Le salut protestant: ce qu'il signifie.

[Thomas]

Ce que je veux démontrer ici, ce n'est pas que Paul a été banni, gros malin, mais qu'il indiquait que c'était possible, ce qui exclut l'hypothèse d'une prédestination des individus tout en conservant l'hypothèse d'une prédestination d'un ensemble.

Paul : "Quant à nous, nous ne faisons pas partie de ceux qui reviennent en arrière pour leur perte, mais de ceux qui ont la foi pour le salut de leur âme".

Paul et ses frères ne font pas partie de ceux qui reculent mais de ceux qui ont le salut. C'est une certitude pour eux. Ce que je veux démontrer donc, c'est que Paul et ses frères étaient assurés de leur salut. Il n'y avait aucun doute dans leur esprit, ils savaient que Dieu les "affermiraient jusqu'à la fin" (1 Co 1.8), qu'il les "délivrerait de toute mauvaise oeuvre" (2 Tim 4.18), qu'il les "conserveraient irrépréhensibles" (1Thess 5.23, 24), qu'il les "préserveraient du malin" (2 Thess 3.3), qu'il "rendrait parfait ce qu'il a commencé en eux" (Phi 1.6).... Alors pourquoi sauter à la gorge des chrétiens qui affirment la même chose ici ?

[Mikaël Malik]

Oui, mais Paul n'était pas trinitaire et n'enseignait que Jésus était Dieu.

[agecanonix]

Alors pourquoi sauter à la gorge des chrétiens qui affirment la même chose ici ?

Dejà je ne saute pas à la gorge de qui que ce soit.
Que tu sois mal à l'aise n'est pas une preuve que je sois agressif.

Tu veux confondre une confiance absolue en Dieu en sa capacité d'aider les appelés, avec une impossibilité pour eux de renoncer.
Ce sont deux domaines différents.

L'adage " aide toi et Dieu t'aidera " prend tout son sens ici. Dieu fera le nécessaire si toi tu ne renonces pas.

On retrouve l'idée ici : Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui.

Après avoir expliqué précédemment que le péché contre l'esprit ruinerait les espoirs des nés de nouveau, Paul vient citer cette déclaration de l'AT.

Cette citation fait référence à un juste. Pas à quelqu'un qui se prétend juste mais un juste au sens que Dieu lui donne.
Ce juste se voit promettre la vie grace à sa foi. Pas la peine de tourner autour du pot, il s'agit d'un né de nouveau puisque tu n'imagines pas, toi non plus, qu'un non né de nouveau puisse avoir la vie . Donc Dieu va l'aider.
Seulement, Dieu pose l'hypothèse que ce né de nouveau va reculer ou renoncer.. On ne pose pas comme hypothèse, et encore moins Dieu, quelque chose qui ne peut pas arriver. Donc Dieu conçoit qu'il soit possible qu'un né de nouveau renonce.

Ensuite, au verset suivant Paul explique ce qui arriverait s'il renonçait .
il dit " nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction "
C'est donc bien la destruction qui attend ceux qui reculent. C'est cohérent avec ce que Paul a écrit précédemment sur le péché impardonnable.

En disant " nous ne sommes pas de ceux qui reculent", Paul valide l'idée que certains renonceront puisque le mot "ceux" y fait directement allusion.

Revoyons la construction choisie par Paul .

Si j'écris: Dieu punira les menteurs. Si je dis que je ne suis pas de ceux là, je n'indique pas que les menteurs n'existent pas.. je dis que moi, je ne suis pas menteur.. et si je dis à d'autres, nous ne sommes pas de ceux-là, je suis plus sur l'encouragement que sur l'affirmation puisque précisément le chapitre 10 a consisté à dire aux chrétiens nés de nouveau : " faites gaffe à vous ! c'est possible d'être banni par Dieu !"

Abordons un autre argument (en effet, j'en ai un certain nombre que je propose au fur et à mesure )

• si un frère a une femme non croyante, et que pourtant elle consente à habiter avec lui, qu’il ne la quitte pas ; 13 et une femme qui a un mari non croyant, et pourtant il consent à habiter avec elle, qu’elle ne quitte pas son mari. 14 Car le mari non croyant est sanctifié en ce qui concerne [sa] femme, et la femme non croyante est sanctifiée en ce qui concerne le frère ; autrement, vos enfants seraient réellement impurs, mais maintenant ils sont saints
  
  I Pierre 3:1. Pareillement, vous les femmes, soyez soumises à vos propres maris, afin que, si quelques-uns n’obéissent pas à la parole, ils soient gagnés sans parole grâce à la conduite de [leurs] femmes

Paul encourage ici les chrétiens à ne pas quitter leur conjoint si celui-ci n'est pas croyant. Et Pierre poursuit en indiquant qu'une femme pourrait gagner son mari par sa conduite.
Nulle trace de prédestination ici. Ce qui sauve le mari incroyant, c'est la conduite de sa femme et non pas une prédestination.
On comprend facilement ici que Pierre évoque la bonne conduite des soeurs comme étant, possiblement, un élément qui pourrait aider leurs maris à devenir chrétiens.
Paul a également indiqué que les enfants d'un couple divisé spirituellement seraient considérés comme saints si le chrétien consentait à demeurer avec son mari non chrétien.
On comprend ici que la prédestination n'a rien à voir avec le sort de ces enfants.

