Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :On peut le supposer oui, mais croire que ce sera le cas est un pari que je ne ferais pas.

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 moi oui !!d'autant plus que l'histoire des sciences semble pouvoir permettre de le faire ce pari!!

Ah mais tu es libre de faire les paris que tu veux et d'avoir les croyances que tu veux.

J'm'interroge a écrit :Et peut-être à des découvertes qui te surprendront.

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 toutes les découvertes surprennent , et remettent en cause quelques fois des vérités établies

Un fait établi reste toujours vrai dans son cadre de validité. Ce sont les hypothèses infondées qui peuvent être remises en cause. En effet pour qu'elles aient une valeur scientifique (je ne parle pas ici de valeur factuelle), elles doivent être réfutables.

J'm'interroge a écrit :Je dois donner raison à MonstreLePuissant sur ce point. C'est aussi ce que je t'ai répondu à maintes reprises.

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 je viens de donner des liens , sur l'explication des NDE et OBE , il y a plus de 10 pages à ce sujet désolé de vous contredire tous les deux . Cela s'explique et de plus a été reproduit en laboratoire

Désolé de devoir te le te redire, mais tu interprètes les faits dans le sens de ta croyance.

J'ai déjà expliqué en quoi aucune étude citée ne prouve ce que tu dis.

J'm'interroge a écrit :Et peut-être aussi qu'aujourd'hui l'on ne sait rien d'un possible support de la conscience autre que le cerveau ou la matière. Ça marche dans les 2 sens dan26.

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 si ce n'est des avancées dans ce domaine, voir à ce sujet la nouvelle science à savoir la neurothéologie !!!

Est-ce seulement une science ?

Des hypothèses ou des conclusions tirées à partir d'hypothèses non vérifiées n'ont pas valeur de preuves, quand le comprendras-tu ?

J'm'interroge a écrit :C'est toi qui parles d'éteindre la conscience, c'est tout-à-fait spéculatif et parler ainsi repose sur des contresens.

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 Eteindre, ou neutraliser, endormir , la conscience est un fait avéré lors d'une anesthésie . a moins bien sur que vous puissiez m'indiquer où elle pourrait aller se cacher en dehors du cerveau .

Tu répètes toujours les mêmes choses sans tenir compte des critiques qui en ont été faites.

Je t'ai demandé dans un autre post :

J'm'interroge a écrit :On dit qu'un patient anesthésié "perd conscience". Si l'on demande au patient comment il a vécu son opération, il dira très souvent qu'il n'a rien senti et s'est réveillé comme si le temps passé au bloc n'avait pas existé pour lui.
Ça prouve quoi ?
Qu'il était inconscient durant son opération ?

Faudrait que tu exposes un peu ton raisonnement, car tu prends pour allant de soi certaines de tes conclusions, sans jamais dire par quel raisonnement tu y parviens.

J'm'interroge a écrit :C'est là une interprétation de ton expérience qui est la tienne, ce n'est pas un fait scientifique.

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 donc le mot" perte de conscience " ne veut rien dire pour toi , moi oui

En effet, ça ne veut pas dire grand chose du point de vue de la conscience.

Je t'avais aussi expliqué pourquoi :

J'm'interroge a écrit :dan26 parlait je le cite : d'un "trou noir" durant plusieurs anesthésies qu'il a subit. C'est un trou-noir imaginaire, puisqu'il ne se souvenait de rien.

C'est comme la personne qui se serait évanouie et réveillée au bout d'une heure. D'après son ressenti elle vient de fermer les yeux, mais en voyant l'horloge, elle conclut qu'elle a été inconsciente durant une heure...

Cherchez l'erreur.

Cette personne raisonne-t-elle logiquement quand elle conclut à une perte de conscience alors que de son point du vue il n'y a pas eu d'interruption du fil de sa conscience ?

Réponds à cette question par laquelle je terminais en expliquant en quoi ce serait logique selon toi. Expose ton raisonnement

J'm'interroge a écrit :C'est une interprétation qui est la tienne, tu n'as pas encore su montrer en quoi ce serait logique

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 .tu sembles ne pas m'avoir lu " pour moi , comme pour d'autres

Oui, donc tu décrètes que ce que tu dis est logique parce que c'est ce que tu crois.....

J'm'interroge a écrit :Évoquer le bon sens n'est pas suffisant, même si je ne doute pas que tu n'en manques pas.

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 pour moi c'est élémentaire.
Pour connaitre le remède il faut connaitre le mal !!!Pour réduire l'effet il faut agir sur la cause !! pour moi sont des logiques de bon sens largement suffisantes

Bien d'après tes réponses, je suis en droit d'en douter très sérieusement.

Tu invoques la science et des faits scientifiques, pourtant tu estimes ton bon sens suffisant pour affirmer en vérités ce que tu en interprètes...

J'm'interroge a écrit :Pourtant tu parles bien de preuves scientifiques en parlant de choses qui n'ont sont pas.

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 plusieurs preuves scientifiques doivent permettre d'établir une certaine réalité, jusqu'à ce que de nouvelles preuves puissent faire avancer les connaissances .

Mais cette "vérité selon toi" que tu affirmes n'est pas du tout établie.

J'm'interroge a écrit :Donc pas forcément dans le sens de tes croyances.

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 des nouvelles découvertes , je suis assez précis . Cela prouve bien que je n'ai pas de croyance établies dans ce domaine . On pourrait parler d'espérance de confirmation d'hypothèse mais pas de croyance

Mais tant que ce n'est pas prouvé, si tu dis que c'est prouvé alors que ça ne l'est pas, tu te contredis et tu affirmes bien comme vraie une hypothèse qui pourrait s'avérer fausse. C'est donc bien une croyance.

J'm'interroge a écrit :Le fait qu'elle puisse être crédible selon certaines considérations n'est pas suffisant pour en parler comme d'un fait scientifique.

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 sauf si la conclusion se base sur plusieurs preuves scientifiques , et malgrès cela peuvent etre remise en cause à chaque découverte !!!

Bien ce n'est pas comme ça que fonctionne la science ! Tu t'en fais une très mauvaise idée.

En effet, il ne suffit pas qu'une conclusion soit tirée de faits pour qu'elle soit scientifiquement établie. Là tu racontes n'importe quoi !

Tant que ta conclusion n'est pas logiquement démontrée (en l'état ce n'est pas le cas) elle n'a pas le statut d'une conséquence logique des faits desquels elle est tirée.

Et je te fais remarquer que la conclusion que tu en tires n'est pas une conséquence logique des faits invoqués, mais une extrapolation à partir des faits, basée elle-même sur des hypothèses qui restent à prouver, voire des présupposés invérifiables et donc que c'est au mieux une hypothèse qui doit être validée par une expérience prévue pour, sans quoi il est impossible de la considérer comme scientifiquement établie.

J'm'interroge a écrit :Cela n'a jamais été une preuve, car il n'est pas prouvé que le conscience a une masse. Ceux qui avaient vu là une preuve n'avaient pas l'esprit bien scientifique.

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 si tu reprends ma phrase j'ai bien dit "à une époque ". Ils avaient l'esprit scientifiques ...............de l'époque .

Non, les gens qui faisaient ce genre d'hypothèse, auraient-dû déjà à l'époque s'apercevoir qu'il ne s'agissait là que d'un présupposé (c'est-à-dire : d'une hypothèse ne reposant sur rien de fondé). Ils supposaient sans raison que l'âme devait être matérielle.

J'm'interroge a écrit :Nous avons pu démontrer fausses certaines croyances sur les tenants de l'existence d'une âme. Mais l'hypothèse d'une conscience qui pourrait avoir d'autres supports que le cerveau, voire que la matière, reste pertinente pour expliquer bien de choses que l'hypothèse réductionniste de la conscience n'explique pas.

