ce que la Bible ne dit pas ou arguer qu'il s'agit de ma logique personnelle, quand toi même, tu fais pire.

Kerridween a écrit :C'était surtout la preuve que dans ses messages, tout ce que je vois, c'est aussi "blablabla" mais comme tu ne connais pas l'histoire...

Luxus a écrit :Petit copieur !

Kerridween a écrit :Le récit ne prouve pas non plus qu'il a ressuscité avec un corps de chair. Ça montre seulement qu'il a été ressuscité, point barre, sans dire à quel endroit cette résurrection a eu lieu, ni comment elle s'est opérée et avec quel corps il est sorti.

Luxus a écrit :Je suis obligé de répondre devant tant de malhonnêteté intellectuelle. Prétendre que Jésus a été ressuscité autre part que sur terre tout ça pour soutenir une doctrine

Quelle étroitesse d'esprit ! Nan mais franchement ?! Malhonnêteté intellectuelle de ma part ? Vraiment ? Est-ce que la terre se résumerait à un tombeau de quelque mètre carré en Israël par hasard ? Et tout ce qui se passe à l'extérieur de celui-ci se déroule dans les cieux c'est ça ? Le fait que j'avance l'idée que Jésus n'a peut-être pas été ressuscité dans le tombeau ne veut pas dire qu'il l'a été dans le ciel. Il a très bien pu l'être n'importe où SUR LA TERRE sauf à cet endroit là. Nul part, les versets de Jean cités en référence par MLP ne disent que c'est DANS ET UNIQUEMENT DANS le tombeau que la résurrection de Jésus a eu lieu.

Alors ? Qui est le malhonnête intellectuel qui cherche à soutenir n'importe comment une doctrine finalement ?

Jésus a forcément ressuscité sur terre, lui-même dit qu'il n'est pas encore monté vers le Père. Jésus n'est monté au ciel qu'APRES avoir passé 40 jours sur terre.

Et alors ? ça ne veut pas dire qu'il a été obligatoirement ressuscité dans un corps de chair. Qu'est-ce qui empêche Dieu de ressusciter son propre fils dans un corps spirituel sur la terre ? Rien du tout, Pierre et Paul nous le disent d'ailleurs (1P 3:18 ; 1 Co 15:44)

Kerridween a écrit :Le premier verset est indiscutable. Un corps semé physique peut être directement relevé corps spirituel dans les cieux sans obligatoirement passer par la case "corps de chair sur la terre" au préalable. Le second nous explique clairement avec quel corps Jésus a été ressuscité (ou relevé) et bien évidemment, la Bible, bien qu'elle ne désigne pas explicitement le lieu où elle s'est produite, nous dit clairement où Jésus n'a pas été ressuscité:

Où donc Paul dit-il que le corps est relevé directement dans les cieux ? Tu nous fais un coup à la agecanonix. Nulle part Paul ne dit que la résurrection a lieu dans les cieux. Tu inventes ! Et la preuve que la résurrection n'a pas lieu dans les cieux est en 1 Thess. 4:15-17 puisque les ressuscités sont emportés dans les airs dans une nuée à la rencontre du Seigneur.

En fait, tu veux faire croire que Jésus a ressuscité dans les cieux, puis est redescendu, pour ensuite organiser sa montée au ciel dans une nuée. Cette idée est ridicule, vu qu'il affirme lui même ne pas être monté vers le Père.

L'enjeu de savoir si Jésus a ressuscité dans un corps de chair ou pas est secondaire. Car si comme tu le dis, Dieu l'avait ressuscité en esprit à 200 km ou 300 km du tombeau, son corps serait encore dans le tombeau. Mais son corps n'y était pas, et c'est donc la preuve qu'il a bien ressuscité dans le tombeau. Tu disais que quelqu'un avait retiré les bandelettes. Pourquoi retirer soigneusement les bandelettes d'un corps dont on n'a plus besoin ?

Et j'attends la preuve d'une résurrection dans la Bible où la personne est encore morte dans sa tombe, comme ça se passe pour les oints TJ.

Bah oui ! Inspecteur Kerridween ! Au boulot !