Autre argument.

• C’est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l’idolâtrie. (...) Non ; mais je dis que les choses que les nations sacrifient, elles les sacrifient à des démons et non à Dieu ; et je ne veux pas que vous deveniez les associés des démons. 21 Vous ne pouvez boire la coupe de Jéhovah et la coupe des démons ; vous ne pouvez avoir part à “ la table de Jéhovah ” et à la table des démons. I Cor 10.

Paul s'adresse ici à des appelés. Il leur demande de fuir l’idolâtrie. C'est donc qu'il pensait que ces chrétiens étaient en danger et risquaient de pratiquer l'idolâtrie, l'un des péchés les plus graves pour un chrétien puisqu'il s'agirait d'adorer un autre Dieu que le Père.
Paul va même affirmer, avec raison, qu'un chrétien sacrifierait à des démons et deviendrait leur associé par cette pratique.

Si Paul les met en garde avec toute la force de conviction dont il est capable, c'est qu'il est persuadé que ces chrétiens sont en danger et donc qu'il est possible qu'il pratique l'idolâtrie.

Pensez vous honnêtement, Thomas et Logos, qu'un tel homme conserverait son appel ?
Faites bien attention à votre réponse. surtout si vous pensez avoir l'appel.

[Logos]

Pensez vous honnêtement, Thomas et Logos, qu'un tel homme conserverait son appel ?
Faites bien attention à votre réponse. surtout si vous pensez avoir l'appel.

Bonjour Agecanonix. Je constate avec surprise que tu me demandes mon avis sur un point précis. Si je suis si surpris, c'est parce que hier encore tu refusais d'écouter ce que j'avais à dire, sous prétexte que c'était "trop long", que tu t'en fichais, que je ne t'intéressais pas, etc.

Je suis bien entendu disposé à t'apporter la réponse que tu sollicites. Cependant, je n'apprécie pas particulièrement les querelles de chiffonniers. Par conséquent, avant de te répondre, j'aimerais juste savoir si tu es réellement disposé de ton côté à "écouter" ce que j'ai à dire, dans la douceur et le respect si chers aux vrais chrétiens. Si tu ne peux t'y engager, alors je préfère m'abstenir et continuer de m'adresser "au lecteur" pour lui indiquer les faiblesses éventuelles de tes raisonnements, parmi les plus flagrantes.

Cordialement.

[agecanonix]

Non !
Je ne te demande pas de répondre, cette phrase est ce qu'on appelle une figure de style qui interpelle sans attendre de réponse.
Elle a pour seul but de solliciter la réflexion des lecteurs pour qu'ils puissent s'imaginer les conséquences de vos hypothèses, lesquelles sont déjà connues, ne serait-ce que par mes réponses.

Je ne répondrais pas à ce que tu pourrais dire.

[Thomas]

Bonjour Agécanonix,

Tu veux confondre une confiance absolue en Dieu en sa capacité d'aider les appelés, avec une impossibilité pour eux de renoncer.
Ce sont deux domaines différents.

L'adage " aide toi et Dieu t'aidera " prend tout son sens ici. Dieu fera le nécessaire si toi tu ne renonces pas.

On retrouve l'idée ici : Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui.

Après avoir expliqué précédemment que le péché contre l'esprit ruinerait les espoirs des nés de nouveau, Paul vient citer cette déclaration de l'AT.

Cette citation fait référence à un juste. Pas à quelqu'un qui se prétend juste mais un juste au sens que Dieu lui donne.
Ce juste se voit promettre la vie grace à sa foi. Pas la peine de tourner autour du pot, il s'agit d'un né de nouveau puisque tu n'imagines pas, toi non plus, qu'un non né de nouveau puisse avoir la vie . Donc Dieu va l'aider.
Seulement, Dieu pose l'hypothèse que ce né de nouveau va reculer ou renoncer.. On ne pose pas comme hypothèse, et encore moins Dieu, quelque chose qui ne peut pas arriver. Donc Dieu conçoit qu'il soit possible qu'un né de nouveau renonce.

Ensuite, au verset suivant Paul explique ce qui arriverait s'il renonçait .
il dit " nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction "
C'est donc bien la destruction qui attend ceux qui reculent. C'est cohérent avec ce que Paul a écrit précédemment sur le péché impardonnable.

En disant " nous ne sommes pas de ceux qui reculent", Paul valide l'idée que certains renonceront puisque le mot "ceux" y fait directement allusion.