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 ne pas oublier qu'en biologie humaine conscience , esprit , ame c'est la même chose . c'est la philo et la metaphysique qui a fait ces distinguos

Ce n'est pas le problème. Le problème c'est que sur les bases d'une autre métaphysique, certains présupposent que la conscience est nécessairement la même chose qu'une activité cérébrale. Cette affirmation n'est pas scientifique si elle n'est pas présentée comme une hypothèse réfutable.

J'm'interroge a écrit :Pour l'instant l'on n'a toujours pas d'élément probant pour trancher.

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 Nous pouvons tout de même trancher sur le fait que nos connaissances actuelles sont plus importantes , qu'au moyen age par exemple .Cela aussi c'est de la simple logique

Certes mais en dépit de cela l'on n'a pour l'instant toujours pas d'élément probant pour trancher entre l'hypothèse que tu défends et d'autres.

J'm'interroge a écrit :Je connais bien le sujet, et je peux t'assurer que les effets de la kétamine ne prouvent en rien que la conscience se réduirait à une activité cérébrale.

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 tu n'as pas compris mon argument, il était relatif aux OBE , la Ketamine donne cette impression de décorporation . Je ne l'ai pas utilisée pour justifier l'origine de l'esprit .

Si si, j'ai très bien compris ton argument. Tu n'as absolument pas démontré ce que tu prétends.

J'm'interroge a écrit :Sauf que cette "logique" n'est pas fondée logiquement.

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 Au contraire pour moi il n'y a rien de plus logique et réaliste !!!C'est même assez simple à comprendre

Si c'est logique, alors tu peux le démontrer, or ce n'est pas le cas, étant donné que j'attends toujours ta démonstration qui ne vient jamais. En effet, à chaque fois que je te demande t'exposer ton raisonnement tu invoques ton bon sens....

J'm'interroge a écrit :Désolé, le fait que l'on peut agir sur la conscience en agissant sur le cerveau ne prouve en rien que la conscience se réduirait à des mécanismes cérébraux.
Si tu penses que c'est le cas, il te faut le prouver en exposant un raisonnement logique valide.

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 simple : as tu entendu parlé de castration chimique !!!! n'est ce pas sur le cerveau que l'on intervient pour limiter ces problèmes.
Dans les hopitaux psychiatriques , est il utilisé des pommades , des cachés pour la toux, ou des produits qui interviennent sur le cerveau .

Tu ne donnes là qu'un cas d'action sur l'esprit ou la conscience par une action chimique au niveau du cerveau, tu ne prouves pas en cela que la conscience se réduirait à des mécanismes cérébraux.

J'attends toujours ta preuve....

J'm'interroge a écrit :Comme le dit MonstreLePuissant : tu es passé d'une croyance à une autre radicalement opposée. Il te faut encore aller plus loin si tu veux vraiment prétendre à une impeccable rationalité.

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 une croyance consiste à prendre pour vrai ce que la raison est incapable de comprendre . Alors qu'en se qui me concerne c'est le contraire puisque je comprends , et j'explique .

Tu crois comprendre et expliquer quelque chose que tu ne peux pas démontrer. Tu ne le comprends donc pas, tu ne fais là que tirer les conclusions qui te semblent vraies, sans présenter le raisonnement qui t'y amène.

MonstreLePuissant a écrit : Tu dis toi même qu'en science, un phénomène doit être reproductible. Pourtant, on ne peut reproduire une EMI. On tente d'expliquer le phénomène, mais ça reste des hypothèses. Donc, la science n'explique pas, elle émet des hypothèses.

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 tu ne sais donc pas qu'avec des produits Hallucinogènes on a reproduit ces sensations !!!! avec les fameux PDL

Tu tires encore des conclusions à la "va vite" : il n'est pas du tout prouvé -1) qu'il s'agisse des mêmes phénomènes au niveau du cerveau, -2) ni qu'il s'agisse des mêmes expériences vécues, -3) ni que les expériences vécues induites par la prise d'un hallucinogène sont des hallucinations comme tu les définis toi.

MonstreLePuissant a écrit :Les gens qui connaissent le sujet le disent. Il n'y a que toi pour croire, car il s'agit bien d'une croyance, que la science a trouvé la solution et explique le phénomène d'EMI. Or, ce n'est absolument pas le cas.

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 voir les 10 pages sur Google qui explique

ben mince alors !!!https://sante.lefigaro.fr/sante/organe/ ... rt-cerveau que lis tu exactement !! quand il est ecrit cela : Le cerveau assure, avec la moelle épinière, de très nombreuses fonctions dans l'organisme. Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaires et toutes les fonctions intellectuelles et la conscience.

Bien j'en dit que la partie soulignée est exacte et prouvée scientifiquement. Mais que ce qui suit ne l'est pas car il aurait fallu écrire : "Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaires et de nombreuses fonctions intellectuelles".

Voilà ce qui a été scientifiquement prouvé, pas exactement ce qui est dit là, et je le dis sans extrapoler ce que toi tu en extrapoles.
.

Juste une petite précision à propos de la "croyance"

Définition de croyance : "Adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime""Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose." (c'est moi qui souligne)

A n'absolument pas confondre avec l'hypothèse : "Proposition (ou ensemble de propositions) avancée, provisoirement, comme explication de faits, de phénomènes naturels et qui doit être, ultérieurement, contrôlée par la déduction ou par l'expérience." "Proposition reçue, indépendamment de sa valeur de vérité, et à partir de laquelle on déduit un ensemble donné de propositions."

Estrabolio a écrit : ↑14 août20, 21:57 Juste une petite précision à propos de la "croyance"

Définition de croyance : "Adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime""Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose." (c'est moi qui souligne)

A n'absolument pas confondre avec l'hypothèse : "Proposition (ou ensemble de propositions) avancée, provisoirement, comme explication de faits, de phénomènes naturels et qui doit être, ultérieurement, contrôlée par la déduction ou par l'expérience." "Proposition reçue, indépendamment de sa valeur de vérité, et à partir de laquelle on déduit un ensemble donné de propositions."

Oui, c'est correct. Sauf pour la notion de certitude. Une conviction aussi profonde et ferme soit-elle n'est pas en tant que telle une certitude à proprement parler. C'est un pari nous impliquant.

Perso je définis une croyance comme ce qui est tenu pour vrai sans preuve.

Pour moi ce à quoi Dan 26 fait référence , quand sous le fait d'une anesthésie la conscience s'endort et qu'on ne se souvient plus de rien au réveil n'est pas la mort de la conscience , mais un état indéfini de la conscience .
Si ma conscience n'était plus , le médecin ne pourrait me réveiller ensuite .
A aucun moment dans notre vie nous n'avons expérimenté la mort de la conscience pour prétendre que la conscience pourrait disparaitre après la mort . La science se base sur de l'expérience , et la science ne peut pas prouver la mort de la conscience sans le prouver par l'expérience.

Le néant n'existe pas de toutes façons , je l'ai prouvé de façon irréfutable plusieurs fois sur ce forum .
Le néant ne peut pas exister puisque le néant par définition c'est ce qui n'existe pas .
Comme disait Bergson :" Le néant est une idée destructrice d'elle même" .

A mon avis , Dan 26 confond état indéfini de la conscience avec la mort de la conscience .
Tout n'est pas que soi noir soi blanc .
Pour la plupart des gens , l'après vie serait la mort de la conscience ou sa survie .
Il se pourrait très bien que cela ne soit ni l'un ni l'autre, l'indéfini .

vic a écrit : ↑15 août20, 02:59 Pour moi ce à quoi Dan 26 fait référence , quand sous le fait d'une anesthésie la conscience s'endort et qu'on ne se souvient plus de rien au réveil n'est pas la mort de la conscience , mais un état indéfini de la conscience .

Position prudente.

D'après ma propre expérience de l'anesthésie la conscience ne subit pas d'interruption, un peu comme des scènes filmées en des moments différents s'enchaînent sans interruptions quand on passe la vidéo.

Et l'état somnolent en phase de réveil que j'ai vécu une ou deux fois était clairement un état de rêverie ordinaire, en rien une absence de conscience.

