Religions du monde :: forum religion

....

'mazalée' a écrit : ↑29 janv.20, 07:16....

Je suis entièrement d'accord.

Inti a écrit : ↑30 janv.20, 02:01 Je suis entièrement d'accord.

Oui. Finalement à quoi bon. N'est-ce pas ?

'mazalée' a écrit : ↑30 janv.20, 09:37 Oui. Finalement à quoi bon. N'est-ce pas ?

Parlez-en, parlez-en il en restera toujours quelque chose.

a écrit :Inti
Parlez-en, parlez-en il en restera toujours quelque chose.

[/quote]C'est le mot diffamer qui était utilisé , et cela est grave !!
C'est le problème des fausses nouvelles
amicalement

dan26 a écrit : ↑31 janv.20, 06:53 ]C'est le mot diffamer qui était utilisé , et cela est grave !!
C'est le problème des fausses nouvelles

J'ai dû manquer un chapitre.

a écrit :Inti a dit
J'ai dû manquer un chapitre.

je voulais simplement dire que cette expression a été utilisée au départ avec le mot diffamer (ou calomnier ) , au lieu du mot "parlez en !!"

Pour preuve https://dicocitations.lemonde.fr/citati ... n-1416.php
Mot de Bacon !!! pas le petit salé!!!Le philosophe
Amicalement

dan26 a écrit : ↑31 janv.20, 09:02 je voulais simplement dire que cette expression a été utilisée au départ avec le mot diffamer (ou calomnier ) , au lieu du mot "parlez en

Dans ce cas ça marche. "Diffamez, diffamez il en restera toujours quelque chose". C'est ce que tu as tenté de faire avec mon exposé sur le matérialisme intégral et universel.

Inti a écrit : ↑31 janv.20, 09:26 Dans ce cas ça marche. "Diffamez, diffamez il en restera toujours quelque chose". C'est ce que tu as tenté de faire avec mon exposé sur le matérialisme intégral et universel.

je n'ai pas diffamé , j'ai seulement critiqué cette façon de s'exprimer , qui brouille tous les échange . Il est tellement simple d'utiliser un langage vernaculaire . Et je n'étais pas le seul à te le dire .
Diffamer c'est : dire des mensonges afin de nuire à quelqu'un . Critiquer c'est ne pas être d'accord , et cela est constructif cela permet de faire avancer les idées

amicalement

a écrit :Si on adopte un point de vue réaliste, c'est à dire, en gros, un point de vue philosophique implicitement ancré dans les connaissances scientifiques de la fin du 19ème siècle (dont nous sommes nombreux à être inconsciemment imprégnés), le déterminisme est alors une notion objective c'est à dire indépendante de l'observateur et de l'acte d'observation

https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... 13&t=15666

Tiens JM , ABC tient le même discours idéaliste que toi. Lui aussi verse dans un surréalisme ontologique avec son observateur nécessaire à la détermination du réel. Un constat scientifique identifie ou détermine une connaissance du réel. Le réel fondamental, la " chose en soi" a pourtant existé ( déterminismes naturels et universels) avant toute interprétation du monde, subjectivité et intersubjectivité sauf pour le cantique du quantique.

Une logorrhée aux couleurs scientifiques même pas capable de nuancer déterminismes, indéterminismes et indéterminé.

Du spiritualisme scientifique chez les sceptiques en guise de science pointue. On aura tout vu!

ABC a écrit : Il faut absolument lever cette confusion entre solipsisme et positivisme qui me semble implicite dans ton message.

Tiens! On commence à réfléchir en dehors du cantique du quantique!