@MontreLePuissant: Bien que ça n'ait pas toujours été le cas, je sais reconnaître quand j'ai gagné, honorer le vaincu et ne pas en faire un objet de risée. Je ne vois donc plus l'intérêt de poursuivre la conversation avec toi. Je ne te ridiculiserais donc pas, je n'en ai même pas besoin, tu te ridiculiseras toi-même parce que tu ne sais pas reconnaître la défaite. D'ailleurs, tu as déjà commencé à le faire comme en témoigne cette réponse => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1011801 et cette réponse => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1011805

Kerridween a écrit :@MontreLePuissant: Je ne suis pas comme agecanonix, je sais reconnaître quand j'ai gagné, honorer le vaincu et ne pas en faire un objet de risée. Je ne vois donc plus l'intérêt de poursuivre la conversation avec toi. Je ne te ridiculiserais donc pas, je n'en ai même pas besoin, tu te ridiculiseras toi-même parce que tu ne sais pas reconnaître la défaite. D'ailleurs, tu as déjà commencé à le faire comme en témoigne cette réponse => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1011801 et cette réponse => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1011805

Langage édifiant ?...................

Kerridween a écrit :@MontreLePuissant: Je ne suis pas comme agecanonix, je sais reconnaître quand j'ai gagné, honorer le vaincu et ne pas en faire un objet de risée. Je ne vois donc plus l'intérêt de poursuivre la conversation avec toi. Je ne te ridiculiserais donc pas, je n'en ai même pas besoin, tu te ridiculiseras toi-même parce que tu ne sais pas reconnaître la défaite. D'ailleurs, tu as déjà commencé à le faire comme en témoigne cette réponse => watchtower/1-corinthiens-15-42-50-t38805-255.html#p1011801 et cette réponse => watchtower/1-corinthiens-15-42-50-t38805-255.html#p1011805

Oui Kerri, tu as gagné, c'est évident ! Tu as gagné le prix de la mauvaise foi, avec tes « le récit ne dit pas que... ». Tu n'es exigeant avec le récit que lorsque ça t'arrange apparemment ! Tu n'es exigeant que lorsque ça ne contredit pas les doctrines de la WT. Quand agecanonix détournait ostensiblement le sens de 1 Thess. 4:15-17, je ne t'ai pas vu intervenir pour rétablir le sens véritable du verset que tu connais très bien. Et comme pour l'imiter, tu inventes que Paul parle de résurrection dans les cieux, ce qui n'existe nulle part, alors que tu venais de me faire une leçon sur ce que la Bible ne dit pas. Ton manque de cohérence en quelques minutes en dit long.

Pris à ton propre piège, tu ne peux que fuir en prétendant avoir gagné. Si ça peut te faire plaisir, ça ne me gène pas. Je ne suis pas là pour gagner, mais pour montrer ce que dit la Bible, et grâce à toi, j'ai pu le faire. Le lecteur jugera de la pertinence de nos interventions et de la sincérité de chacun.

agecanonix a écrit :Bien, refaisons un peu de pédagogie.

Voici le texte grec et sa traduction mot à mot :

ἔπειτα (ensuite) ἡμεῖς (nous) οἱ (les) ζῶντες (vivants) οἱ (ceux) περιλειπόμενοι (laissés derrière) ἅμα (ensemble) eσὺν (avec) αὐτοῖς (eux) ἁρπαγησόμεθα (emportés) ἐν (dans) νεφέλαις (nuages) εἰς (pour) ἀπάντησιν (rencontre) τοῦ (avec)κυρίου (seigneur) εἰς (dans) ἀέρα (air).

Textuellement le texte brut est celui-ci : Ensuite nous les vivants ceux laissés derrière ensemble avec eux emportés dans nuages pour rencontre avec Seigneur dans airs.

Peu importe donc comment Darby, Segond, Liénard, Crampon traduisent puisque ce qu'ils traduisent c'est un seul et même texte grec reproduit ci-dessus et que c'est bien lui et lui seul qui fait autorité.

La TMN traduit de façon très littérale en écrivant :

Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.

C'est donc la TMN qui s'approche le plus de l'original.

Maintenant comparez les deux textes suivants :

Texte A:
Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.

Texte B:
Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.