Revoyons la construction choisie par Paul .

Si j'écris: Dieu punira les menteurs. Si je dis que je ne suis pas de ceux là, je n'indique pas que les menteurs n'existent pas.. je dis que moi, je ne suis pas menteur.. et si je dis à d'autres, nous ne sommes pas de ceux-là, je suis plus sur l'encouragement que sur l'affirmation puisque précisément le chapitre 10 a consisté à dire aux chrétiens nés de nouveau : " faites gaffe à vous ! c'est possible d'être banni par Dieu !"

J'ai déjà répondu à ça. Puisque tu fais semblant de ne pas comprendre je reposte ma réponse ici :

Je ne change pas le texte contrairement à toi puisque tu oublies 3 mots importants qui sont, eux aussi, là depuis 2000 ans : "QUANT A NOUS". Pourtant, je l'ai mis en gros, gras et souligné mais bon c'est l'âge peut-être

Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui. 39 Quant à nous, nous ne faisons pas partie de ceux qui reviennent en arrière pour leur perte, mais de ceux qui ont la foi pour le salut de leur âme. - Hébreux 10:38, 39

En écrivant "Quant à nous", Paul crée une opposition, il s'exclue de facto lui-même ainsi que ses frères et soeurs de l'hypothèse qu'il a écrite juste avant. Si j'écris : "Dieu punira les menteurs. Quant à nous, nous ne faisons pas partie des menteurs" tu vas en déduire que dans le "nous" 'il y a quand même des menteurs !

Abordons un autre argument (en effet, j'en ai un certain nombre que je propose au fur et à mesure )

• si un frère a une femme non croyante, et que pourtant elle consente à habiter avec lui, qu’il ne la quitte pas ; 13 et une femme qui a un mari non croyant, et pourtant il consent à habiter avec elle, qu’elle ne quitte pas son mari. 14 Car le mari non croyant est sanctifié en ce qui concerne [sa] femme, et la femme non croyante est sanctifiée en ce qui concerne le frère ; autrement, vos enfants seraient réellement impurs, mais maintenant ils sont saints
  
  I Pierre 3:1. Pareillement, vous les femmes, soyez soumises à vos propres maris, afin que, si quelques-uns n’obéissent pas à la parole, ils soient gagnés sans parole grâce à la conduite de [leurs] femmes

Paul encourage ici les chrétiens à ne pas quitter leur conjoint si celui-ci n'est pas croyant. Et Pierre poursuit en indiquant qu'une femme pourrait gagner son mari par sa conduite.
Nulle trace de prédestination ici. Ce qui sauve le mari incroyant, c'est la conduite de sa femme et non pas une prédestination.
On comprend facilement ici que Pierre évoque la bonne conduite des soeurs comme étant, possiblement, un élément qui pourrait aider leurs maris à devenir chrétiens.
Paul a également indiqué que les enfants d'un couple divisé spirituellement seraient considérés comme saints si le chrétien consentait à demeurer avec son mari non chrétien.
On comprend ici que la prédestination n'a rien à voir avec le sort de ces enfants.

Pourquoi faut-il toujours recommencer à zéro avec toi ?
Tu as déjà admis que c'est Dieu qui attirait les personnes à lui, indépendamment de leurs actions et de leurs mérites. Donc ce qui sauve le mari incroyant c'est le fait que Dieu l'ai choisi ou non. Un humain ne peut pas sauver par ses propres moyens un autre humain. C'est Dieu qui choisit de faire grâce à qui il veut, souviens-toi ! Si Dieu a choisi cet homme, alors il utilisera la bonne conduite de sa femme pour le lui faire savoir, pour lui "ouvrir le coeur". Ainsi tout est cohérent. Paul invite l'épouse à placer son action dans celle de Dieu.

Autre argument.

• C’est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l’idolâtrie. (...) Non ; mais je dis que les choses que les nations sacrifient, elles les sacrifient à des démons et non à Dieu ; et je ne veux pas que vous deveniez les associés des démons. 21 Vous ne pouvez boire la coupe de Jéhovah et la coupe des démons ; vous ne pouvez avoir part à “ la table de Jéhovah ” et à la table des démons. I Cor 10.

Paul s'adresse ici à des appelés. Il leur demande de fuir l’idolâtrie. C'est donc qu'il pensait que ces chrétiens étaient en danger et risquaient de pratiquer l'idolâtrie, l'un des péchés les plus graves pour un chrétien puisqu'il s'agirait d'adorer un autre Dieu que le Père.
Paul va même affirmer, avec raison, qu'un chrétien sacrifierait à des démons et deviendrait leur associé par cette pratique.

Si Paul les met en garde avec toute la force de conviction dont il est capable, c'est qu'il est persuadé que ces chrétiens sont en danger et donc qu'il est possible qu'il pratique l'idolâtrie.