Ajouté 16 heures 14 minutes 31 secondes après :

a écrit :David Bohm, à partir des années 1960, inscrit sa démarche de physicien dans la perspective des nouveaux paradigmes qui remettent en question les lectures du réel élaborées dans le cadre de la physique classique[9]. Plus que cela, le physicien entame un dialogue entre la philosophie des sciences, psychologie et spiritualité[10],[11]. Plusieurs de ses ouvrages portent la marque de ces synergies intellectuelles, comme The Ending of Time, ou Limits of Thought: Discussion, réalisés avec le penseur indien Jiddu Krishnamurti[12]. Dans un témoignage, David Bohm rapportait les conditions et les thèmes de leur premier échanges : "Le premier contact que j’eus avec l’œuvre de Jiddu Krishnamurti fut en 1959 quand je lus son livre « Première et Dernière Liberté ». Ce qui m’intéressa plus particulièrement fut l’examen en profondeur de la question « Observateurs et chose observée ». Cette question était depuis longtemps au cœur de mon propre travail — en tant que théoricien de la physique — intéressé au départ par la théorie des quanta. Dans cette théorie, pour la première fois, dans le développement de la physique, l’idée que « observateur et observé » ne peuvent être séparés, a été avancée comme nécessaire pour la compréhension des lois fondamentales de la matière en général[13]." David Bohm fut également très lié[14] au Dalaï-lama, premier représentant du bouddhisme tibétain. Il fut aussi un participant remarqué du Colloque de Cordoue, conférence internationale organisée, sous la direction du philosophe Michel Cazenave, par la chaîne de radio France Culture, qui s'est tenue à Cordoue du 1er au 5 octobre 1979 sur le thème « Science et conscience. Les deux lectures de l'univers »[15]. L'exposé de David Bohm portait sur : "L'ordre involué-évolué de l'univers et la conscience

Wikipédia.

C'est assez clair qu'au sein de cette " science nouvelle" science et spiritualisme se sont entremêlés parce que déjà enchevêtrés. Science et conscience de la réalité, on n'y échappe pas pour ce qui est de l'édification de la connaissance du réel.

Le dogme de la nécessité de l'observateur reprend donc un préjugé spiritualiste sur la nature incomplète de la matière pour en expliquer " le sens organisationnel". Un facteur subjectif supérieur est invoqué en tant que cause intelligente capable de donner sens et cohérence à la "matière incomplète". En idéalisme quantique c'est l'absolu du constat scientifique qui devient ce facteur spirituel en amont de l'expérience. On est toujours dans un monde physique ( matière incomplète, sans propriétés physiques propres) et métaphysique ( le constat scientifique, facteur subjectif).

Dire que la détermination du fait observé passe nécessairement par une interaction avec le fait tient d'une vérité de La Palisse. Comment en effet penser édifier une connaissance du réel sans une interaction avec la réalité physique tant à un niveau quantique que macroscopique? Comment penser pouvoir identifier les mécanismes de développement du coranovirus sans interagir avec sa réalité physique?

Le cosmos ( objectif et naturel) existait bien avant la cosmologie ( monde subjectif). En idéalisme quantique c'est la modélisation ou ceuillette d'information qui devient le facteur d'objectivation de la réalité fondamentale. Comme si Andromède s'était objectivé au jour de sa découverte et détection. Ici réalité objective et connaissance du réel se confondent à la faveur d'un monde conceptuel qui devient le fondement du réel fondamental. Comme.le dit JM le cosmos c'est la cosmologie. Un réductionnisme épistémologique.

Le sens organisationnel intrinsèque du matérialisme intégral et universel reste à percer. Mais doutons que la réalité universelle ait attendu l'avènement de la conscience ou perception ( crevette ou scientifique) pour acquérir ses fondements et propriétés physiques. Car en idéalisme quantique c'est tout le monde du vivant qui est mis à contribution pour expliquer la nécessité d'un monde subjectif pour la détermination de la réalité. Dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( monde du vivant). Déjà incongru de parler d'une physique dite indéterministe qui fait de l'émergence de l'observateur une nécessité fondamentale. C'est plus qu'une prévisibilité ou potentialité c'est un dessein intelligent.

Il sera impossible de réunir en une théorie du tout "deux théorisations de la physique" tant et aussi longtemps que l'une soutiendra la nécessité d'une cause intelligente, " forme intelligible", modélisation pour l'objectivité de la réalité universelle. Une réalité dépendante du constat ou esprit de connaissance. On ne fait que confirmer la thèse d'une métaphysique à l'origine du monde " sensible et naturel". Le pense bête du positivisme... si ce n'est pas constaté c'est du domaine de la métaphysique. En fait le positivisme transporte une vieille grille d'analyse qui voit le fait cosmique en termes de lieu métaphysique et le constat scientifique en termes d'absolu pour la détermination du réel. Comme si le fait cosmique s'objectivait au fur et à mesure de la culture scientifique. Le positivisme a versé dans un idéalisme scientifique aussi trompeur que l'idéalisation de la conscience humaine comme phénomène supérieur à la matière et nature.