Ils sont en tout point identique à une seule différence près. Ils ont chacun 33 mots, chacun placé au même endroit et écrit de la même façon. Aucun mot n'est retranché, aucun n'est ajouté.

MLP, Luxus et les autres affirment donc mensongèrement que j'ajoute un mot dans ma démonstration. Vous êtes donc témoins que c'est faux.

La seule différence est la virgule juste avant le mot "emporté" que l'on retrouve dans le texte B.

Pourquoi une virgule à cet endroit ? je répondrais : pourquoi pas !!
En effet, il n'y avait pas de ponctuation dans le grec et un traducteur les place en fonction du sens qu'il croit comprendre du texte.

Ainsi, grammaticalement, absolument rien n'interdit de placer une virgule à cet endroit là.

Seulement cela change radicalement le sens du texte.

Reprenons le texte A: Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.

Nous n'avons ici qu'une seule proposition. La phrase est sans coupure à part l'expression " les laissés", mais il ne s'agit que d'un renseignement qui ne modifie pas l'idée de Paul.
Nous pouvons comprendre que les vivants seront emportés ensemble avec eux (les ressuscités) dans les nuages , etc..
Dans ce cas, on peut en déduire qu'ils sont avec les ressuscités dans le voyage ou l'action d'être emportés.
C'est l'hypothèse défendue par nos amis.

Prenons maintenant le texte B. Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.

Contrairement au texte A, la virgule crée une séparation et divise le texte en deux propositions.

• La première : Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux ,(...)
  
  La seconde : (...) emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur

Dans une telle construction le lien entre la première proposition est la seconde n'est pas forcément celui du texte A.

Une autre lecture est possible. En effet la coupure par une virgule permet aussi de penser que la seconde proposition définit la cause de ce que la première proposition affirme.

Au lieu de dire que les chrétiens seraient ensemble lors du voyage, le texte dirait qu'ils seraient ensemble grâce au voyage.

Le voyage deviendrait le moyen d'être finalement ensemble, mais au ciel, une fois arrivés.

Si le texte A donne raison à MLP, le texte B autorise le lecture TJ avec autant de justification.

Je vous prends un exemple.
Vous savez que vos amis sont à Paris.
Nous savez que vous allez les rejoindre en voiture.
Vous pouvez donc écrire : nous serons avec eux, emportés en voiture.
Vous définissez donc par quel moyen vous serez avec eux et non pas que vous serez avec eux dans la voiture.

Ainsi, I Thes 4 ne peut pas être avancé comme une preuve que les TJ se trompent puisque le texte permet un autre lecture qui ne contredit pas le croyance des témoins de Jéhovah.

Bonne nuit!

MLP

Tu me cites 1 Thessaloniciens 4:17 dans une autre version : Ensuite, nous, les vivants, restés là, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuages, pour rencontrer l’Adôn dans l’air. Nous serons ainsi toujours avec l’Adôn.

Ce texte est différent du texte grec qui dit : Ensuite nous les vivants ceux laissés derrière ensemble avec eux emportés dans nuages pour rencontre avec Seigneur dans airs.

Remarque la différence : le texte que tu cites met le mot "enlevés" avant les mots "ensemble avec eux".
Nous avons donc le sens que tu défends.

Par contre le texte grec d'origine met le mot "emportés" après les mots "ensemble avec eux" ce qui permet de mettre la virgule dont je parle depuis le début.

La TMN traduit comme moi, en mettant la virgule comme suit :

Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.

Voir mes explications dans la citation ci-dessus.

Je ne suis pas agrégé de grec, mais aucun d'entre vous non plus. Par contre j'en sais suffisamment pour savoir que je n'ai pas tort.
D'ailleurs absolument aucun d'entre vous n'a été capable de démontrer que j'avais tort de mettre la virgule où la TMN l'a mise également.
La construction de la phrase permet la traduction de la TMN qui est donc de mon avis également puisqu'elle a mis la virgule où je vous indique qu'elle peut être.


Je reviendrais sur la théorie de Luxus.

agecanonix, rappelle moi quels diplômes tu as en grec ancien s'il te plait ? Et la référence de la traduction de la Bible que tu as publié. Merci !