Pensez vous honnêtement, Thomas et Logos, qu'un tel homme conserverait son appel ?
Faites bien attention à votre réponse. surtout si vous pensez avoir l'appel.

Comme je te l'ai déjà dit au moins 3 fois, ces avertissement entrent dans le cadre de la sanctification du chrétien. Dieu utilise ces avertissements pour faire progresser les chrétiens dans leur sanctification, qu'il mènera jusqu'à la perfection, pas pour les menacer.

Et, là encore je le répète, si un "chrétien" rejette le Christ ou tombe dans l'idolâtrie, c'est qu'à la base il n'était pas appelé, tout simplement, selon qu'il est écrit :

Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19

[agecanonix]

Thomas.

Tu n'as pas compris ma démarche.

J'ai un plan qui comporte toute une série de preuves et d'arguments. Seulement il n'est pas fait pour toi.
Ta situation est bien claire et je ne peux absolument rien espérer te concernant puisque Dieu s'y opposerait.
Seulement, ton hypothèse, elle, m'intéresse car je suis tombé de ma chaise en apprenant que les protestants avaient une doctrine aussi égoiste et injuste.

Chacune de mes interventions se sert de toi mais n'est pas faite pour toi. Tu as fait un choix, je le déplore mais je le respecte.

C'est pour cette raison que tu as l'impression que je recommence à chaque fois mais en fait j'agis comme si le lecteur venait tout juste d'arriver.
De temps en temps je fais donc une synthèse pour rappeler ce que nous avons déjà débattu.

Tu as déjà admis que c'est Dieu qui attirait les personnes à lui, indépendamment de leurs actions et de leurs mérites. Donc ce qui sauve le mari incroyant c'est le fait que Dieu l'ai choisi ou non. Un humain ne peut pas sauver par ses propres moyens un autre humain. C'est Dieu qui choisit de faire grâce à qui il veut, souviens-toi ! Si Dieu a choisi cet homme, alors il utilisera la bonne conduite de sa femme pour le lui faire savoir, pour lui "ouvrir le coeur". Ainsi tout est cohérent. Paul invite l'épouse à placer son action dans celle de Dieu.

Je vais rebondir sur ce commentaire.
Donc si Dieu a choisi un homme, la bonne conduite de sa femme ne servira qu'à lui confirmer, à lui, cet homme, qu'il est sauvé.!!
La pauvre femme pourra faire ce qu'elle veut, toutes ses actions n'y feront rien et c'est le bonhomme qui restera le seul élu.
Et comment comprendre que les enfants sont déclarés saints grâce à l'un de leur parent appelé ?

Je ne sais pas si tu te rends vraiment compte des monstruosités que tu débites, ou si tu es endoctriné à un point qui te fait aimer un Dieu qui t'aurait dit : je te prends toi tout seul mais ta femme et tes enfants et tes frères et tes parents, eux, houst ! en enfer ! quoiqu'ils fassent, je n'en veux pas.

J'y reviendrais..

[Logos]

Bonjour Agecanonix. Je constate avec surprise que tu me demandes mon avis sur un point précis. Si je suis si surpris, c'est parce que hier encore tu refusais d'écouter ce que j'avais à dire, sous prétexte que c'était "trop long", que tu t'en fichais, que je ne t'intéressais pas, etc.

Je suis bien entendu disposé à t'apporter la réponse que tu sollicites. Cependant, je n'apprécie pas particulièrement les querelles de chiffonniers. Par conséquent, avant de te répondre, j'aimerais juste savoir si tu es réellement disposé de ton côté à "écouter" ce que j'ai à dire, dans la douceur et le respect si chers aux vrais chrétiens.

Non !
Je ne te demande pas de répondre, cette phrase est ce qu'on appelle une figure de style qui interpelle sans attendre de réponse.
[...]
Je ne répondrais pas à ce que tu pourrais dire.

Les lecteurs sont ainsi bien informés de la manière dont tu perçois un "dialogue"... Pas de problème, mon ami.

Je vais quand-même préciser à mon tour quelque chose d'important. Contrairement à Thomas, je ne crois pas à la prédestination systématique. Je vois bien dans la Bible que des élus chrétiens ont été prédestinés, tout comme je vois que des membres de l'ancienne alliance l'ont été également, tels que Jacob, Jérémie ou Jean le Baptiste, pour ne citer que ceux-là. Dieu a annoncé ce qu'ils deviendraient, alors qu'ils n'étaient même pas encore nés. Mais contrairement à Thomas, je n'en fais pas une règle universelle. Comme je l'ai souvent dit et répété, Dieu fait ce qu'il veut avec qui il veut, et de la manière qu'il veut.

La Bible déclare que la Foi provient de ce qu'on a "entendu". Mon rôle ici se résume donc à faire "entendre" le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, et je me suis engagé à discuter exclusivement de ce sujet-là durant l'intégralité de l'année 2018. Après cela, je suppose que je tirerai ma révérence pour me consacrer entièrement à un ministère en "face à face", ou plutôt en "bouche à bouche", pour reprendre l'expression de mon bien-aimé frère l'apôtre Jean.