Les messages deviennent trop long , c'est lourd à suivre !!

a écrit :J'm'interroge" a dit
Ah mais tu es libre de faire les paris que tu veux et d'avoir les croyances que tu veux.

depuis quand parier c'est croire !!! Il me semble que parier c'était espérer avoir la certitude d'avoir, raison au point de prendre des risques .

a écrit :Un fait établi reste toujours vrai dans son cadre de validité. Ce sont les hypothèses infondées qui peuvent être remises en cause. En effet pour qu'elles aient une valeur scientifique (je ne parle pas ici de valeur factuelle), elles doivent être réfutables.

c'est ce que je dis depuis toujours ..........jusqu'à ce qu'il soit remise en cause , à chaque nouvelle avancée . Mais attention ce n'est pas un fait,(dans le thème qui nous occupe), mais l'explication d'un fait

a écrit :Désolé de devoir te le te redire, mais tu interprètes les faits dans le sens de ta croyance.J'ai déjà expliqué en quoi aucune étude citée ne prouve ce que tu dis.

une croyance basée sur plus de 10 pages d'explications rationnelle , pour moi ce n'est pas une croyance .
A ce sujet NDE et EMI, je te conseille un journal qui vient de sortir numero 1!! Science et Spiritualité , page 94, quand un neurologue organise sa propre EMI!!! Passionnant!!

a écrit :Est-ce seulement une science ?

une science controversée,normal puisqu'elle est nouvelle . Mais dont les animateurs sont des neuroscientifiques . Je pense qu'il sont là pour contrecarrer l'idéalisme de Eware .

a écrit :Des hypothèses ou des conclusions tirées à partir d'hypothèses non vérifiées n'ont pas valeur de preuves, quand le comprendras-tu ?

si ce n'est le souligné !!!

a écrit :Tu répètes toujours les mêmes choses sans tenir compte des critiques qui en ont été faites.

critique, mais aucune explication afin de me prouver où est la conscience dans le cas d'une anesthésie

a écrit :Je t'ai demandé dans un autre post :
Faudrait que tu exposes un peu ton raisonnement, car tu prends pour allant de soi certaines de tes conclusions, sans jamais dire par quel raisonnement tu y parviens.

le mot inconscient veut tout dire, il me semble !!!le raisonnement est simple pourtant neutraliser un fait , en agissant sur son origine, est assez simple à comprendre . Je t'ai donné l'exemple de la fuite d'eau .

a écrit :En effet, ça ne veut pas dire grand chose du point de vue de la conscience.

tout à fait si l'on croit que la conscience est indépendante du cerveau .Par contre cela prouve un lien incontestable

a écrit :Je t'avais aussi expliqué pourquoi :

"C'est un trou-noir imaginaire, puisqu'il ne se souvenait de rien."je n'ai jamais dit cela !!! C'est un vide , laissé par la conscience qui a été neutralisée par des produits chimiques agissant sur le cerveau .

a écrit :Réponds à cette question par laquelle je terminais en expliquant en quoi ce serait logique selon toi. Expose ton raisonnement

je viens de te répondre que je n'ai jamais dit cela , voir le souligné

a écrit :Oui, donc tu décrètes que ce que tu dis est logique parce que c'est ce que tu crois.....

ce n'est pas parce que je crois , mais parce que cela s'explique logiquement , et de plus devrait etre compréhensible de tous . tu n'as pas retenu toute ma phrase "comme pour d'autres " . Tout le monde sait que pour guerrir il faut connaitre l'origine du mal. C'est de la logique

a écrit :Bien d'après tes réponses, je suis en droit d'en douter très sérieusement.
Tu invoques la science et des faits scientifiques, pourtant tu estimes ton bon sens suffisant pour affirmer en vérités ce que tu en interprètes...

merci de me relire attentivement

a écrit :Mais cette "vérité selon toi" que tu affirmes n'est pas du tout établie.

je t'ai demandé où se cachait la conscience lors des anesthésies (après une action sur le cerveau ), je n'ai pas eu de réponse . Si ce n'est "la perte de conscience n'est pas la preuve que la conscience ne soit pas neutralisée " dis moi où elle se cache la coquine !!!

a écrit :Mais tant que ce n'est pas prouvé, si tu dis que c'est prouvé alors que ça ne l'est pas, tu te contredis et tu affirmes bien comme vraie une hypothèse qui pourrait s'avérer fausse. C'est donc bien une croyance.

en raisonnant comme cela tout est croyance , tout est doute, rien n'est réel , tu me fais penser à un certains Ronron, qui doutait de tout même de son nom , ou de ses enfants

a écrit :Bien ce n'est pas comme ça que fonctionne la science ! Tu t'en fais une très mauvaise idée.

ET pourtant , c'est comme cela qu'ell avance , contrairement au croyances qui sont figées dans le marbre , car verrouillées par la peur .

a écrit :en effet, il ne suffit pas qu'une conclusion soit tirée de faits pour qu'elle soit scientifiquement établie. Là tu racontes n'importe quoi !

relis moi STP" quand je dis cela c'est assez clair " si la conclusion se base sur plusieurs preuves scientifiques , et malgrès cela peuvent etre remise en cause à chaque découverte !!!

a écrit :Tant que ta conclusion n'est pas logiquement démontrée (en l'état ce n'est pas le cas) elle n'a pas le statut d'une conséquence logique des faits desquels elle est tirée.

Elle est démontrée par exemple par le texte que je t'ai copié collé , et pour lequel etrangement tu n'as retenu qu'un passage. Je te mets en gros et gras ce que tu na pas lu!!!

a écrit :Non, les gens qui faisaient ce genre d'hypothèse, auraient-dû déjà à l'époque s'apercevoir qu'il ne s'agissait là que d'un présupposé (c'est-à-dire : d'une hypothèse ne reposant sur rien de fondé). Ils supposaient sans raison que l'âme devait être matérielle.

mais ce n'est pas possible tu ne vas pas juger le passé avec nos connaissances actuelles, ce n'est pas logique

a écrit :Ce n'est pas le problème. Le problème c'est que sur les bases d'une autre métaphysique, certains présupposent que la conscience est nécessairement la même chose qu'une activité cérébrale. Cette affirmation n'est pas scientifique si elle n'est pas présentée comme une hypothèse réfutable.

C'est pour moi l'un des problème de fond ,3 mots suivant les sensibilités pour expliquer une seule chose , différencié au départ par les fameux "pneuma= esprit " et psyché "ame", qui est sources de ces polémique depuis des siècles

a écrit :Certes mais en dépit de cela l'on n'a pour l'instant toujours pas d'élément probant pour trancher entre l'hypothèse que tu défends et d'autres.

cela ne répond pas à une réalité nos connaissances actuelles sont plus développées qu'à l'époque . Et surtout "vulgarisées ", accessibles à tous

a écrit :Si si, j'ai très bien compris ton argument. Tu n'as absolument pas démontré ce que tu prétends.

donc tu n'as pas compris !!! Je te dis que la Ketamine est une explication parmi d'autres , concernant les OBE, à savoir sensation de décoration . Et toi tu me réponds que la Ketamine n'explique pas la neutralisation de la conscience. Ce sont deux points très différents .

a écrit :Si c'est logique, alors tu peux le démontrer, or ce n'est pas le cas, étant donné que j'attends toujours ta démonstration qui ne vient jamais. En effet, à chaque fois que je te demande t'exposer ton raisonnement tu invoques ton bon sens....

bon sens, logique, raisonnement cela fait 10 fois que je te l'explique . Pour neutraliser un fait il faut agir sur la source . Si le fait est neutralisée, cela veut dire que la source en est à l'origine . Et dans ce cas la source est le cerveau désolé de me repeter

a écrit :Tu ne donnes là qu'un cas d'action sur l'esprit ou la conscience par une action chimique au niveau du cerveau, tu ne prouves pas en cela que la conscience se réduirait à des mécanismes cérébraux.

