Jésus mort sur un croix ou un poteau

[keinlezard]

Hello

ce qui m'amuse énormément dans ce sujet .. c'est de constaté l'importance faramineuse que cela prend pour les TJ !


Car enfin , avouons le , qu'il fut en croix , sur un poteau , empalé , écartelé ... le problème n'est pas là et n'a jamais été là

Jésus est mort pour nos péché. point barre !

Mais, je soupçonne ici , une fois encore , une certaine forme de malhonnêteté ou de désir de se "montrer" différent des autres


Ainsi, lorsque les Cathos disaient "exclusion" , les TJ pour se distinguer disaient "pas biblique"
maintenant que les Cathos se fichent de l'exclusion .. les TJ disent "biblique"

Jésus mort sur une croix ... les TJ pour se singulariser ( et au passage parler de "persécution" ) diront "sur un poteaux"

J'ai l'impression plus que le véritable "fondement" historique ( si tant est qu'il y en ai un sur le sujet )
est de présenter absolument une version différentes des autres religions de façon à pouvoir justifier par une forme de "martyrologie" les contradictions que les autres présenterons contre les conceptions parfois "lunaires" de la WT

La vérité étant que le but principal n'est pas Christ ou Dieu , mais comment se singularisé des autres pour préter le flanc à la critique de manière à ce que les TJ se sentent attaqué dans leurs """convictions""" imposée par le CC


Cordialement

[medico]

La croix est sans aucun doute le symbole religieux le plus connu dans l’histoire du monde. En effet elle représente le symbole même du christianisme, où la retrouve-t-on ? À peu près partout, notamment sur les tombes et à l’entrée des cimetières. Plus récemment la croix est représentée sous forme de bijou ou en guise de tatouage pour signifier une appartenance religieuse ou simplement parce qu’elle représente de nos jours un symbole tendance. Elle est également présente dans les lieux de culte tels que les églises, les temples ou encore les cathédrales. Dans la religion chrétienne, sa signification première renvoie à la crucifixion de Jésus-Christ. Pourtant, ce symbole n’est apparu chez les chrétiens que trois siècles après sa mort. Contrairement à la pensée collective, la croix n’est pas née chez les chrétiens et encore moins par la mort de Jésus-Christ.

[papy]

La croix est sans aucun doute le symbole religieux le plus connu dans l’histoire du monde. En effet elle représente le symbole même du christianisme, où la retrouve-t-on ? À peu près partout, notamment sur les tombes et à l’entrée des cimetières. Plus récemment la croix est représentée sous forme de bijou ou en guise de tatouage pour signifier une appartenance religieuse ou simplement parce qu’elle représente de nos jours un symbole tendance. Elle est également présente dans les lieux de culte tels que les églises, les temples ou encore les cathédrales. Dans la religion chrétienne, sa signification première renvoie à la crucifixion de Jésus-Christ. Pourtant, ce symbole n’est apparu chez les chrétiens que trois siècles après sa mort. Contrairement à la pensée collective, la croix n’est pas née chez les chrétiens et encore moins par la mort de Jésus-Christ.

Médico apprend a réfléchir plutôt que de pondre des inepties .
Je t'ai posé une question simple , pourquoi as-tu peur d'y répondre ?

[MonstreLePuissant]

La croix est sans aucun doute le symbole religieux le plus connu dans l’histoire du monde. En effet elle représente le symbole même du christianisme, où la retrouve-t-on ? À peu près partout, notamment sur les tombes et à l’entrée des cimetières. Plus récemment la croix est représentée sous forme de bijou ou en guise de tatouage pour signifier une appartenance religieuse ou simplement parce qu’elle représente de nos jours un symbole tendance. Elle est également présente dans les lieux de culte tels que les églises, les temples ou encore les cathédrales. Dans la religion chrétienne, sa signification première renvoie à la crucifixion de Jésus-Christ. Pourtant, ce symbole n’est apparu chez les chrétiens que trois siècles après sa mort. Contrairement à la pensée collective, la croix n’est pas née chez les chrétiens et encore moins par la mort de Jésus-Christ.

JW.ORG devient aussi un symbole religieux très connue dans le monde. Il est également présent dans les lieux de culte tels que les salles du royaume et les salles d'assemblée. Sur les publications, le site internet, bref, ce symbole ne semble pas vous poser de problème apparemment.