Tout comme mon Seigneur Jésus-Christ a comparé le coeur de ses auditeurs à plusieurs sortes de terres, mon rôle ici se résume à aider les lecteurs sincères à préparer la terre de leur coeur, pour accepter le véritable évangile. Je plante et j'arrose, et Dieu fera croître selon sa souveraine volonté.
Cependant, comme je l'ai expliqué dans le topic Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?, je sais par avance que là où j'aurai mis quelques coups de bêche, et là où je me serai mis à genoux pour arracher quelques mottes de mauvaises herbes, d'autres tels que toi passeront dans mon dos pour déverser une sorte de Round'up spirituel, de manière à rendre la terre stérile. C'est ainsi, je le sais, et je me suis fait une raison. Là encore, je compte sur mon Seigneur pour empêcher le poison religieux du Salut par les oeuvres de s'infiltrer trop profondément dans le coeur des lecteurs, et que les eaux pures de la vérité permettront d'assainir le coeur de mes frères et soeurs que Dieu destine au Salut éternel.

Voilà. Maintenant que le rôle de chacun est bien défini, je te laisse poursuivre tranquillement avec Thomas. Pour ma part, j'analyserai les passages que tu cites, mais dans des topics à part. Je sais par avance que tu feras semblant de ne pas avoir lu mes réfutations, et que tu ressortiras inlassablement les mêmes arguments corrompus, mais tu peux compter sur moi pour intervenir régulièrement ici, très brièvement, uniquement pour informer les nouveaux lecteurs que tes arguments ont déjà été réfutés.

Je te souhaite une excellente journée, et je garde l'espoir que toi aussi un jour tu auras le coeur réceptif au véritable évangile du Salut éternel par la Foi en Jésus SEULEMENT. C'est vraiment ce que je peux te souhaiter de mieux, car je t'aime malgré tout, Agecanonix.

Cordialement.

[agecanonix]

Pas lu logos

Poursuivons.
Mettons nous dans l'hypothèse de Thomas, à savoir que Dieu a prédestiné, avant leur naissance, tous ceux qui seront sauvés.
Il a donc également prédestiné, avant leur naissance, tous ceux qui ne seront pas sauvés.
Ces derniers pourront donc faire tout ce qu'ils veulent, avoir foi, aimer Dieu, donner leur vie pour leur prochain, Dieu s'en fiche, s'ils ne sont pas prédestinés pour être sauvés, ils iront en enfer. Eh oui, il n'y a pas de plan B.
Quand Paul explique que les enfants d'un couple dont l'un des conjoints n'est pas chrétien, seront considérés comme saints du simple fait que l'un des parents serait un appelé, que voulait-il dire ?
Que ces enfants seraient sauvés ? Dans ce cas ce n'est plus une prédestination mais un choix de circonstance.
Et s'ils ne sont pas sauvés pour autant, à quoi le servirait-il d'être considérés comme saints. Dieu jetterait-il en enfer des saints ?

[Thomas]

Thomas.

Tu n'as pas compris ma démarche.

J'ai un plan qui comporte toute une série de preuves et d'arguments. Seulement il n'est pas fait pour toi.
Ta situation est bien claire et je ne peux absolument rien espérer te concernant puisque Dieu s'y opposerait.
Seulement, ton hypothèse, elle, m'intéresse car je suis tombé de ma chaise en apprenant que les protestants avaient une doctrine aussi égoiste et injuste.

Ce n'est que ton avis. Cette doctrine s'appuie sur plusieurs dizaines de versets bibliques explicites.

Chacune de mes interventions se sert de toi mais n'est pas faite pour toi. Tu as fait un choix, je le déplore mais je le respecte.

C'est pour cette raison que tu as l'impression que je recommence à chaque fois mais en fait j'agis comme si le lecteur venait tout juste d'arriver.
De temps en temps je fais donc une synthèse pour rappeler ce que nous avons déjà débattu.

Dans ce cas merci de ne pas citer mon pseudo dans tes messages.

Tu as déjà admis que c'est Dieu qui attirait les personnes à lui, indépendamment de leurs actions et de leurs mérites. Donc ce qui sauve le mari incroyant c'est le fait que Dieu l'ai choisi ou non. Un humain ne peut pas sauver par ses propres moyens un autre humain. C'est Dieu qui choisit de faire grâce à qui il veut, souviens-toi ! Si Dieu a choisi cet homme, alors il utilisera la bonne conduite de sa femme pour le lui faire savoir, pour lui "ouvrir le coeur". Ainsi tout est cohérent. Paul invite l'épouse à placer son action dans celle de Dieu.

Je vais rebondir sur ce commentaire.
Donc si Dieu a choisi un homme, la bonne conduite de sa femme ne servira qu'à lui confirmer, à lui, cet homme, qu'il est sauvé.!!

