Religions du monde :: forum religion

Je ne vois pas bien l'intérêt de la démarche.

Sauver le concept de dieu à tout prix peut-être ?

MonstreLePuissant a écrit :Peut-on avoir une volonté sans penser ?

On peut dire : Dieu = l'univers (sachant qu'on ne connait pas tout l'univers). Mais comment pourrait-on dire que l'univers est pensant ? Pour passer de l'univers à Dieu, il faut le voir comme un système pensant, ayant une volonté (la volonté de croître à l'évidence).

Alors évidemment que c'est une affirmation gratuite. Concernant Dieu, rien ne peut être prouvé, affirmé ou démenti. Je suis en train d'imaginer le concept "Dieu" tel qu'on pourrait le concevoir. Je ne suis pas en train d'affirmer : "Dieu c'est ça". Je n'en sais absolument rien !

Si Dieu est l’univers ou la nature en tant que son essence, il n’a pas de volonté propre. Il EST tout simplement.

Mais en général on parle de Dieu comme d’une entité extra-universelle qui serait à l’origine de l’univers. Ce Dieu-là se rapproche du Dieu biblique avec la volonté et la pensée de créer.

Impossible de savoir!

Je ne comprends toujours pas comment on peut nommer "A" (ou B, ou C ou Y peu importe) deux propositions pourtant différentes, sur de nombreux points.

Karlo a écrit :Je ne vois pas bien l'intérêt de la démarche.
Sauver le concept de dieu à tout prix peut-être ?

Plutôt apporter une réponse à la question : d'où venons nous ?

BenFis a écrit :Si Dieu est l’univers ou la nature en tant que son essence, il n’a pas de volonté propre. Il EST tout simplement.

C'est pourquoi cette réponse n'est pas satisfaisante. L'univers n'a aucune intention, aucune motivation. Peut-on imaginé un système organisé sans aucun but ?

Benfis a écrit :Mais en général on parle de Dieu comme d’une entité extra-universelle qui serait à l’origine de l’univers. Ce Dieu-là se rapproche du Dieu biblique avec la volonté et la pensée de créer.

Le dieu biblique est un dieu créateur fantasmé. Les hébreux n'en font le créateur que pour le glorifier.

Plutôt apporter une réponse à la question : d'où venons nous ?

Pas vraiment non. C'est juste une construction, gratuite, qui veut absolument que "quelqu'un" nous ait créé intentionnellement.

Non, c'est le hasard qui nous aurait créé bien sûr. Ou le néant. Ou Bob l'éponge. Ou alors une expérience qui a mal tourné et nous aurions été créé par accident. Ça paraît bien plus crédible j'imagine.

Qui a créé l'homme n'est pas la question. D'où venons nous? C'est ça la question !

C'est encore et toujours une vision de croyant.
Tu as l'air d'avoir du mal à t'en défaire...

c'est le hasard qui nous aurait créé bien sûr. Ou le néant

Ni le hasard ni le néant ne créent rien. Ce ne sont pas des entités... Tu calques simplement ton modèle de "dieu" conscient sur tout et n'importe quoi parce que tu es incapable d'imaginer autre chose.
Tu es totalement enfermé dans ton trip, et ca te limite gravement.

Ou alors une expérience qui a mal tourné et nous aurions été créé par accident

Lol, une expérience faite par qui ?





Tiens : voilà comment le biologiste et bon pédagogue Jack Szostak t'explique l'abiogenèse :

Karlo a écrit :Ni le hasard ni le néant ne créent rien. Ce ne sont pas des entités... Tu calques simplement ton modèle de "dieu" conscient sur tout et n'importe quoi parce que tu es incapable d'imaginer autre chose.
Tu es totalement enfermé dans ton trip, et ca te limite gravement.

Imaginer quoi ? Une soupe chimique primitive qui engendre la vie par hasard ou par accident ? Et elle vient d'où cette soupe ? Elle est apparu par magie ? Abracadabra !? Et on sait tellement bien comment ça s'est passé que nous avons déjà réussi à reproduire le phénomène et à engendrer la vie. D'ailleurs, il y a des labos entiers qui engendrent de nouvelles espèces à tour de bras, tellement c'est facile !

Alors je vais te poser une question simple : les molécules organiques qui ont engendré la vie, elles viennent d'où ? Elles sont apparu par magie ? Et les molécules, d'où viennent-elles ? Les atomes, d'où viennent-ils ? Les protons, photons, électrons, d'où viennent-ils ? Tu n'aurais pas un autre film sur Youtube pour nous expliquer ça par hasard ?

Commence par regarder la vidéo, à défaut d'être capable de te renseigner efficacement ailleurs.

Et on sait tellement bien comment ça s'est passé que nous avons déjà réussi à reproduire le phénomène et à engendrer la vie

Et on reboucle sur le god of the gaps : puisqu'on ne comprend pas tout, on peut inventer n'importe quoi pour combler les trous


Philosophie de l'ignorance ^^

Heureusement qu'on ne raisonne pas tous comme toi, sinon on en serait encore à expliquer la foudre par la volonté de Zeus...