Autre chose : crois tu que Paul ait pu écrire un texte que seul toi, seul toi, 20 siècle plus tard, soit capable de lire de cette façon ? Une compréhension qui a échappé à tous les chrétiens de l'époque, à tous les exégètes de la Bible, à tous les experts en grec et à tous les traducteurs et même au fameux EFA jusqu'en 2016.

agecanonix a écrit :Je ne suis pas agrégé de grec, mais aucun d'entre vous non plus. Par contre j'en sais suffisamment pour savoir que je n'ai pas tort.
D'ailleurs absolument aucun d'entre vous n'a été capable de démontrer que j'avais tort de mettre la virgule où la TMN l'a mise également.
La construction de la phrase permet la traduction de la TMN qui est donc de mon avis également puisqu'elle a mis la virgule où je vous indique qu'elle peut être.

Tu n'as toujours pas compris qu'avec ou sans virgule, le sens de la phrase reste le même par rapport au contexte. Ce n'est donc pas un problème de virgule qui d'ailleurs n'existait pas. C'est un problème de sens et de cohérence ! A cela s'ajoute toutes les preuves bibliques que l'on a déjà donné.

La seule raison pour laquelle tu refuses le sens naturel du texte, c'est parce que la WT t'a fait croire que Jésus était revenu invisiblement en 1914 et que les oints TJ ressuscitent sans revenir à la vie. Deux choses que tu es parfaitement incapable de prouver actuellement, et qui donc ne repose que sur des élucubrations. A côté de cela, il y a des faits bibliques.

ἔπειτα (ensuite) ἡμεῖς (nous) οἱ (les) ζῶντες (vivants) οἱ (ceux) περιλειπόμενοι (laissés derrière) ἅμα (ensemble) eσὺν (avec) αὐτοῖς (eux) ἁρπαγησόμεθα (emportés) ἐν (dans) νεφέλαις (nuages) εἰς (pour) ἀπάντησιν (rencontre) τοῦ (avec)κυρίου (seigneur) εἰς (dans) ἀέρα (air).
Il s'agit de la diaglott. Grec/anglais mot à mot.


Ensuite, nous, les vivants, restés là, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuages, pour rencontrer l’Adôn dans l’air. Nous serons ainsi toujours avec l’Adôn.
Celle là, c'est toi qui l'a citée.

Ensuite nous les vivants qui survivons [les laissés], nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.

Il s'agit de la TMN en insérant la note en bas de page

De plus je ne suis pas le seul.. la TMN traduit comme moi et comprend comme moi. Ca fait 8 millions mini..
Tu ne vas pas me dire qu'elle le comprend comme toi ???

Et le sens naturel du texte grec, c'est celui que je défends.
Toi tu cherches le sens naturel des traductions, moi celui du texte original. Voilà notre différence.

Je récapitule. Voici ce que veux dire Paul.

Les morts en union avec Jésus ressusciteront d'abord. Ensuite, nous les vivants qui survivons nous serons emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur pour être ensemble avec eux.

Seulement en grec l'ordre des mots n'est pas le même. J'ai quand même fait grec et latin à l'école !!

Paul le dit donc ainsi : Les morts en union avec Jésus ressusciteront d'abord. Ensuite, nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.

La proposition emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur. expliquant comment ces chrétiens rejoindraient les ressuscités.

D'ailleurs la fin du verset le démontre puisqu'il indique que c'est de cette façon qu'ils seront avec le Seigneur. Etre emporté est donc une façon, un moyen.

Je t'assure, cette lecture est naturelle et ne demande pas de forcer le texte.

agecanonix, même en déplaçant la virgule, ça ne change pas le sens naturel de la phrase à cause du contexte. Si tu étais un chrétien au premier siècle, tu ne pourrais pas croire à une résurrection directement au ciel qui n'existe nulle part dans les textes. L'Apocalypse de Jean n'a existé qu'à la toute fin du premier siècle. Donc, ce n'est pas en spéculant sur un texte qui n'existait pas qu'ils seraient arrivés à la conclusion qu'il existait une résurrection directement au ciel.