Oui, tout à fait. Sauf si tu penses qu'un humain a le pouvoir d'accorder la grâce à un autre humain.

La pauvre femme pourra faire ce qu'elle veut, toutes ses actions n'y feront rien et c'est le bonhomme qui restera le seul élu.
Et comment comprendre que les enfants sont déclarés saints grâce à l'un de leur parent appelé ?

Je ne sais pas si tu te rends vraiment compte des monstruosités que tu débites, ou si tu es endoctriné à un point qui te fait aimer un Dieu qui t'aurait dit : je te prends toi tout seul mais ta femme et tes enfants et tes frères et tes parents, eux, houst ! en enfer ! quoiqu'ils fassent, je n'en veux pas.

J'y reviendrais..

Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut. - Rm 9:14-18

A ta place je réfléchirais un peu avant de parler d'injustice ou de "monstruosité"

[Estrabolio]

Ouh, mon sang de paysan bio ne fait qu'un tour, il n'y a pas de mauvaises herbes !
Toute plante a un rôle dans l'équilibre global et si une herbe pousse là où on ne voudrait pas c'est que celui qui cultive a crée lui même les conditions pour qu'elle pousse !
L'image donnée par Jésus correspond à une époque dépassée où l'homme percevait la nature comme quelque chose à dompter sans chercher à comprendre.

[agecanonix]

Oui, tout à fait. Sauf si tu penses qu'un humain a le pouvoir d'accorder la grâce à un autre humain.

Voila qui est nouveau.

Donc tu as le pouvoir de forcer la main à Dieu.

La question est donc: où est votre amour pour votre prochain, si, possédant la capacité d'accorder la grâce à d'autres humains, grâce qui les rendra saints et donc tout à fait compatibles au projet de Dieu, vous ne le faites pas .

Peut-être avez vous un quota à respecter, un certain nombre de places gratuites qu'il ne faut pas gaspiller tout de suite .

Te voila Dieu maintenant et décideur de qui devra mourir.

Tu viens de me donner matière à de très nombreux commentaires à venir. merci

Je note que ta réponse a validé mon explication précédente. Tu te réjouis donc, puisque pour toi Dieu montre son amour en TE choisissant, et pas ta femme ou tes enfants, tu te réjouis, dis-je, alors qu'à ta place j'irais pleurer toutes les larmes de mon corps .

Thomas me dit souvent que je fais dans le mélo..
Mais en fait, je parle de la vraie vie, pas de ce monde virtuel où il suffirait de dire que Dieu a toujours raison pour affirmer que ce que nous pensons qu'il va faire est juste.
J'ai la photo de mes petits enfants devant moi sur mon bureau et en écoutant Thomas, j'imagine que Dieu ne les aime pas, qu'il va les tuer quoi qu'ils fassent. Thomas théorise et se gargarise d'être un choisi, mais il a aussi des enfants et il devrait aussi pleurer au lieu de se prendre pour un cador .
La phrase " Dieu fait ce qu'il veut" est un prétexte à n'importe quoi. Hitler aussi faisait ce qu'il voulait. Comment peut-on cacher sa propre absence de compassion en utilisant cet argument.. Alors oui Dieu fait ce qu'il veut, mais il ne veut pas n'importe quoi.. heureusement..

[EDIT]

je rappelle donc une vérité deux fois millénaire. " Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son fils unique afin que tout homme qui a la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle "

TOUT HOMME, TOUTE FEMME. TOUT ENFANT.. Dieu merci !

Et dans ce cas, les choses ne sont pas truquées d'avance. Nous avons nos chances.

[Logos]

On retrouve l'idée ici : Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui.

Après avoir expliqué précédemment que le péché contre l'esprit ruinerait les espoirs des nés de nouveau, Paul vient citer cette déclaration de l'AT.

Cette citation fait référence à un juste. Pas à quelqu'un qui se prétend juste mais un juste au sens que Dieu lui donne.
Ce juste se voit promettre la vie grace à sa foi. Pas la peine de tourner autour du pot, il s'agit d'un né de nouveau puisque tu n'imagines pas, toi non plus, qu'un non né de nouveau puisse avoir la vie . Donc Dieu va l'aider.
Seulement, Dieu pose l'hypothèse que ce né de nouveau va reculer ou renoncer..

Pour une réfutation complète de cet argument, voir ici : Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Cordialement.

PS pour Estra : je suis un adepte de la permaculture, alors les mauvaises herbes sont mes amies.
Mais j'emploie un langage courant dans mes messages, pour les rendre accessibles dans la mesure du possible. Cordialement.

[Thomas]

Voila qui est nouveau.

Donc tu as le pouvoir de forcer la main à Dieu.

La question est donc: où est votre amour pour votre prochain, si, possédant la capacité d'accorder la grâce à d'autres humains, grâce qui les rendra saints et donc tout à fait compatibles au projet de Dieu, vous ne le faites pas .