Pour le reste, il faudrait déjà que tu explique ce que veut dire "ca vient d'où" dans ta tête.


Et ton dieu, il vient d'où au fait ? ^^

J'm'interroge a écrit :Pour que ce soit bien clair ce que j'énonce c'est :
(A => B 1) ≠> (B 2 => A)
c'est une non implication et c'est une vérité
Qu'on peut aussi présenter sous la forme :
non ((A => B 1) => (B 2 => A))

XYZ a écrit :Bonjour JM
Tu es d'accord que : B1 existe parce que A existe.
Pourquoi B2 n'existerait pas parce que A existe ?

En logique il est question de vérité ou de fausseté de propositions.

Exemple de B 2 : une herbe sauvage.

On a pas vu de concepteur ni d'artisan à l'oeuvre pour la produire.

Donc il peut exister des choses complexes et fonctionnelles (une plante ça vit, ça se reproduit) sans qu'il y ait eu à la base une conception et une création par un Dieu, aucun raisonnement logique nous permettant de l'inférer.

___________

Lalina a écrit :Je ne comprends toujours pas comment on peut nommer "A" (ou B, ou C ou Y peu importe) deux propositions pourtant différentes, sur de nombreux points.

Comment ça "comment on peut nommer" ?

Mlp a dit :Imaginer quoi ? Une soupe chimique primitive qui engendre la vie par hasard ou par accident ? Et elle vient d'où cette soupe ?

Ton dieu il vient d'où de nulle part , il est arrivé là par accident , elle vient d'où la soupe dieu ?
En quoi la solution "dieu" donne une meilleure réponse que pas s'il te plait ?
A la rigueur quand on ne sait pas on peut devenir agnostique , croire en un dieu créateur est un pari , pas une démonstration logique .

Lalina a écrit:
Je ne comprends toujours pas comment on peut nommer "A" (ou B, ou C ou Y peu importe) deux propositions pourtant différentes, sur de nombreux points

J'm'interroge a écrit :
Comment ça "comment on peut nommer" ?

S'il pleut alors la cours est mouillée ; si la cours est mouillée alors il pleut
.....A.............................B................. .........B...........................................A.......... ( A = A // B = B)

Le raisonnement est faux : Si A implique B, B n'implique pas obligatoirement A

Très bien.

Maintenant, autre exemple :
S'il pleut alors la cours est mouillée ; si mes cheveux sont mouillés alors il pleut
.....A.............................B.................; ..........................B...................................A..........

Faux dis-tu car encore une fois, si A implique B, B n'implique pas A.

sauf qu'ici => B 1er n'est pas B 2ème
On parle de B puis de C mais certainement pas deus fois de B


Je ne comprends pas que sur le raisonnemment religieux (celui ci : B = C = B tout se vaut, on fait comme si) on puisse se permettre de mettre cela sous forme logico-mathématique en nommant tout ca A et B de part et d'autre comme si tout se valait comme ils le croient : il faudra juste comprendre que si A implique B, B n'implique pas A.

Pour moi, ca rajoute de l'erreur dans l'erreur.

Lalina a écrit :Pour moi, ca rajoute de l'erreur dans l'erreur.

Tout-à-fait, c'est aussi ce que je dis. Tu as bien compris : le raisonnement des croyants est doublement faux.

Ils font un glissement injustifié de B 1 à B 2, espérant que ça colle avec un raisonnement qui leur paraît valide, alors qu'il ne l'est même pas....

J'm'interroge a écrit : En logique il est question de vérité ou de fausseté de propositions.

Exemple de B 2 : une herbe sauvage.

On a pas vu de concepteur ni d'artisan à l'oeuvre pour la produire.

Donc il peut exister des choses complexes et fonctionnelles (une plante ça vit, ça se reproduit) sans qu'il y ait eu à la base une conception et une création par un Dieu, aucun raisonnement logique nous permettant de l'inférer.

Peut-être que c'est une fausseté de dire B2 n'implique pas A vu que tu n'étais pas là quand tout a commencé.
Peut-être que la plante, ça vit ou ça se reproduit parce qu'il y a eu une conception au départ pour qu'il y ait reproduction.
Peut-être que sans cette conception de départ ton B2 n'existerait même pas.
Bref tant sais rien quoi !
Un B2 peut tout aussi exister parce qu'un A existe.

XYZ a écrit : Peut-être que c'est une fausseté de dire B2 n'implique pas A vu que tu n'étais pas là quand tout a commencé.
Peut-être que la plante, ça vit ou ça se reproduit parce qu'il y a eu une conception au départ pour qu'il y ait reproduction.
Peut-être que sans cette conception de départ ton B2 n'existerait même pas.
Bref tant sais rien quoi !
Un B2 peut tout aussi exister parce qu'un A existe.

B2 peut aussi exister indépendamment de A.
Encore une fois, c'est le raisonnement des croyants qui est faux.
Mais rassure-toi, ce n'est pas parce que ce raisonnement est faux, qu'il est prouvé que Dieu n'existe pas.