pas un cas des dizaines et des dizaines , suivant les cas , c'est du cerveau qu'il s'agit , désolé .

a écrit :J'attends toujours ta preuve....

merci d'eviter de me faire me répéter continuellement

a écrit :Tu crois comprendre et expliquer quelque chose que tu ne peux pas démontrer. Tu ne le comprends donc pas, tu ne fais là que tirer les conclusions qui te semblent vraies, sans présenter le raisonnement qui t'y amène.

alors je vais faire très simple : uen fuite d'eau tu éponges, éponges éponges , si tu trouves la causes tu répares la fuite, et de fait tout le monde comprends que la cause est la fuite en amont !!

a écrit :Tu tires encore des conclusions à la "va vite" : il n'est pas du tout prouvé -1) qu'il s'agisse des mêmes phénomènes au niveau du cerveau, -2) ni qu'il s'agisse des mêmes expériences vécues, -3) ni que les expériences vécues induites par la prise d'un hallucinogène sont des hallucinations comme tu les définis toi.

je ne t'ai pas tout dit!!!(j'en ai sous la pédale désolé ) les témoignages des drogués , et des personnes ayant subit des NDE ou EMI utilisent étrangement les m^mes phrase et mots orgués ,

a écrit : Bien j'en dit que la partie soulignée est exacte et prouvée scientifiquement. Mais que ce qui suit ne l'est pas car il aurait fallu écrire : "Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaires et de nombreuses fonctions intellectuelles".

et oui tu as raison !!!!Seul problème important je t'ai copié collé ce message
Le cerveau assure, avec la moelle épinière, de très nombreuses fonctions dans l'organisme. Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaires et toutes les fonctions intellectuelles et la conscience.


Et étrangement tu as oublié le dernier mot ,(conscience) que je te mets en gras pour que tu puisses le lire . Comment expliques tu ce type de manipulation de ta part !!!

a écrit :Voilà ce qui a été scientifiquement prouvé, pas exactement ce qui est dit là, et je le dis sans extrapoler ce que toi tu en extrapoles.

et toi par contre tu falsifies le message en oubliant le principal etrange n'est ce pas ?. je t'apporte une preuve ,( il y en a d'autres ) , tu recopie ma preuve en cachant le mot principal !!! Est ce bien scientifique !!!

amicalement , et sans rancune aucune

Ajouté 5 minutes 5 secondes après :

J'm'interroge a écrit : ↑15 août20, 03:47 Position prudente.

D'après ma propre expérience de l'anesthésie la conscience ne subit pas d'interruption, un peu comme des scènes filmées en des moments différents s'enchaînent sans interruptions quand on passe la vidéo.

Et l'état somnolent en phase de réveil que j'ai vécu une ou deux fois était clairement un état de rêverie ordinaire, en rien une absence de conscience.

par pour moi , mais je n'ai subit que 4 interventions. Je me suis même réveillè (repris conscience ) par la douleur lors d'une intervention (ablation du fluter ) , je suis reparti dans le noir !!!

Rien de rien aucun souvenir si ce n'est une douleur au milieu du trou noir

amicalament

dan26 a écrit :critique, mais aucune explication afin de me prouver où est la conscience dans le cas d'une anesthésie

Parce que toi évidemment, tu es capable de dire où se cache la conscience évidemment. Parce que tu as déjà réussi à isoler une conscience peut-être.

dan26 a écrit :Pour neutraliser un fait il faut agir sur la source . Si le fait est neutralisée, cela veut dire que la source en est à l'origine . Et dans ce cas la source est le cerveau désolé de me repeter

Et voilà un raisonnement complètement absurde. Laisse moi te prendre une exemple simple.

Expose toi au soleil pendant des heures, et tu risques un coup de soleil. Maintenant, si tu ne veux pas avoir de coup de soleil, que vas tu faire ? Eteindre le soleil, ou mettre de la crème solaire ? Pourtant, la source du problème, c'est bien le soleil. Selon ta logique, le seul moyen d'éviter le coup de soleil, c'est d'agir à la source, donc d'éteindre le soleil.

Or, l'homme est plus intelligent que toi. Il va mettre de la crème solaire, qui servira d'intermédiaire, et va te protéger. Pas besoin d'agir sur la source. Ainsi donc, les médicaments administrés agissent sur le cerveau, mais conclure qu'ils agissent sur la source de la conscience est une hypothèse, et non un fait démontrable, puisque la conscience ne peut être isolée dans le cerveau.

Comme d'habitude, tu veux tellement que ta croyance soit vraie, que tu en oublies que tu ne joues qu'avec des hypothèses, que tu présentes toujours comme des vérités. Une hypothèse reste une hypothèse. Elle n'est pas une vérité jusqu'à ce qu'une autre hypothèse vienne la contredire. La science ne fonctionne pas comme ça.

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Parce que toi évidemment, tu es capable de dire où se cache la conscience évidemment. Parce que tu as déjà réussi à isoler une conscience peut-être.

mais ce n'est pas possible , tu ne suis pas l'échange . Ce n'est pas moi qui le dis, c'est moi qui demande, où elle se trouve, puisque vous refusez d'admettre qu'en agissant sur le cerveau on la neutralise!!

a écrit :Et voilà un raisonnement complètement absurde. Laisse moi te prendre une exemple simple.
Expose toi au soleil pendant des heures, et tu risques un coup de soleil. Maintenant, si tu ne veux pas avoir de coup de soleil, que vas tu faire ? Eteindre le soleil, ou mettre de la crème solaire ? Pourtant, la source du problème, c'est bien le soleil. Selon ta logique, le seul moyen d'éviter le coup de soleil, c'est d'agir à la source, donc d'éteindre le soleil.

C'est vraiment n'importe quoi ton exemple , cela n'a strictement aucun rapport désolé .La source du problème n'est pas le soleil, mais l'incapacité au départ de prendre conscience que pour se proteger il faut se mettre à l'ombre .
Tu dis vraiment n'importe quoi désolé.

a écrit :Or, l'homme est plus intelligent que toi. Il va mettre de la crème solaire, qui servira d'intermédiaire, et va te protéger. Pas besoin d'agir sur la source. Ainsi donc, les médicaments administrés agissent sur le cerveau, mais conclure qu'ils agissent sur la source de la conscience est une hypothèse, et non un fait démontrable, puisque la conscience ne peut être isolée dans le cerveau.

réfléchis , dans la mesure ou il neutralise le cerveau , cela montre bien que le cerveau est la source de la conscience

a écrit : Comme d'habitude, tu veux tellement que ta croyance soit vraie, que tu en oublies que tu ne joues qu'avec des hypothèses, que tu présentes toujours comme des vérités. Une hypothèse reste une hypothèse. Elle n'est pas une vérité jusqu'à ce qu'une autre hypothèse vienne la contredire. La science ne fonctionne pas comme ça.

détrompe toi c'est comme cela que la science (dans le domaine des explications fonctionne ), constat , expérience, étude comparative, reproductibilité , comparaison des des données scientifiques , conclusion à un moment donné , qui peuvent être remises en cause à chaque nouvelles découvertes , de technique d'investigation en particulier .Exactement pour que tu puisses comprendre , comme une enquête policière !!

dan26 a écrit :mais ce n'est pas possible , tu ne suis pas l'échange . Ce n'est pas moi qui le dis, c'est moi qui demande, où elle se trouve, puisque vous refusez d'admettre qu'en agissant sur le cerveau on la neutralise!!

Tu ne peux pas dire qu'on neutralise la conscience, puisque la conscience n'est pas localisable ni même identifiable. Comment sais tu que c'est la conscience qui est neutralisée ? Tout ce que tu vois, ce sont des manifestations de la conscience, et non la conscience elle même. Tu ne peux donc pas affirmer qu'elle est neutralisée.