Ca fait plusieurs fois que l'on te demande un texte décrivant une résurrection directe au ciel, et tu ne l'as toujours pas donné ? Pourquoi ? Pour un hébreux et un chrétien du premier siècle, la résurrection, c'est des gens qui reviennent à la vie dans leur corps. Tu ne peux le nier, c'est dans les évangiles. Montre moi un seul exemple biblique de résurrection avec le corps restant sans vie sur place ? Il n'y en a pas. Donc, le contexte impose un sens aux versets de 1 Thess. 4:15-17, et même si tu essayes de le détourner avec une virgule, le texte se lit toujours de la même façon.

Jésus avait dit aux disciples : « Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi » (Jean 14:3)

Il leur avait dit aussi : « Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. » (Matthieu 24:30)

Ils s'attendait donc à voir Jésus descendre sur les nuées du ciel. Jamais ils n'auraient cru comme toi à une présence invisible. Alors quand ils lisent : « Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. » (1 Thessaloniciens 4:16), contrairement à toi, pour eux il s'agit d'un événement réel. N'oublie pas qu'ils ont vu Jésus partir sur des nuées, et qu'on leur a promis qu'il viendrait de la même façon, sur des nuées. Il ne s'agit pas de nuées invisibles. Cette idée en elle même est ridicule.

Donc, les disciples savent très bien qu'ils ne ressusciteront pas avant que Jésus ne descende du ciel sur les nuées. Paul le dit clairement, ce que tu fais mine de ne pas voir : : « le Seigneur lui-même [...] descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement ». Ce n'est pas : « Les morts ressusciteront et après Jésus descendra du ciel ». Je pense que tu saisis la différence. Et ils savent que dès que Jésus reviendra sur les nuées, ce sera la fin. Il vient avec ses anges et la moisson commence : « Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. » (Matthieu 24:31). De fait, ils savent très bien qu'ils ne seront pas laissé derrière.

Mais comme dit Paul en 1 Thessaloniciens 4:15-17, « nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, [...] descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. »

C'est donc le contexte entier qui impose cette lecture, car aucun chrétien du premier siècle ne croit à une présence invisible de Jésus ni à une résurrection invisible dont ils n'ont jamais entendu parlé et qui n'existe nulle part. Donc, voilà ce que croient les chrétiens au premier siècle.

« le Seigneur lui-même [...] descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement »

Es tu d'accord avec le fait que Jésus doit d'abord descendre du ciel avant que les morts ne ressuscitent ? Ou le texte grec te parait flou ?

Maintenant, j'aimerai que tu me dises quand Jésus est descendu du ciel et à quel moment est-il venu sur les nuées du ciel ?

En fait, la question qui supporte toute notre discussion ici est la suivante.

Avec quelle sorte de corps les ressuscités viennent-ils ?

Or, ça tombe bien, Paul y a précisément répondu. Il suffit donc l'examiner sa réponse longue de 14 versets pour le savoir.

Nous trouvons cette explication en I Cor 15:35 à 49.

Au verset 35 nous retrouvons la question que nous nous posons : Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? 

Paul va donc bien expliquer la nature du corps que revêtiront les morts (oints) au moment de leur résurrection et notez bien que Paul ne fait absolument pas mention d'une second changement de corps après un transfert de la terre vers les cieux de ces "nouveaux" vivants.

Le corps dont Paul va parler ici est bien celui dont disposeront ces chrétiens au ciel..

On peut déjà s'étonner du silence de Paul concernant l'hypothèse de nos amis sur une résurrection sur terre suivie d'un transfert au ciel.

Quand vous indiquez à quelqu'un qui prend l'avion comment le voyage va se faire, vous n'oubliez pas de signaler une escale si elle est prévue.

Or Paul passe directement du corps humain, qui disparaît, au corps céleste nécessaire au ciel.

Des versets 35 à 41, Paul développe la même idée. Il explique qu'il y a des corps différents : parmi les plantes, les animaux et finalement les corps terrestres et célestes ainsi que les astres.

On ne s'engage pas dans une discussion traitant de la nécessaire différence des corps pour expliquer au final que les ressuscités auront le même corps qu'avant. Rien qu'avec ces quelques versets, nous savons qu'ils n'auront pas de nouveaux corps humains.