Peut-être avez vous un quota à respecter, un certain nombre de places gratuites qu'il ne faut pas gaspiller tout de suite .

Te voila Dieu maintenant et décideur de qui devra mourir.

Tu viens de me donner matière à de très nombreux commentaires à venir. merci

Tu es fatiguant car tu ne lis pas mes réponses. C'est toi qui as affirmé qu'une personne pouvait forcer la main à Dieu.
Tu insinuais qu'une femme, par sa conduite, pouvait sauver son mari. Je t'ai répondu ceci :

Tu as déjà admis que c'est Dieu qui attirait les personnes à lui, indépendamment de leurs actions et de leurs mérites. Donc ce qui sauve le mari incroyant c'est le fait que Dieu l'ai choisi ou non. Un humain ne peut pas sauver par ses propres moyens un autre humain. C'est Dieu qui choisit de faire grâce à qui il veut, souviens-toi ! Si Dieu a choisi cet homme, alors il utilisera la bonne conduite de sa femme pour le lui faire savoir, pour lui "ouvrir le coeur". Ainsi tout est cohérent. Paul invite l'épouse à placer son action dans celle de Dieu.

Ce à quoi tu as répondu :

Donc si Dieu a choisi un homme, la bonne conduite de sa femme ne servira qu'à lui confirmer, à lui, cet homme, qu'il est sauvé.!!

Ce à quoi j'ai répondu :

Oui, tout à fait. Sauf si tu penses qu'un humain a le pouvoir d'accorder la grâce à un autre humain.

J'ai bien écrit : "Sauf si tu penses qu'un humain a le pouvoir d'accorder la grâce à un autre humain".

Je le répète : c'est Dieu qui décide qui il sauve, ou pas. Libre à toi de faire ton auto-critique maintenant, ce sera intéressant à lire

Je note que ta réponse a validé mon explication précédente. Tu te réjouis donc, puisque pour toi Dieu montre son amour en TE choisissant, et pas ta femme ou tes enfants, tu te réjouis, dis-je, alors qu'à ta place j'irais pleurer toutes les larmes de mon corps .

Qu'est-ce que tu en sais ? J'ai de bonnes raisons de croire que la plupart de mes proches sont sauvés et je m'en réjouis. Mais je n'ai pas envie de déballer ma vie privée ici alors merci de respecter ce souhait.

Thomas me dit souvent que je fais dans le mélo..
Mais en fait, je parle de la vraie vie, pas de ce monde virtuel où il suffirait de dire que Dieu a toujours raison pour affirmer que ce que nous pensons qu'il va faire est juste.
J'ai la photo de mes petits enfants devant moi sur mon bureau et en écoutant Thomas, j'imagine que Dieu ne les aime pas, qu'il va les tuer quoi qu'ils fassent. Thomas théorise et se gargarise d'être un choisi, mais il a aussi des enfants et il devrait aussi pleurer au lieu de se prendre pour un cador .
La phrase " Dieu fait ce qu'il veut" est un prétexte à n'importe quoi. Hitler aussi faisait ce qu'il voulait. Comment peut-on cacher sa propre absence de compassion en utilisant cet argument.. Alors oui Dieu fait ce qu'il veut, mais il ne veut pas n'importe quoi.. heureusement..

Non il ne fait pas n'importe quoi, c'est clair, et j'ai toute confiance en Lui.


Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut. - Rm 9:14-18

[EDIT]

Tu perds tes nerfs agécanonix. Merci de retirer ce paragraphe sans quoi je le signalerai à la modération. C'est une attaque ad hominem qui n'a rien à faire dans ce débat. Les membres ne sont pas les sujets.

je rappelle donc une vérité deux fois millénaire. " Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son fils unique afin que tout homme qui a la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle "

TOUT HOMME, TOUTE FEMME. TOUT ENFANT.. Dieu merci !

Et dans ce cas, les choses ne sont pas truquées d'avance. Nous avons nos chances.

TOUT HOMME, TOUTE FEMME. TOUT ENFANT... QUI A FOI.

Et cette foi, c'est Dieu qui la fait naître en qui il veut. Donc Dieu sauve qui il veut. Donc au final c'est toujours Lui le patron. CQFD.

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44

Voir les messages suivants :
http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1229046
http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1230271

[agecanonix]

Je reviens sur l'explication de Paul dans sa lettre aux hébreux chapitre 10.

Nous avons largement commenté les versets 26 à 31 de ce texte où Paul explique simplement que " si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié"

Personne n'a osé jusqu'ici venir commenter ce texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, à savoir que Paul émettait la possibilité pour un appelé de s'opposer à Dieu et ainsi de pécher volontairement. Le résultat : une punition plus sévère que la mort.