[Saint Glinglin]

Notons que l'image TJ de Jésus suspendu à un poteau est directement empruntée au paganisme :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _Ma542.jpg

[papy]

Médico , Jésus a-t-il transporté le poteau sur lequel il a été cloué ?

Dur dur de répondre à cette question...à l'aide de la Bible et d'un peu de logique .

[Saint Glinglin]

D'après les textes, aucun problème.

D'après la logique, c'est plus gênant.

[papy]

Un peu de logique
https://www.youtube.com/watch?v=0tm4gRGfmrs

[papy]

Un peu de logique
https://www.youtube.com/watch?v=0tm4gRGfmrs

Les tdJ n'ont pas visionné la vidéo....dommage !
Ou alors ils n'ont pas de remarques a faire valoir.

[medico]

Etymologie des termes rencontrés

Effectivement, de nombreuses traductions de la Bible emploient le mot “croix”. Cela est dû à la croyance répandue selon laquelle l’instrument de supplice auquel Jésus fut pendu était une “ croix ” faite de deux pièces de bois et non un simple pieu ou poteau. La tradition, et non les Saintes Écritures, dit aussi que le condamné ne portait pas les deux pièces de la croix, mais uniquement la traverse, appelée patibulum ou antenna. Ainsi, certains essaient d’éluder la question du poids de la croix, trop lourde pour qu’un seul homme la traîne ou la porte au Golgotha.

Crux dans la vulgate et le "supplice de la crux".

A Rome le supplice de la crux désignait différentes sortes de supplice:

le pal (in crucem suffigere: mettre sur un pal)

[Saint Glinglin]

Mais les TJ savent que Jésus a porté un poteau plus lourd qu'un poteau télégraphique.

[keinlezard]

Hello,

Etymologie des termes rencontrés

Effectivement, de nombreuses traductions de la Bible emploient le mot “croix”. Cela est dû à la croyance répandue selon laquelle l’instrument de supplice auquel Jésus fut pendu était une “ croix ” faite de deux pièces de bois et non un simple pieu ou poteau. La tradition, et non les Saintes Écritures, dit aussi que le condamné ne portait pas les deux pièces de la croix, mais uniquement la traverse, appelée patibulum ou antenna. Ainsi, certains essaient d’éluder la question du poids de la croix, trop lourde pour qu’un seul homme la traîne ou la porte au Golgotha.

Crux dans la vulgate et le "supplice de la crux".

A Rome le supplice de la crux désignait différentes sortes de supplice:

le pal (in crucem suffigere: mettre sur un pal)

Il n'y a pas que la "traduction" ...

D'autre parlent également de cette pratique


non exhaustif

Pinchas Lapide dans "The Ressurectinon of Jesus: A Jewish Perspective, p32. "
Geza Vermes dans "The Passion, P9."

Craig Keener The Historical Jesus of the Gospels, p323.

Michael McCrum The Man Jesus Fact and Legend, p114.

Richard W. Kropf Brealing Open the Creeds: What Can They Mean for Christians Today ? Chap8.

Robert L. Webb Key Events in the Life of the Historical Jesus: A Collaborative Exploration of Context and Coherence, p342.

Gerd Lüdemann What Really Happened to Jesus: A Historical Approach to the Resurrection, p167


Craig Bloomberg Jesus and the Gospels: An introduction and Survey, pp239-240.


mais aussi

Charles Francis Digby Moule , Joan E. Taylor ,Bart Ehrman ,Watson E. Mills , Pheme Perkins ,Gerd Theissen ,François Bovon ,Helen K. Bond ,
Simon Claude Mimouni, Raymond E. Brown , James Dunn , Francis J. Beckwith , Adam S. Francisco , Christopher Tuckett , Paula Fredriksen ,Gary Robert Habermas ,
Jean Christian Petit-Fils ,Craig A.Evans Mark Allan Powell ....


Par ailleurs toutes les pratiques de suplice étaient pratiquée "pieu", "Crux commissa" "Crux immissa" "Crux simplex" "Crux decussata" , décapitation ... arbor infelix ou infelix lignum

voir F.P. Retief & L. Cilliers, « The history and pathology of crucifixion », South African Medical Journal, vol. 93, no 12,‎ 2003, p. 938-941.