En commençant le verset 42 par l'expression "de même", Paul valide cette idée.
Il va expliquer qu'une nouvelle sorte de corps attend les ressuscités à leur résurrection et non pas après leur transfert au ciel puisqu'il n'en fait absolument aucune mention.

Les verset 42 à 49 sont tous construits sur la même opposition.

Semé dans la corruption ...............relevé dans l'incorruptibilité.
Semé dans le déshonneur............. .relevé dans la gloire.
semé dans la faiblesse.................relevé dans la puissance.
semé corps physique....................relevé corps spirituel.
Adam : âme vivante....................Jésus devenu un esprit.
Adam: ce qui est physique.............Jésus: ce qui est spirituel.
Adam est de la terre.....................Jésus est des cieux.
Terrestres comme Adam................célestes comme Jésus.
Morts ont été comme Adam............Morts deviendront comme Jésus.

Voilà qui tord le cou définitivement à l'idée que les morts ressuscitent avec un corps humain.

Rappelons ici une idée essentielle. Paul nous parle dans cette explication de la résurrection et donc du moment précis du retour à la vie des chrétiens morts.
Il ne parle pas d'un transfert après la résurrection ici

Le corps dont il parle est donc celui que recevront les ressuscités au moment de leur résurrection, et nous avons bien compris que Paul excluait , mais alors radicalement, le corps humain.

Si donc, c'est bien un corps céleste qui est offert lors de la résurrection à ces chrétiens morts, c'est qu'ils seront immédiatement au ciel.

Dans le cas contraire Paul aurait expliqué que ces chrétiens auraient retrouvé un corps humain à leur résurrection pour pouvoir vivre sur la terre jusqu'au moment de leur montée au ciel et d'un nouveau changement de corps puisque le corps humain, de chair et de sang, n'est pas adapté à la vie céleste selon le verset 50.

Or Paul vient de dire qu'au moment précis de la résurrection, c'est un corps céleste, celui d'un esprit, qui sera offert aux chrétiens oints.

MLP. Toi non plus, tu ne disposes d'aucun texte qui affirme que la résurrection se fera d'abord sur la terre, et celui que je viens de te commenter détruit définitivement ton hypothèse.
Car Paul explique quand même très clairement ici que les ressuscités se réveilleront dans un corps céleste et à ton avis, ça vit où un corps céleste ?? ( je t'ai aidé un peu)

Echec et mat..

Kerridween a écrit :
Elle en donne surtout plusieurs indiquant que ce n'est pas le cas. Personne ne l'a reconnu en le voyant et à aucun moment il n'eut le même corps de chair

MonstreLePuissant a écrit :
Mais je n'ai pas dit qu'il avait le même corps. J'ai dit qu'il avait ressuscité avec son corps. La preuve, le corps n'était plus là !

MLP,

C'est complètement insensé de croire que Jésus a été ressuscité avec son corps de chair, car ayant donné sa chair pour la vie du monde, Christ ne peut plus la reprendre afin de redevenir un humain (Jean 6:51). Donc, c'est pour cette raison qu'il ne peut pas revenir avec le corps humain qu'il a sacrifié une fois pour toutes :

Hébreux 10:10: Nous avons été sanctifiés grâce à l'offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.

D'autre part, les disciples de Jésus avaient trouvé sa tombe vide, et donc le corps n'était plus là, c'est exact. Mais Pourquoi ? Parce que Jéhovah Dieu avait fait disparaître (ou enlevé) le corps de Jésus, selon ce qui avait été annoncé dans la Bible :

Psaume 16:10: Car tu n'abandonneras pas mon âme au shéol. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse.

Actes 2:31: il a vu d'avance la résurrection du Christ et en a parlé, disant qu'il n'a pas été abandonné à l'hadès et que sa chair n'a pas vu la corruption.

Dieu avait fait de même pour le corps de Moïse :

Deutéronome 34:5, 6: 5 Après cela Moïse le serviteur de Jéhovah mourut là, au pays de Moab, sur l'ordre de Jéhovah. 6 Il l'enterra alors dans la vallée, au pays de Moab, en face de Beth-Péor, et personne n'a jamais connu sa tombe jusqu'à ce jour.

Cordialement.