Religions du monde :: forum religion

Vent, peux tu répondre à ma question stp? Ou médico.

Toute personne assistant au mémorial peut prendre librement le pain et le vin si elle a reçu l'appel céleste.
Il n'y a ni autorisation, ni interdiction, c'est juste une question entre la personne et Dieu, c'est tout !
(Luc 22:29-30) 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël" Celui qui se sent concerné par cela prend le pain et le vin.

medico a écrit :Judas a fait la Pâque il n'est pas dit qu'il participât aux emblèmes.

En es-tu si sûr ?

(Luc 22:14-23)
L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui. 15Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir; 16car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu. 17Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous; 18car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu. 19Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. 20Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous. 21Cependant voici, la main de celui qui me livre est avec moi à cette table. 22Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est déterminé. Mais malheur à l'homme par qui il est livré! 23Et ils commencèrent à se demander les uns aux autres qui était celui d'entre eux qui ferait cela.

Alors medico, tu es toujours aussi sûr que Judas n'était pas là ou n'a pas mangé les " emblèmes " ?

Luc suit un ordre thématique, Matthieu et Marc un ordre chronologique. Une étude très intéressante sur le sujet http://www.ressourceschretiennes.com/fi ... B4tres.pdf

Mais lorsqu'il s'agit d'une même scène, en quoi l'ordre chronolique entre en ligne de compte ?

Tu plaisantes Estrabolio!!!! Luc dit lui meme qu'il suit un ordre chronologique. C'est vraiment de la mauvaise foi. Explique moi les paroles de Luc stp :" 1 Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits+ auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement+, sont devenus témoins oculaires+ et serviteurs du message*+, 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre+ logique, très excellent+ Théophile+, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix+." tu vois il ne voulais pas tromper son auditoire. Il a voulu donner les évènements telqu'ils se sont passé. Et meme s'il le faisait par thème , ce qui n'est pas du tout prouver dans son livre c'est plutôt par ordre chronologique, il parle quand même de la cene avec Judas qui prend les emblèmes. Si tu ne vois pas cela c'est que tu as une lecture biaisé de la bible et que tu rajoutes des enseignements à la bible. Ce qui est condamné en révélation 22, entre autre.

Tout est question de point de vue, certains cherchent des contradictions dans la Bible, d'autres cherchent à les comprendre.
Question de choix
Je t'invite à étudier attentivement l'évangile de Luc et tu verras qu'il utilise des thématiques. Pas besoin de publications TJ pour ça, tu trouveras de très bonnes analyses chez tous les spécialistes des évangiles. J'ai cité dans mon message une source protestante.
Il ne s'agit en aucun cas de vouloir tromper qui que ce soit mais d'une question de présentation des choses tout simplement. Chaque évangéliste a sa manière de raconter l'histoire et c'est ce qui en fait tout l'intérêt.
Mon cher Jerzam, si tu me permets un conseil, fais des recherches par toi même, sans écouter ni les TJ, ni les anti TJ mais en cherchant par toi même avec humilité et en demandant l'aide à Dieu.
Je ne sais pas à quelle conclusion tu arriveras mais ce sera ton opinion personnelle.
Voila, bonnes recherches

Jea 13:27
Et après le morceau, alors Satan entra en celui-ci. Jésus lui dit donc : “ Ce que tu fais, fais-le plus vite. ”

Le diable entre en Judas et Jésus lui dit :" “ Ce que tu fais, fais-le plus vite."
Jésus encourage donc Judas a faire le jeu du Diable ou alors c'est le Diable qui est complice du plan de Dieu ? 

Purée!!! Tu arrives à vivre avec autant de contradiction dans ton esprit?? Il faut dire j'ai réussi à le faire. C'est un vrai exploit que réalise les témoins de Jéhovah qui mélange les contradictions et les arguments tirés par les cheveux. Il faut vraiment se bourré le crâne du papier c.. de la watchtower pour imbiber tant de mensonge. Allez je te laisse lire tes publications pour bien blinder ton esprit d'excréments de la watchtower pour garder ta "foi" ( ... Preuves évidentes etc). Bon courage. Je te plains d'être en pleine dissonance cognitive. Au moins essaie de ne pas devenir fou. Lis d'autre chose. Aere too l'esprit. Écoute ton cœur et ton esprit. Parce que sinon tu vas finir avec des cachets. Comme c'est le cas de beaucoup de tj. Je suis passé par là aussi.