Mais je remarque que toi non plus tu n'es pas capable de dire où se cache la conscience en cas d'anesthésie. Pourquoi ?

dan26 a écrit :C'est vraiment n'importe quoi ton exemple , cela n'a strictement aucun rapport désolé .La source du problème n'est pas le soleil, mais l'incapacité au départ de prendre conscience que pour se proteger il faut se mettre à l'ombre .

Ah bon ? La source du problème n'est pas le soleil ? Et tu penses que sans soleil, on pourrait quand même avoir des coups de soleil ?

Mais je vais faire la même réponse que toi : dans ton problème de fuite d'eau, la fuite n'est pas la source du problème, mais l'incapacité au départ, de prévoir un système suffisamment puissant pour écoper l'eau. La source du problème n'est pas la fuite, mais l'incapacité de produire un matériaux imperméable. La source du problème n'est pas la fuite d'eau, mais l'incapacité d'utiliser autre chose que de l'eau. Etc.

En clair, la source du problème, on peut comme toi la déplacer comme on veut. Résultat : le fait d'agir sur le cerveau ne signifie pas que le cerveau est la source de la conscience. Pas plus qu'en éteignant la télé, on prouve qu'elle est la source du signal.

dan26 a écrit :réfléchis , dans la mesure ou il neutralise le cerveau , cela montre bien que le cerveau est la source de la conscience

Oui, tout comme en éteignant la télé, je montre bien que la télé est la source du signal...

Je vais te donner un autre exemple. Si il t'es arrivé de prendre des anti-douleurs (genre opoïdes), tu devrais savoir qu'ils n'agissent pas sur la source de la douleur, mais sur les récepteurs de la douleur. Et bien si on suit ta logique, le fait de neutraliser les récepteurs de la douleur, prouverait que ces récepteurs sont à l'origine de la douleur.

Autre exemple : si tu prends de l'ibuprophène pour faire baisser la fièvre, il agira sur le cerveau, précisément sur la partie qui gère la température du corps. Selon ta logique, le fait que la fièvre baisse en prenant de l'ibuprofène prouverait que le cerveau est à l'origine de la fièvre. Dans ta logique, il ne faudrait donc pas rechercher une infection quelconque, parce que tu aurais la preuve incontestable que c'est le cerveau qui est responsable et source de la fièvre.

Ceci pour te montrer que le fait qu'un médicament agisse sur un facteur, système nerveux dans le cas des anti-douleurs, ou cerveau dans le cas de l'ibuprophène, n'est certainement pas le preuve que le système nerveux est à l'origine de la douleur, ni que le cerveau est à l'origine de la fièvre.

dan26 a écrit :détrompe toi c'est comme cela que la science (dans le domaine des explications fonctionne ), constat , expérience, étude comparative, productivité , comparaison des des données scientifiques , conclusion à un moment donné , qui peuvent être remises en cause à chaque nouvelles découvertes , de technique d'investigation en particulier .Exactement pour que tu puisses comprendre , comme une enquête policière !!

Sauf que tu confonds des hypothèses avec des vérités scientifiques.

dan26 a écrit : ↑16 août20, 05:58 Les messages deviennent trop long , c'est lourd à suivre !!

Je vais essayer de ne pas répondre à tout. D'autant que j'estime avoir été très clair dans l'autre post.

J'm'interroge a écrit :Tu répètes toujours les mêmes choses sans tenir compte des critiques qui en ont été faites.

dan26 a écrit : ↑16 août20, 05:58 critique, mais aucune explication afin de me prouver où est la conscience dans le cas d'une anesthésie

Mais il n'y a pas d'autre explication à donner. Ce qui n'est pas prouvé n'est au mieux qu'une hypothèse. Certainement pas un fait.

De plus, pour être scientifiquement valable une hypothèse doit être réfutable et mieux que cela : elle doit s'accompagner de propositions d'expériences ou d'énoncés d'observations qui pourraient être faites, susceptibles de la réfuter et non pas seulement des expériences ou des faits qui en valident les fondements, autrement dit : qui ne font que la confirmer.

Or, quels sont les expériences ou les observables hypothétiques que tu proposes qui seraient susceptibles de réfuter ton hypothèse et non pas seulement la confirmer ?

J'm'interroge a écrit :Je t'ai demandé dans un autre post :
Faudrait que tu exposes un peu ton raisonnement, car tu prends pour allant de soi certaines de tes conclusions, sans jamais dire par quel raisonnement tu y parviens.

dan26 a écrit : ↑16 août20, 05:58 le mot inconscient veut tout dire, il me semble !!!le raisonnement est simple pourtant neutraliser un fait , en agissant sur son origine, est assez simple à comprendre . Je t'ai donné l'exemple de la fuite d'eau .

Prenons cet exemple justement, tu ne donnes jamais le raisonnement te conduisant ici par exemple à conclure qu'une absence de souvenir relatif au laps de temps pendant lequel fait effet un produit anesthésique, est une absence de conscience.

Une de tes erreurs est ici de croire qu'une absence de contenu de conscience relatif à d'un événement que le cerveau ne peut plus traiter est la même chose qu'une interruption * de conscience.

Or, ce raisonnement là non plus, tu ne l'exposes jamais. Tu conclus directement en sautant toutes les étapes.

* Rappel : dans une anesthésie bien réalisée, la conscience ne subit pas d'interruption entre son début et le réveil, un peu comme deux scènes filmées à des moments différents, s'enchaînent sans interruptions quand on passe la vidéo.

J'm'interroge a écrit :En effet, ça ne veut pas dire grand chose du point de vue de la conscience.

dan26 a écrit : ↑16 août20, 05:58 tout à fait si l'on croit que la conscience est indépendante du cerveau .Par contre cela prouve un lien incontestable

Oui, cela prouve effectivement qu'il y a un lien, ça personne ne dit le contraire, mais cela ne prouve pas tu tout pour autant, même si tu le crois, que la conscience se réduirait à une activité du cerveau.

J'm'interroge a écrit :C'est un trou-noir imaginaire, puisqu'il ne se souvenait de rien.

dan26 a écrit : ↑16 août20, 05:58 C'est un vide , laissé par la conscience qui a été neutralisée par des produits chimiques agissant sur le cerveau .

C'est ce que tu crois, je l'ai très bien compris. C'est une conclusion que tu tires de ton absence de souvenir durant tes anesthésies. Mais certainement pas une expérience d'un vide, sinon il te faudrait alors parler d'une conscience d'un vide, c'est-à-dire encore une conscience, sachant que pour qu'un vide t'apparaisse il faudrait que ce soit pas tout à fait rien, c'est-à-dire pas tout-à-fait une absence d'apparaître quel qu'il soit, s'il s'agit bien d'une expérience. Si pas d'expérience, alors pas de conscience d'un vide ou d'un trou. C'est une conclusion que tu tires, une affirmation infondée, illogique même.

J'm'interroge a écrit :Oui, donc tu décrètes que ce que tu dis est logique parce que c'est ce que tu crois.....

dan26 a écrit : ↑16 août20, 05:58 ce n'est pas parce que je crois , mais parce que cela s'explique logiquement [...

Bien écoute, tu n'as toujours pas énoncé la preuve logique que ce que tu affirmes ici serait logique. Tu as par tes dires plutôt prouvé le contraire.

dan26 a écrit : ↑16 août20, 05:58 ...] , et de plus devrait etre compréhensible de tous . tu n'as pas retenu toute ma phrase "comme pour d'autres " . Tout le monde sait que pour guerrir il faut connaitre l'origine du mal. C'est de la logique

Sauf que toi tu n'as pas encore su prouver par les faits que tu évoques que le cerveau serait l'origine de la conscience.

Rappel : une hypothèse doit être prouvée pour constituer un énoncé factuel.

dan26 a écrit : ↑16 août20, 05:58 je t'ai demandé où se cachait la conscience lors des anesthésies (après une action sur le cerveau ), je n'ai pas eu de réponse . Si ce n'est "la perte de conscience n'est pas la preuve que la conscience ne soit pas neutralisée " dis moi où elle se cache la coquine !!!