La seule chose dont on est sur se trouve ici Charles Guignebert, Jésus, Albin Michel, 1938, p. 497., personne ne sait quelle "crucifixion" mais il est sur que la "croix latine n'a aucune autorité"

Par ailleurs historiquement la crucifiction existe depuis belle lurette , Dans les Historiai Hérodote rapporte que Darius 1er à fait crucifier 3000 Babylonniens.
(Hérodote, Histoires I, 128 ; III, 125 ; III, 132.) Disponible en version numérisée sur https://gallica.bnf.fr/


Ainsi donc, la fixette jéhoviste sur la crucifixion n'a strictement aucune raison d'être sauf à vouloir absolument se singulariser et à ce construire une raison de se dire """persécuté"""" pour sa foi ... et faut voir jusqu'ou cela va ... taper le bout de gras sur une méthode de torture ...

comme si cela avait la moindre espèce d'importance quant au message de Christ !!!


Cordialement

[medico]

Quel terme utilisèrent les rédacteurs de la Bible dans le texte original, pour expliquer l’instrument sur lequel est mort Jésus-Christ? Il existe deux mots grecs pour décrire l’instrument d’exécution sur lequel le Christ est mort: stauros et xulon. Que révèle le grec original quant à la forme de l’instrument sur lequel Jésus fut mis à mort ?

Note : les rédacteurs de la Bible utilisèrent le nom grec stauros 27 fois et les verbes stauroô 46 fois, sunstauroô (le préfixe sun voulant dire “avec”) 5 fois et anastauroô (ana signifiant “encore”) une fois. Ils employèrent aussi 5 fois le mot grec xulon, qui signifie “bois”, pour désigner l’instrument de supplice sur lequel Jésus fut cloué.

Stauros, tant en grec classique qu’en koinè, n’emporte aucunement l’idée d’une "croix" faite de deux pièces de bois. Il désigne exclusivement un poteau vertical, un pieu ou un pilier, ou perche, comme on pourrait en utiliser pour élever une palissade.

Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible par A. Westphal (Valence-sur-Rhône, 1973, tome premier, p. 257) dit à l’article “Croix” : “Le mot croix (...) traduit (comme crux de la Vulg.) le grec stauros, qui signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît. ”(Voir aussi New Bible Dictionary, par J. Douglas, 1985, p. 253).

[keinlezard]

Hello,

Les sources ???

les écrits de Plaute (254-184 av. J.-C.) et de Dionysios d'Halicarnasse (1er avant J.-C.)
prouvent que "crux compacta" poteau avec barre transversale horizontale, existait bien
avant l'époque de Jésus, et que le mot "stauros" et "crux" (sa traduction en latin), et même
"xulon", désignaient plusieurs formes de croix.



c'est rigolo aussi de voir la certitude du CC à ce propos
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/10 ... #h=1:0-4:0

Traduction du mot grec stauros, qui désigne un poteau, ou pieu, comme celui sur lequel Jésus a été exécuté. Quand Jésus était sur terre, cela faisait des siècles que des peuples païens utilisaient un symbole religieux en forme de croix, mais rien ne prouve que stauros désignait un instrument de cette forme. Jésus a utilisé ce mot pour désigner les supplices, les souffrances ou la honte que ses disciples subiraient ; c’est pourquoi nous utilisons l’expression « poteau de supplice » (en ajoutant « de supplice ») pour restituer le sens complet du mot grec (Mt 16:24 ; Hé 12:2) [voir POTEAU].

remarquons .. immédiatement que rien ne prouve non plus le contraire !


dans d'autre texte la WT citera à l'envie des auteurs comme John Parsons ...

pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu’un stauros ordinaire ; rien ne prouve, à plus forte raison, qu’il se composait non pas d’une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix

en rappellant ... les "leçons" de Mamawatch

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102001111

Vérifiez l’exactitude de vos informations. Un fait d’actualité, une citation ou une anecdote s’avèrent parfois utiles pour illustrer ou faire l’application pratique d’une idée. Comment vous assurer qu’il s’agit de renseignements exacts ? Une première solution, c’est de les puiser à des sources dignes de confiance. Pensez aussi à vérifier que l’information est encore à jour. Les données chiffrées ne sont exactes qu’un temps ; les découvertes scientifiques sont rapidement dépassées, et de nouveaux éclairages sur l’Histoire et les langues anciennes remettent en question des conclusions qui s’appuyaient sur une connaissance plus limitée. Soyez très prudent quand vous pensez citer des informations tirées d’un journal, données à la télévision ou à la radio, recueillies par courrier électronique ou glanées sur l’internet. Proverbes 14:15 nous adresse ce conseil : “ Quiconque est inexpérimenté ajoute foi à toute parole, mais l’homme astucieux est attentif à ses pas. ” Demandez-​vous : ‘ La source que je cite est-​elle réputée pour l’exactitude de ses renseignements ? Y a-​t-​il moyen de vérifier cette information autre part ? ’ Si vous avez des doutes sur la véracité d’une information, laissez-​la de côté.

ce qui pose probleme lorsque l'on sait que John Parsons c'est 1896 !!