Mais doutons que les hautes sphères de la science soient en mesure de revoir ses préjugés spiritualistes défavorable à la matière et nature sur son caractère complet et autonome. On préfèrera s'obstiner sur le caractère complet de la physique quantique par rapport à la physique dite classique.
Prévisibilité et principe d'incertitude concernent surtout l'état des connaissances et croyances.
Comprendre pour moins croire c'est l'objectif de toute démarche épistémologique.

https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... 65#p560965

Pendant ce temps là chez les sectiques on se demande toujours si la physique quantique a besoin d'une cause intelligente supérieure ou constat scientifique pour trouver un sens organisationnel.??? Et ça se permet de qualifier de " zozoterie" le spiritualisme.

Heureusement que la décohérence quantique ( sens organisationnel intrinsèque) vient à leur secours pour les sauver du pleinement ridicule.

[quote=""]En fait, pour un positiviste, il n'existe que des possibilités et des impossibilités techniques puisque les propriétés que nous observons sont une conséquence de notre interaction avec l'univers que nous observons. Ces possibilités/impossibilités n'appartiennent pas en propre à l'univers observé, mais au couple observateur/univers observé (ou classe d'observateurs partageant la même myopie = entropie pertinente). Ces possibilités/impossibilités évoluent donc avec les progrès dans nos moyens d'observation/interaction avec l'univers[/quote]
https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... 58#p561958

On en revient à l'incontournable corrélation objet et sujet pour la détermination du réel fondamental. Un dogme ou une approche épistémologique qui date du 19 ième siècle. Le positivisme qui fait de l'absolu du constat scientifique une cause déterminante du réel dans son "sens organisationnel". Parce que en idéalisme quantique ou anti réalisme la matière est sans propriétés physiques propres ou sens organisationnel intrinsèque sans y inclure un facteur subjectif supérieur ( classes d'observateurs) Encore une fois une idéalisation de la culture scientifique ( et de celle du physicien quantique ) qui se voulait étre un contrepoids à la culture philosophico religieuse. On n'est jamais sortie de l'idéalisme sur le caractère incomplet de la matière et nature question de pouvoir structurant et pouvoir d'organisation. Le positivisme continue de charrier une confusion entre monde objectif et monde subjectif ( spirituel) .

"les propriétés que nous observons sont une conséquence de notre interaction avec l'univers que nous observons"...

Si c'était vrai le fait cosmique aurait dû attendre dans sa " soupe quantique" que le formalisme scientifique pointe son bout du nez pour emprunter un sens, cohérence et détermination. Si on ne voit pas le caractère tout autant anthropocentrique du positivisme par rapport au théologique c'est que le dogme de l'observateur est devenu lui même un credo irréfutable. C'est vrai que de croire que le monde macroscopique ( métaphysique) est nécessaire à l'objectivité et détermination de la matière ( physique) rejoint allègrement le spiritualisme ambiant et que la physique quantique est moins contre intuitive que mystico scientifique.
La relation objet/sujet est toujours nécessaire pour l'identification des faits de nature, même de niveau quantique, et édification de la connaissance du réel. Une conscience supérieure nécessaire à la détermination du réel c'est de la théologie pas de la science. Des propriétés physiques astrophysiques et astronomiques qui ont dû attendre une interaction avec la " classe d'observateurs" pour acquérir " sens et cohérence" ( conséquences de notre interaction) c'est confondre la cause avec les effets sur la cause. À quand un cursus universitaire sur une "théologie des quantas"?


Des sommités dans leur tour d'ivoire ... Du platonisme ... Le constat scientifique, la forme intelligible qui donne sens et cohérence à la matière et nature. Préjugé spiritualiste. Homo scepticus qui se permet de qualifier de zozoteries le moindre des questionnements en dehors de leur petit catéchisme établi. Toute une myopie de l'observateur. Ainsi avance la science...

Inti a écrit :Le positivisme qui fait de l'absolu du constat scientifique une cause déterminante du réel dans son "sens organisationnel".