Jésus encourage donc Judas a faire le jeu du Diable ou alors c'est le Diable qui est complice du plan de Dieu ?

Là est tout le paradoxe papy ! On condamne Judas pour avoir trahi Jésus mais c'est Dieu qui voulait que Jésus se sacrifie, comment ça aurait été possible sans la trahison de Judas ? Finalement, Dieu condamne Judas pour avoir trahi Jésus, alors que c'est à cause de (ou plutôt " grâce à) Judas que Jésus a pu faire son sacrifice.
Ensuite, on se rend compte que Satan accompli le dessein de Dieu mais tout le monde condamne Satan pour avoir fait tuer Jésus. Mais qui est-ce qui voulait que Jésus se sacrifie ? Dieu !

Enfin bon là n'est pas le sujet.

Concernant l'histoire de la thématique, ça ne change absolument rien. Quand on lit Marc 14 qui relate la Cène, il est précisé que les 12 étaient avec lui. Quand on lit Matthieu 26, il est dit que les 12 étaient avec lui.

Le seul récit qui dit que Judas s'en est allé, c'est Jean 13, hors rien n'indique qu'il soit parti avant que Jésus ait fait la Cène.

Matthieu 26 : 23 : Il répondit: Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est celui qui me livrera.

Jean 13 :26 : Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.

On doit croire qui ?

On voit que le geste pour identifier celui qui doit livrer Jésus est radicalement différent dans les deux récits.

Et que dire des récits évangélistes qui ne sont pas d'accord sur qui a vu en premier le tombeau et dans quel condition, avec un ange ou deux , avec un homme etc

Luxus a écrit : Là est tout le paradoxe papy ! On condamne Judas pour avoir trahi Jésus mais c'est Dieu qui voulait que Jésus se sacrifie, comment ça aurait été possible sans la trahison de Judas ? Finalement, Dieu condamne Judas pour avoir trahi Jésus, alors que c'est à cause de (ou plutôt " grâce à) Judas que Jésus a pu faire son sacrifice.
Ensuite, on se rend compte que Satan accompli le dessein de Dieu mais tout le monde condamne Satan pour avoir fait tuer Jésus. Mais qui est-ce qui voulait que Jésus se sacrifie ? Dieu !

Enfin bon là n'est pas le sujet.

Concernant l'histoire de la thématique, ça ne change absolument rien. Quand on lit Marc 14 qui relate la Cène, il est précisé que les 12 étaient avec lui. Quand on lit Matthieu 26, il est dit que les 12 étaient avec lui.

Le seul récit qui dit que Judas s'en est allé, c'est Jean 13, hors rien n'indique qu'il soit parti avant que Jésus ait fait la Cène.

Ne peut-on voir les choses autrement ?

YHWH et Jésus savaient que Judas les trahirait, puisqu'il avait le coeur à la trahison (on sait que YHWH et Jésus scrutent les coeurs et les reins). Si Judas ne les avait pas trahi, les pharisiens aurait tout de même tué Jésus.

chrétien2 a écrit : Ne peut-on voir les choses autrement ?

YHWH et Jésus savaient que Judas les trahirait, puisqu'il avait le coeur à la trahison (on sait que YHWH et Jésus scrutent les coeurs et les reins). Si Judas ne les avait pas trahi, les pharisiens aurait tout de même tué Jésus.