Je ne me rappelle pas avoir parlé de "perte de conscience", puisqu'il n'y a jamais rien de tel du point de vue de la conscience.

Et l'on peut très bien constater que tu ne présentes pas la preuve de ce que tu dis, tout en ayant pas de réponse à la question à laquelle tu me demande de répondre.

Toi non plus tu ne sais pas où elle se cacherait.

Sais-tu où ce situe la vision d'une pomme telle qu'elle est vue ? Tu peux peut-être répondre ?

J'm'interroge a écrit :Mais tant que ce n'est pas prouvé, si tu dis que c'est prouvé alors que ça ne l'est pas, tu te contredis et tu affirmes bien comme vraie une hypothèse qui pourrait s'avérer fausse. C'est donc bien une croyance.

dan26 a écrit : ↑16 août20, 05:58 en raisonnant comme cela tout est croyance , tout est doute, rien n'est réel , tu me fais penser à un certains Ronron, qui doutait de tout même de son nom , ou de ses enfants

Absolument pas. En raisonnant comme moi l'on admet volontiers les faits scientifiques. Seulement l'on en conclut pas n'importe quoi sans preuve ni sur la seule base du bon sens de dan26.

J'm'interroge a écrit :en effet, il ne suffit pas qu'une conclusion soit tirée de faits pour qu'elle soit scientifiquement établie. Là tu racontes n'importe quoi !

dan26 a écrit : ↑16 août20, 05:58 relis moi STP" quand je dis cela c'est assez clair " si la conclusion se base sur plusieurs preuves scientifiques , et malgrès cela peuvent etre remise en cause à chaque découverte !!!

Une conclusion basée sur des faits qui n'est pas vérifiée par un protocole expérimental susceptible de la réfuter, est au mieux une hypothèse, jamais un fait, surtout si l'on es incapable de formuler en bonne logique le raisonnement qui permet d'en arriver à cette conclusion.

J'm'interroge a écrit :Tant que ta conclusion n'est pas logiquement démontrée (en l'état ce n'est pas le cas) elle n'a pas le statut d'une conséquence logique des faits desquels elle est tirée.

dan26 a écrit : ↑16 août20, 05:58 Elle est démontrée par exemple par le texte que je t'ai copié collé , et pour lequel etrangement tu n'as retenu qu'un passage. Je te mets en gros et gras ce que tu na pas lu!!!

Bien non, ce n'est pas parce que c'est écrit en conclusion d'un article que c'est démontré. Pas du tout.

Recherche moi où ce que je te signifie ne pas avoir été démontré dans ce texte l'aurait été. Présente moi le raisonnement et les expériences cruciales qui l'établiraient.


Et je te signale que tu ne sais pas lire. Je vais te mettre en gros et en gras affin que tu lises mieux :

J'm'interroge a écrit :Bien j'en dit que la partie soulignée est exacte et prouvée [je faisais référence à la partie soulignée dans ta citation et non dans ce qui suit] scientifiquement. Mais que ce qui suit ne l'est pas car il aurait fallu écrire : "Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaires et de nombreuses fonctions intellectuelles".

Tu lis mieux maintenant ?

J'm'interroge a écrit :Non, les gens qui faisaient ce genre d'hypothèse, auraient-dû déjà à l'époque s'apercevoir qu'il ne s'agissait là que d'un présupposé (c'est-à-dire : d'une hypothèse ne reposant sur rien de fondé). Ils supposaient sans raison que l'âme devait être matérielle.

dan26 a écrit : ↑16 août20, 05:58 mais ce n'est pas possible tu ne vas pas juger le passé avec nos connaissances actuelles, ce n'est pas logique

Encore une fois tu ne sais pas lire... Regarde ce que j'ai souligné dans mon texte. Je ne juge pas d'après nos connaissances actuelles mais bien d'après celles de l'époque. Ils étaient déjà en mesure de savoir que poser que l'âme a une masse est une hypothèse discutable, car c'est présupposer que l'âme est matérielle.

dan26 a écrit : ↑16 août20, 05:58 donc tu n'as pas compris !!! Je te dis que la Ketamine est une explication parmi d'autres , concernant les OBE, à savoir sensation de décor[por]ation . Et toi tu me réponds que la Ketamine n'explique pas la neutralisation de la conscience. Ce sont deux points très différents .

Bien sûr que j'ai compris ce que tu disais, d'ailleurs je t'avais répondu à ce sujet dans un post antérieur. Et je n'ai certainement pas parlé à cet endroit du fait que la kétamine expliquerait la neutralisation de la conscience ! N'invente pas.

J'm'interroge a écrit :Si c'est logique, alors tu peux le démontrer, or ce n'est pas le cas, étant donné que j'attends toujours ta démonstration qui ne vient jamais. En effet, à chaque fois que je te demande t'exposer ton raisonnement tu invoques ton bon sens....

dan26 a écrit : ↑16 août20, 05:58 bon sens, logique, raisonnement cela fait 10 fois que je te l'explique . Pour neutraliser un fait il faut agir sur la source . Si le fait est neutralisée, cela veut dire que la source en est à l'origine . Et dans ce cas la source est le cerveau désolé de me repeter

Bien non ça c'est un raisonnement complètement faux.

En reprenant tes termes :


Si tu neutralises la source alors oui, tu neutralises ce qui en découle. Ceci dit, tu ne peux absolument pas en conclure que neutraliser à un point se qui découle d'une source c'est neutraliser la source !!!


Là il y a une sérieuse erreur dans ton raisonnement l'ami !


D'ailleurs MonstreLePuissant t'as bien répondu sur ce point.

J'm'interroge a écrit :Tu ne donnes là qu'un cas d'action sur l'esprit ou la conscience par une action chimique au niveau du cerveau, tu ne prouves pas en cela que la conscience se réduirait à des mécanismes cérébraux.

dan26 a écrit : ↑16 août20, 05:58 pas un cas des dizaines et des dizaines , suivant les cas , c'est du cerveau qu'il s'agit , désolé .

Même avec dix millions de cas similaires, ça ne prouverait toujours pas ce que tu dis.

J'm'interroge a écrit :J'attends toujours ta preuve....

dan26 a écrit : ↑16 août20, 05:58 merci d'eviter de me faire me répéter continuellement

Bien désolé mais pour l'instant tu n'apportes toujours pas de preuve de ce que tu énonces comme un fait.

J'm'interroge a écrit :Tu crois comprendre et expliquer quelque chose que tu ne peux pas démontrer. Tu ne le comprends donc pas, tu ne fais là que tirer les conclusions qui te semblent vraies, sans présenter le raisonnement qui t'y amène.

dan26 a écrit : ↑16 août20, 05:58 alors je vais faire très simple : uen fuite d'eau tu éponges, éponges éponges , si tu trouves la causes tu répares la fuite, et de fait tout le monde comprends que la cause est la fuite en amont !!

Sauf que la conscience n'est pas nécessairement comparable à une fuite d'eau...



En effet,


Si l'on garde l'analogie du robinet et de la canalisation d'eau, la conscience pourrait tout aussi bien être envisagée comme comparable à de l'eau qui viendrait d'une source. Dans ce cas, dirais-tu aussi que tu neutralises la source en fermant ton robinet ?

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 voir les 10 pages sur Google qui explique

ben mince alors !!!https://sante.lefigaro.fr/sante/organe/ ... rt-cerveau que lis tu exactement !! quand il est ecrit cela : Le cerveau assure, avec la moelle épinière, de très nombreuses fonctions dans l'organisme. Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaires et toutes les fonctions intellectuelles et la conscience.