Le positivisme n a jamais fait du "constat scientifique une cause determinante du réel" puisque le positivisme s'interdit de parler de ce qui releverait du réel, de l'essence des choses. Pas besoin d'etre un grand philozouf pour le comprendre, il suffit de prendre n'importe quel ouvrage sur le positivisme. Il est incroyable que tu fasses une fixette la dessus et que tu persistes à ne pas vouloir comprendre. Le positivisme refuse de parler d'autre chose que des resultats experimentaux, ca n'a jamais signifié qu'il niait l'existence d'un reel fondamental.

De plus, si le couple observateur/observé limite la connaissance, c'est uniquement d'un point de vue technique car l'observateur et l'observé influent l'un sur l'autre, perturbant l'observation. Ce que confirme la derniere phrase de ta citation d'ABC que tu as etrangement jugé bon de ne pas mettre egalement en gras: "Ces possibilités/impossibilités évoluent donc avec les progrès dans nos moyens d'observation/interaction avec l'univers".

Mic a écrit : ↑15 févr.20, 07:05 De plus, si le couple observateur/observé limite la connaissance, c'est uniquement d'un point de vue technique car l'observateur et l'observé influent l'un sur l'autre, perturbant l'observation. Ce que confirme la derniere phrase de ta citation d'ABC que tu as etrangement jugé bon de ne pas mettre egalement en gras: "Ces possibilités/impossibilités évoluent donc avec les progrès dans nos moyens d'observation/interaction avec l'univers".

Mais non MIC. C'est parce que tu as bien assimilé le discours théologique du cantique du quantique sans esprit critique. Tu penses y trouver un bon compromis " épistémologique" entre sciences et mysticisme.

D'abord mettre l'accent sur la relation objet/ sujet pour l'étude du quantique est une spécificité inutile. Y a toujours une relation objet d'étude ( le fait de nature observé) et le sujet, même au niveau dit classique. Tu crois que y a pas de relation microbe ( objet) et microbiologie ( sujet) à notre " niveau classique"?

Ensuite le positivisme qui se contente de relever des informations sur le fait observé et qui croit que la matière est sans propriétés physiques propres autres que celles définies par le constat scientifique limite ainsi la réalité à ce que nous en savons plutôt que d'y voir ce que le constat est. Une édification de la connaissance et non pas un facteur nécessaire à la détermination du fait quantique. Ton positivisme est un réductionnisme épistémologique.

Et puis. Tu dis quoi puisque tu sembles avoir profondément réfléchi à tout ça ... de ce paradoxe quantique : un physique quantique dite indéterministe et aléatoire qui fait de l'émergence de l'observateur ( niveau macroscopique) une nécessité future? Ce n'est plus de l'indéterminisme ça mais du dessein intelligent d'autorité cantique du quantique. Va réfléchir à ça. Ce qui est indéterminée c'est notre compréhension des comportements quantiques. On ne va pas limiter la physique quantique ( le fait de nature) à ce que croit en définir le positivisme ou anti réalisme ( le fait culture scientifique). Si?

Tu sais même en physique dite classique on ne sait pas toujours comment va se comporter un virus ou bactérie dans sa réactivité pas plus qu'on ne sait prévoir la position d'une abeille dans son vol qui bien apparemment erratique est très bien contrôlé.

C'est vraiment con de penser que la matière et nature ont besoin d'être observées, pensées ou être mise en forme théorique pour être dits fondées et déterminées OBJECTIVEMENT. TU PLACES LE PHÉNOMÈNE DE LA CONNAISSANCE ( MÉTAPHYSIQUE) BIEN AU DESSUS DE LA RÉALITÉ UNIVERSELLE ET FONDAMENTALE (monde physique). Ton positivisme verse autant dans le spiritualisme que le philosophico religieux.

Y a pas juste les sommités qui semblent obnubilés par l'idéalisme quantique. Les apôtres aussi.

Au sein du matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) la matière et nature sont complètes dans leur sens organisationnel et pouvoir structurant sans y adjoindre la nécessité d'un observateur pour venir "spiritualiser" le monde naturel et objectif. Tu le vois ton credo et idéalisme quantique?