Mamawatch devrait rajouté dans l'école du ministère ... "Faites ce que je dis pas ce que je fais"



Ailleurs encore nous lirons

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200014354

En grec classique, le mot (stauros) rendu par “poteau de supplice” dans la Traduction du monde nouveau désigne essentiellement un poteau ou un pieu droit, et rien n’indique que les rédacteurs de ... sversale.

Mais rien n'indique non plus le contraire ...

et en 2 endroits différents que la WT n'assène pas de références démontrant clairement qu'elle à raison ... comme par exemple pour la date farfelue de -607 ou de 1914

pose question

et pas besoin de se faire passer pour un "spécialiste" des langues anciennes ... les TJ ne font que ressortir les "arguments" de la WT

Il suffit de s'en référé à ceux qui savent pas besoin de faire croire que l'on maitrise une langue ancienne

je cite

STAUROS (TERME)
De nombreux articles ont été écrits ou tirés de Wikipédia - l'encyclopédie libre
homonymie - Si vous cherchez la description Stau · ros selon Les Témoins de Jéhovah, voir Stauros (Témoins de Jéhovah).

Justus Lipsius: de Cruce, p. 47
image Justus Lipsius la crucifixion de Jésus
participation torture, simple torture poteau en bois. image Justus Lipsius.
stauros Il est un mot grec (en grec ancien: σταυρός), Dont la signification a changé au cours des siècles passés. Le mot grec « Stau · de ros » a tant de significations, en fonction aussi le contexte historique dans lequel il se trouve, de « pôle » à « croix ».

index
1. Grec homérique et classique
2. koinè grec
3. grec moderne
4. notes
5. Articles connexes
Grec homérique et classique


Dans les textes de Homère et dans la littérature classique (VIII-IV siècles avant notre ère), σταυρός signifie un poteau droit ou utilisé pour construire une barrière ( « σταυροὺς ἐκτὸς ἔλασσε διαμπερὲς ἔνθα καὶ ἔνθα πυκνοὺς καὶ θαμέας » (pôles forts et fréquents plantés autour de vous) - Odyssée14h11; cf. Iliad 24453, La Guerre du Péloponnèse (Thucydide) 4.90, Anabasis (Xénophon) 5.2.21) ou pour former la base d'une maison située dans un lac (Hérodote 5h16, Guerre du Péloponnèse (Thucydide) 7:25).

Le mot apparaît toujours au pluriel (σταυροί), jamais au singulier, dans les textes de la période.

koinè grec

En grec hellénistique ou koiné (Κοινὴ ἑλληνική) a également appelé alexandrin, commune o greco Nouveau Testament (du IIIe siècle avant J.-C. au IIIe siècle après Jésus-Christ), est utilisé le mot σταυρός singulier pour indiquer un instrument d'exécution ou de torture à laquelle il a attaqué la victime,[3] et on cherche dans le sens de « croix », par exemple dans Bibliothèque historique 2.18 Diodore de Sicile (Ca. 90 BC - environ 27 BC) et Matthieu 27,40. et la forme est décrite comme étant celle de la lettre T Luciano di Samosata (Environ 120 - entre 180 et 192) dans son Les résultats des voyelles[1] ainsi que dans Epître de Barnabé (Entre 70 et 132).[4]