J'm'interroge a écrit :Bien j'en dit que la partie soulignée [dans ton texte] est exacte et prouvée scientifiquement. Mais que ce qui suit ne l'est pas car il aurait fallu écrire : "Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaires et de nombreuses fonctions intellectuelles".

dan26 a écrit : ↑16 août20, 05:58 et oui tu as raison !!!!Seul problème important je t'ai copié collé ce message
Le cerveau assure, avec la moelle épinière, de très nombreuses fonctions dans l'organisme. Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaires et toutes les fonctions intellectuelles et la conscience.

Et étrangement tu as oublié le dernier mot ,(conscience) que je te mets en gras pour que tu puisses le lire . Comment expliques tu ce type de manipulation de ta part !!!

Oui bien comme je le disais plus haut, tu ne sais pas lire...

J'm'interroge a écrit :Voilà ce qui a été scientifiquement prouvé, pas exactement ce qui est dit là, et je le dis sans extrapoler ce que toi tu en extrapoles.

dan26 a écrit : ↑16 août20, 05:58 et toi par contre tu falsifies le message en oubliant le principal etrange n'est ce pas ?. je t'apporte une preuve ,( il y en a d'autres ) , tu recopie ma preuve en cachant le mot principal !!! Est ce bien scientifique !!!

Je ne falsifie rien du tout, je dis à propos du passage que tu cites : ce qui est exact et prouvé ainsi que ce qui ne l'est pas, en dépit de ce qui y est affirmé et qu'on y lit effectivement.

Tu ne comprends pas le français on dirait.

J'm'interroge a écrit : ↑15 août20, 03:47 Position prudente.

D'après ma propre expérience de l'anesthésie la conscience ne subit pas d'interruption, un peu comme des scènes filmées en des moments différents s'enchaînent sans interruptions quand on passe la vidéo.

Et l'état somnolent en phase de réveil que j'ai vécu une ou deux fois était clairement un état de rêverie ordinaire, en rien une absence de conscience.

dan26 a écrit : ↑14 août20, 06:02 par pour moi , mais je n'ai subit que 4 interventions. Je me suis même réveillè (repris conscience ) par la douleur lors d'une intervention (ablation du fluter ) , je suis reparti dans le noir !!!

Rien de rien aucun souvenir si ce n'est une douleur au milieu du trou noir.

Oui donc, si tu as vu du noir, c'est bien que tu étais conscient de quelque chose. "Noir" ce n'est pas rien, c'est une couleur.

De plus, si comme tu le dis tu as ressenti de la douleur, ça tend plutôt à confirmer qu'il y a conscience malgré l'anesthésie...

Bref, tu ne sais pas trop ce que tu racontes on dirait...
.

@JMI, je ne suis pas sûr que dan26 soit capable de comprendre un jour ses erreurs de raisonnement. On a beau lui expliquer, en long, en large et en travers, rien n'y fait. Il a la démarche d'un croyant, qui n'entend rien de ce qu'on lui explique, parce que sans sa croyance, tout son monde s'écroule. Dan26, c'est ça ! 30 ans a établir et consolider cette croyance. Il ne peut pas la lâcher. Donc, admettre qu'il se trompe est impossible !

MonstreLePuissant a écrit : ↑16 août20, 14:08 @JMI, je ne suis pas sûr que dan26 soit capable de comprendre un jour ses erreurs de raisonnement. On a beau lui expliquer, en long, en large et en travers, rien n'y fait. Il a la démarche d'un croyant, qui n'entend rien de ce qu'on lui explique, parce que sans sa croyance, tout son monde s'écroule. Dan26, c'est ça ! 30 ans a établir et consolider cette croyance. Il ne peut pas la lâcher. Donc, admettre qu'il se trompe est impossible !

c'est exactement comme toi quand on te parles de voyages astraux

dan26 a écrit : ↑17 août20, 02:32 c'est exactement comme toi quand on te parles de voyages astraux

Du tout, car là il s'agit de mon expérience. Je n'ai jamais prétendu que la science expliquait mon expérience, ni que la source du voyage astral était le cerveau. En fait, il n'y a aucune erreur dans ce que je dis, car ce n'est pas un raisonnement, juste une constatation de mon expérience.

Contrairement à toi, je n'essaye pas de tirer des conclusions scientifiques à partir d'un raisonnement fallacieux en faisant croire que c'est la vérité. Je n'ai pas non plus passé 30 ans à essayé de me convaincre que tout s'explique par la science, et que rien n'existe en dehors de la matière.

Alors tu vois, nous n'avons pas du tout, mais pas du tout la même démarche.

"

a écrit :J'm'interroge" a dit
Je vais essayer de ne pas répondre à tout. D'autant que j'estime avoir été très clair dans l'autre post.

le problème etant que le message est de plus en plus long et touffus

a écrit :Or, quels sont les expériences ou les observables hypothétiques que tu proposes qui seraient susceptibles de réfuter ton hypothèse et non pas seulement la confirmer ?

tu m'excuseras mais cela deveint n'importe quoi , ces arguments

a écrit :Prenons cet exemple justement, tu ne donnes jamais le raisonnement te conduisant ici par exemple à conclure qu'une absence de souvenir relatif au laps de temps pendant lequel fait effet un produit anesthésique, est une absence de conscience.

ce n'est pas un absence de souvenir , c'est le trou , rien de rien . Je vois que plus bas tu te focalises pour faire diversion sur la couleur du trou !!!C'est un laps de temps où il n'y a strictement rien, rien de rien , aucune conscience , aucun esprit .

a écrit :Une de tes erreurs est ici de croire qu'une absence de contenu de conscience relatif à d'un événement que le cerveau ne peut plus traiter est la même chose qu'une interruption * de conscience.

Ce qui est tout à fait logique , le corps a une apparence de mort totale n mort cérébrale.
*

a écrit : Rappel : dans une anesthésie bien réalisée, la conscience ne subit pas d'interruption entre son début et le réveil, un peu comme deux scènes filmées à des moments différents, s'enchaînent sans interruptions quand on passe la vidéo.

tu pinailles pour rien désolé !!!la consceince est neutralisée , et pour la neutralisér on est intervenu sur ..........le cerveau .

a écrit :Oui, cela prouve effectivement qu'il y a un lien, ça personne ne dit le contraire, mais cela ne prouve pas tu tout pour autant, même si tu le crois, que la conscience se réduirait à une activité du cerveau.

on peux jouer là aussi sur les mots pendant des mois permet moi donc de penser que ce lien est fondamental , et que pour moi c'est une preuve incontestable . Puis je ? si oui merci

a écrit :C'est ce que tu crois, je l'ai très bien compris. C'est une conclusion que tu tires de ton absence de souvenir durant tes anesthésies.

Mais ce n'est pas possible , ce n'est pas un absence de souvenir c'est une coupure franche et nette de l'emetteur . Je sais faire la différence entre un rève dont je ne me rappelle plus, et le trou noir , où la notion de temps est absente !!!

a écrit : Mais certainement pas une expérience d'un vide, sinon il te faudrait alors parler d'une conscience d'un vide, c'est-à-dire encore une conscience, sachant que pour qu'un vide t'apparaisse il faudrait que ce soit pas tout à fait rien, c'est-à-dire pas tout-à-fait une absence d'apparaître quel qu'il soit, s'il s'agit bien d'une expérience. Si pas d'expérience, alors pas de conscience d'un vide ou d'un trou. C'est une conclusion que tu tires, une affirmation infondée, illogique même.

on est repartie dans la masturbation intellectuelle , c'est une coupure d'emetteur tout simplement où plus rien n'est pris en compte

a écrit :Bien écoute, tu n'as toujours pas énoncé la preuve logique que ce que tu affirmes ici serait logique. Tu as par tes dires plutôt prouvé le contraire.

dites plutot que vous refusez les preuves logiques , et que vous avez besoin de croire que ............

a écrit :Sauf que toi tu n'as pas encore su prouver par les faits que tu évoques que le cerveau serait l'origine de la conscience.