Mat 16:21 À partir de ce moment Jésus Christ commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait aller à Jérusalem, et subir beaucoup de choses de la part des anciens, des prêtres en chef et des scribes, et être tué, et le troisième jour être relevé. 22 Alors Pierre le prit à part et commença à le réprimander, en disant : “ Sois bon avec toi, Seigneur ; non, tu n’auras pas un tel [sort].” 23 Mais, tournant le dos, il dit à Pierre : “ Passe derrière moi, Satan! Tu es pour moi un obstacle qui fait trébucher, parce que tu penses, non pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

Dans ce récit , Jésus réprimande Pierre parce qu'il dit que Jésus n'aura pas un tel sort et l'appelle " Satan " par contre il ne félicite pas Judas de participer à l'accomplissement de la prophétie .
Dans le récit avec Pierre , c'est la pensée de Dieu que Jésus meurt et dans le cas de Judas ,c'est la pensée du diable .

chrétien2 a écrit : Ne peut-on voir les choses autrement ?
YHWH et Jésus savaient que Judas les trahirait, puisqu'il avait le coeur à la trahison (on sait que YHWH et Jésus scrutent les coeurs et les reins). Si Judas ne les avait pas trahi, les pharisiens aurait tout de même tué Jésus.

Tout à fait d'accord avec toi. De toute façon les chefs religieux voulaient sa peau donc, à un moment ou un autre, il aurait fini comme ça.

jerzam a écrit : C'est un vrai exploit que réalise les témoins de Jéhovah qui mélange les contradictions et les arguments tirés par les cheveux. Il faut vraiment se bourré le crâne du papier c.. de la watchtower pour imbiber tant de mensonge.

Demande à Chrétien, à Liberté ou à Keinelezard et ils te diront que je lis bien d'autres choses que les publications TJ et que je connais quelques autres religions et mouvements philosophiques.
Je ne suis pas né dans une famille TJ, je suis devenu TJ après avoir lu bien des choses et je continue à lire !
As-tu simplement regardé le lien que j'ai posté ? Je ne pense pas, sinon tu ne répondrais pas ça.... C'est pourtant une analyse très intéressante sur les évangiles et sur l'épisode de Judas.
J'aurais pu parler tout aussi bien de l'opinion de Jean Chrisostome qui pensait que Judas n'avait pu avaler la bouchée à cause de Satan ou d'autres catholiques des temps passés, te dire que certains pensaient que Jésus avait trempé le pain dans de l'eau et non du vin pour la présenter à Judas, que certains estimaient que Jésus avait fait sortir Judas avant que la coupe n'arrive à lui. Eh oui, c'est passionnant de s'intéresser à ce qu'on pensé les autres pour tirer sa propre conclusion et c'est le devoir de tout chrétien et j'irais même plus loin, de tout humain que de se remettre en question et de chercher la connaissance plutôt que de se laisser chatouiller les oreilles et se dire qu'on a raison de penser ce qu'on pense .

Remarque générale.
Petit détail en passant, sortez un peu et lisez des écrits protestants, catholiques et vous verrez que ce ne sont pas les TJ qui disent cela en particulier.
Encore une fois, j'ai mis une référence protestante mais vous pouvez en trouver plein d'autres, il suffit de faire l'effort de chercher à creuser la question plutôt que de s'arrêter à sa première impression.
Lorsque j'étais jeune, tout le monde n'avait pas la chance d'avoir une bibliothèque fournie mais aujourd'hui, avec le net, n'importe qui peut consulter des ouvrages incroyables y compris à la BNF tout en étant chez lui ! C'est vraiment formidable.
Il semble vous échapper qu'ils avaient fêté la Pâque et que Judas était à coté de Jésus, lorsqu'il est parlé de coupe, de pain trempé etc. il peut donc s'agir des aliments de la Pâque avant que Jésus rende à nouveau grâce pour faire circuler le pain et le vin.
Encore une fois, sortez un peu de vos querelles de clocher et intéressez vous au fond !
Vous savez la différence entre les pharisiens et les apôtres ? Les pharisiens croyaient tout savoir, les apôtres étaient avides de toujours en savoir plus
(Matthieu 7:7) 7 “ Continuez à demander, et on vous donnera ; continuez à chercher, et vous trouverez ; continuez à frapper, et on vous ouvrira.