1^ à b c (FR) Henry Liddell et Robert Scott, σταυρός, en Un Grec-Inglese Lexique, 1940.
2^ à b c (FR) Henry Liddell et Robert Scott, σταυρός, en Un Grec-Inglese Lexique (Édition limitée), 1819. Pour l'édition italienne v. à la Casa Editrice Le Monnier
3^ à b Gunnar Samuelsson, Crucifixion dans l'Antiquité, Mohr Siebeck 2011, p. 241 ISBN 3-16-152508-6; cfr. les exemples Un Grec-Inglese Lexique
4^ cité dans Cesare Marcheselli-Casale, Hébreux, p. 170, note 212
5^ 1 ΕΚΚΛΗΣ. (Α) το σύμπλεγμα δύο δοκών, που τἐμνονται κάθετα, πάνω στο οποίο σταυρώθηκε και θανατώθηκε ο Χριστός · συνέκδ. κάθε αντικείμενο τέτοιου σχήματος ... (β) (συνεκδ.) το σημείο του σταυρού ως λατρευτική κίνηση ... 2. (α) σχήμα που αποτελείται από δύο τεμνόμενες κάθετες γραμμές που σχηματίζουν τέσσερις ορθές γωνίες ... (β) (συνεκδ .) σταυροειδές σχήμα με διαφορετική κατά περίπτωση διάταξη των κεραιών του ... 3. (μτφ) τα βάσανα που υποφέρει κανείς στη ζωή του (Γεωργίου Δ. Μπαμπινιώτη Λεξικὀ για το Σχολείο και το Γραφείου (Κέντρο Λεξικολογίας Ε.Π.Ε., Αθήνα 2004 ISBN 960-86109-4)

Mais bon les TJ aiment bien passer pour plus cultiver qu'ils ne le sont

Quant à "poteau" ou "croix" , je le répète cela n'a strictement aucune importance pour ce qui est d'être chrétien ou de suivre Christ et ses enseignement

Cordialement

Ajouté 10 minutes 55 secondes après :

Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible par A. Westphal (Valence-sur-Rhône, 1973, tome premier, p. 257) dit à l’article “Croix” : “Le mot croix (...) traduit (comme crux de la Vulg.) le grec stauros, qui signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît. ”(Voir aussi New Bible Dictionary, par J. Douglas, 1985, p. 253).

Je t'invite à nous cité le texte en entier

Non ... vraiment ?

Bon OK

https://archive.org/details/dictionnair ... 5/mode/2up

CROIX. 1. L’objet, Le mot croix est inconnu
dans l’A.T. : 2 Sam. 216-* décrit certainement un
supplice différent (la trad. Ost. est donc erronée).
Mais le mot est fréquent dans le N.T, HU) traduit
{comme orux de la Vulg.) le gr. stauros, qui signifie
d'abord pieu (élément de palissade ou de for-
tification), pal (instrument de supplice employé par
Assyriens, Perses, Carthaginois, Egyptiens), ou
encore otean auguel était attaché ou Suspendu
le supplicié jusqu’a ce que mort s’ensuivit. pel
et ce poteas sont nommés en lat. crux simplex.
Les Grecs et les Romains qui employérent ce
mode de supplice modifiérent de bonne heure
I'aspect du poteau en le surmontant d'une traverse.
C'est la cruz commissa, en forme de T. La forme
généralement connue f est la crux tnemissa des
Romains ou croix latine. tl est probable que la
eraix de Jésus avait cette dern re forme, por-
tant au sommet [inscription (v. ce mot). Quant
2 la crux decussata ou croix de Saint-André (X),

Constatons que tu n'as citer de l'ouvrage que la partie qui confirmait ton discours et non
la partie qui le contredit

Cordialement

[papy]

Quel terme utilisèrent les rédacteurs de la Bible dans le texte original, pour expliquer l’instrument sur lequel est mort Jésus-Christ? Il existe deux mots grecs pour décrire l’instrument d’exécution sur lequel le Christ est mort: stauros et xulon. Que révèle le grec original quant à la forme de l’instrument sur lequel Jésus fut mis à mort ?

Note : les rédacteurs de la Bible utilisèrent le nom grec stauros 27 fois et les verbes stauroô 46 fois, sunstauroô (le préfixe sun voulant dire “avec”) 5 fois et anastauroô (ana signifiant “encore”) une fois. Ils employèrent aussi 5 fois le mot grec xulon, qui signifie “bois”, pour désigner l’instrument de supplice sur lequel Jésus fut cloué.

Stauros, tant en grec classique qu’en koinè, n’emporte aucunement l’idée d’une "croix" faite de deux pièces de bois. Il désigne exclusivement un poteau vertical, un pieu ou un pilier, ou perche, comme on pourrait en utiliser pour élever une palissade.

Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible par A. Westphal (Valence-sur-Rhône, 1973, tome premier, p. 257) dit à l’article “Croix” : “Le mot croix (...) traduit (comme crux de la Vulg.) le grec stauros, qui signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît. ”(Voir aussi New Bible Dictionary, par J. Douglas, 1985, p. 253).

Extrait du livre IT2 page 623 édité par la WT ....Bravo petit soldat médico !