1000 fois expliquer , pour neutraliser la conscience il suffit d'agir sur le cerveau

a écrit :Rappel : une hypothèse doit être prouvée pour constituer un énoncé factuel.

très simple renseigne toi aupres des médecins anesthésiste, ils te renseigneront.

a écrit :Je ne me rappelle pas avoir parlé de "perte de conscience", puisqu'il n'y a jamais rien de tel du point de vue de la conscience.

là aussi renseigne toi aupres de personnes qui sortent de comas profond !!!Ca commence à étre lourd tes propos

a écrit :Et l'on peut très bien constater que tu ne présentes pas la preuve de ce que tu dis, tout en ayant pas de réponse à la question à laquelle tu me demande de répondre.
Toi non plus tu ne sais pas où elle se cacherait.

mais ce n'est pas possible, je n'ai pas à chercher puisqu'elle n'est plus !!Là est justement le problème

a écrit :Sais-tu où ce situe la vision d'une pomme telle qu'elle est vue ? Tu peux peut-être répondre ?

je t'ai déjà expliqué que la masturbation intellectuelle n'est pas mon terrain de jeu

a écrit :Absolument pas. En raisonnant comme moi l'on admet volontiers les faits scientifiques. Seulement l'on en conclut pas n'importe quoi sans preuve ni sur la seule base du bon sens de dan26.

Raison pour laquelle tu devrais comprendre

a écrit :Une conclusion basée sur des faits qui n'est pas vérifiée par un protocole expérimental susceptible de la réfuter, est au mieux une hypothèse, jamais un fait, surtout si l'on es incapable de formuler en bonne logique le raisonnement qui permet d'en arriver à cette conclusion.

il y a pourtant rien de plus logique , que de dire que lorsque l'on neutralise un effet en agissant sur la cause , on a la preuve que cette cause est bien identifiée .

a écrit :Bien non, ce n'est pas parce que c'est écrit en conclusion d'un article que c'est démontré. Pas du tout.

ce n'est ni un livre ni un article mais la description des fonctionnalité du cerveau . On retrouve cela dans les livres d'ensignement de la biologie humaine .

a écrit :D'ailleurs MonstreLePuissant t'as bien répondu sur ce point.

il ne eput etre crédible à mes yeux désolé c'est un doux réveur

a écrit :Si l'on garde l'analogie du robinet et de la canalisation d'eau, la conscience pourrait tout aussi bien être envisagée comme comparable à de l'eau qui viendrait d'une source. Dans ce cas, dirais-tu aussi que tu neutralises la source en fermant ton robinet ?

mais ce n'est pas possible tu pars du pré supposé qu'il te faut une autre source !!!C'est de la folie excuse moi

a écrit :Oui donc, si tu as vu du noir, c'est bien que tu étais conscient de quelque chose. "Noir" ce n'est pas rien, c'est une couleur.

C'est vraiment n'importe quoi excuse moi !!!l'Expression trou noir , n'est pas utiliser pour parler de couleur, mais de strictement rien , aucne notion de temps, d'espace, de réalité etc!!!

a écrit :De plus, si comme tu le dis tu as ressenti de la douleur, ça tend plutôt à confirmer qu'il y a conscience malgré l'anesthésie...

mais ce n'est pas possible de dire cela une conscience (qui se réveille ), car en agissant sur le cerveau on l'a neutralisée .

a écrit :Bref, tu ne sais pas trop ce que tu racontes on dirait...

c'est simple de raconter un vécu, comme des millairds d'individus l'ont vécu expérimenté .

Amicalement
j'ai essayé de réduire le message mais il est encore trop long

Ajouté 6 minutes 27 secondes après :
aller pour preuve aller sur les cites qui expliquent comment fonctionne l'anesthésie totale
j'ai fait un copier collé :

Pour une anesthésie générale, le patient est endormi avant d’entrer au bloc opératoire. On injecte par voie veineuse les médicaments qui suppriment la conscience ainsi que des produits qui influent sur la douleur, l'activité musculaire et la tension artérielle. Durant l'opération, au moins un membre de l'équipe d'anesthésie est présent pour surveiller le patient, adapter l'anesthésie en cas de besoin, anticiper la fin de l'opération et le réveil du patient en réduisant peu à peu les produits qui agissent sur la conscience.


je présume que dans la mesure où le mot cerveau n'est pas utilisé , certains vont dire que le cerveau n'est pas en cause de la conscience

pardon j'ai trouvé cela aussi dans explication fonctionnement anesthésie !!
Mécanismes d’action des différentes molécules

Les anesthésiques provoquent une perte de conscience et une absence de réactivité lors des stimulations douloureuses. Ils agissent au niveau du cerveau, en particulier de certaines régions corticales, du thalamus, de la formation réticulée, mais aussi sur la moelle épinière. Bien que les mécanismes d’action des anesthésiques généraux ne soient encore que partiellement élucidés, plusieurs cibles moléculaires ont été identifiées. Il s’agit de canaux ioniques, situées au niveau post-synaptique, dont le rôle physiologique est de moduler la réponse aux neurotransmetteurs.
Schématiquement, les anesthésiques potentialisent l’activité des canaux de type inhibiteur (récepteurs à l’acide gamma-amino-butyrique [GABA] de type A et récepteurs à la glycine) et dépriment l’activité des canaux excitateurs (récepteurs à l’acétylcholine de type nicotinique, à la sérotonine et au glutamate). Les récepteurs au GABA sont les récepteurs de type inhibiteur les plus abondants dans le cerveau. La fixation du GABA à son récepteur post-synaptique entraîne l’ouverture d’un pore perméable au chlore, d’où hyperpolarisation membranaire, et diminution de l’excitabilité cellulaire.
L’amnésie, la perte de conscience, l’immobilité lors des stimulations douloureuses répondent probablement à des mécanismes d’actions (type de canal ionique impliqué) différents les uns des autres. Les effets indésirables des anesthésiques généraux passent aussi essentiellement par ces mécanismes. Par exemple, les effets cardiaques sont la conséquence d’interactions avec les canaux ioniques, en particulier calciques et potassiques.


Je rappelle à toutes fins utiles que cette polémique " cerveau conscience" existe depuis la nuit des temps

Amicalement

Ajouté 1 minute 18 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑17 août20, 02:43 Du tout, car là il s'agit de mon expérience. Je n'ai jamais prétendu que la science expliquait mon expérience, ni que la source du voyage astral était le cerveau. En fait, il n'y a aucune erreur dans ce que je dis, car ce n'est pas un raisonnement, juste une constatation de mon expérience.

Contrairement à toi, je n'essaye pas de tirer des conclusions scientifiques à partir d'un raisonnement fallacieux en faisant croire que c'est la vérité. Je n'ai pas non plus passé 30 ans à essayé de me convaincre que tout s'explique par la science, et que rien n'existe en dehors de la matière.

Alors tu vois, nous n'avons pas du tout, mais pas du tout la même démarche.

tout à fait !! tu as besoin de croire de mirage, de merveilleux, et moi de savoir je sais , je sais merci

dan26 a écrit :on peux jouer là aussi sur les mots pendant des mois permet moi donc de penser que ce lien est fondamental , et que pour moi c'est une preuve incontestable . Puis je ? si oui merci

@JMI, je te l'avais dit qu'il resterait enfermé dans sa logique. C'est ce que j'ai toujours dit à propos de dan26, il prend pour preuve ce qui l'arrange, et non ce qui est scientifiquement prouvé.

Comme il dit si bien, certains comme lui ont besoin de merveilleux, de croire même si la science n'apporte pas le preuve de ce qu'il croit, il continue de croire. Même quand on lui démontre que son raisonnement est faux, il continue de croire. C'est un croyant, et il ne peut pas faire autrement que de croire aux preuves qu'il se fabrique lui-même dans son esprit.

Pas étonnant qu'il n’arrive à convaincre personne avec ses discours. En tout cas, personne de suffisamment intelligent. Mais comme il est allergique à la philosophie, on peut comprendre qu'il est allergique à tout raisonnement argumenté. Il est obligé de faire dans le simplisme.