Ensuite nous nous sommes intéressés aux versets 38 et 39 où Paul fait référence aux écritures hébraïques qui, dit-il, énonce la vérité suivante :

• "le juste vivra en raison de la foi, et, s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."

Le verset suivant vient nous renseigner sur les conséquences d'un tel renoncement en spécifiant que ceux qui renoncent subiront la destruction.

Les choses sont claires, bien écrites dans une forme directe et rien n'indique que Paul s'adresse à d'autres qu'aux chrétiens.

On nous objecte qu'une partie du verset 38 n'apparaîtrait que dans la Septante et pas dans d'autres traductions anciennes de l'AT.
Peut-importe, ce qui nous occupe ici, c'est l'intention de Paul et la façon dont il écrit le texte.

Le voici : Ὁ δὲ δίκαιος ἐκ πίστεως ζήσεται: καὶ ἐὰν ὑποστείληται, οὐκ εὐδοκεῖ ἡ ψυχή μου ἐν αὐτῷ.

Tous ceux qui maîtrisent un tant soit peu le grec ne voient pas dans cette phrase, et surtout dans sa forme, une volonté de séparer en deux les affirmations qu'elle contient comme si le sort du juste était distinct du sort de celui qui recule. La construction identifie celui qui recule au juste ou ancien juste qui a renoncé.

Toutes les traductions ont compris qu'il s'agissait d'un montage de l'apôtre Paul à partir de deux textes mais elles ont aussi compris que Paul ne voulait en faire qu'un seul avec un unique personnage, le juste qui devient celui qui renonce.

• Dieu dit : « Celui qui croit en moi est juste, et par là, il aura la vie. Mais s'il retourne en arrière, je ne mettrai plus ma joie en lui. » Parole de Vie
  
  Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nouvelle Segond
  
  Cependant, celui qui est juste à mes yeux, dit Dieu, vivra par la foi, mais s'il retourne en arrière, je ne prendrai pas plaisir en lui. » BFC
  
  Et mon juste vivra par la foi.Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.La Colombe
  
  Mon juste par la foi vivra, mais s’il fait défection, mon âme ne trouve plus de satisfaction en lui.TOB
  
  Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Segond 1910

Nous observons le mot grec καὶ qui signifie et, aussi, même, ainsi, mais... C'est le sens de "mais" qui est choisi par toutes les traductions reproduites ci-dessus.

Mais peu importe, le simple fait que Paul relie les deux parties du texte par καὶ suffit à démontrer qu'il veut en faire une seule phrase qui ne va concerner qu'un seul sujet.

Un autre mot grec nous intéresse. ἐὰν il signifie " si jamais" ou " s'il".
La phrase et donc " s'il se retire" ou "si jamais il se retire". Evidemment, nous avons là une liaison obligatoire avec le début du verset qui identifie une juste..

Ainsi, dans toutes les traductions que j'ai contrôlées, le juste qui apparaît en début du texte est toujours le même personnage de la fin du texte.
Ce qui confirme que ce juste peut donc renoncer..

Que Paul ait utilisé deux textes de l'AT ou qu'il ait pris un texte qui n'apparaît pas dans tous les vieux manuscrits ne change pas son intention.
Il indiquait qu'un juste vivrait quand à la foi et que le renoncement serait gravissime.

Or on ne peut renoncer qu'à ce pour quoi on s'est engagé.
En effet, en lisant le mot "renoncer" la question logique qui se pose immédiatement est : " renoncer à quoi ?". S'il ne s'agissait pas d'appelés, à quoi renonceraient-ils puisqu'ils n'auraient pas la grâce ?
D'ailleurs notez bien, l'acte répréhensible est bien le renoncement dans ce verset 38 , et un non- appelé ne peut pas être sanctionné pour avoir renoncer à rien du tout.

Ce serait comme reprocher à un étudiant d'avoir renoncé à une filière qu'il n'a pas choisi. Ainsi, de toutes les façons possibles, celui qui renonce au verset 38 est obligatoirement quelqu'un à qui Dieu peut légitimement reprocher ce renoncement ce qui confirme que Dieu espérait en lui.. C'est capital.

Devrions nous être surpris ? Evidemment non puisque Paul vient d'expliquer que c'était possible à peine 7 versets au dessus.

Qu'est ce donc que le verset 39 ?

• Nous, nous ne sommes pas hommes à faire défection pour notre perte, mais hommes de foi pour le salut de nos âmes.

On voudrait nous faire croire que Paul affirmait qu'il était, avec ses frères, plus justes que les justes du verset 38.

En fait, nous n'avons là qu'un encouragement du type : " Ca nous arrivera pas ! " mais certainement pas " il est absolument impossible que cela nous arrive."

Raisonnons un peu par un exemple.
Vous faites un discours à une équipe sportive de water-polo indiquant qu'il faut absolument un maillot deux pièces couvrant la poitrine par respect des convenances. Vous leur dites que si ce n'est pas respecté, il y aura exclusion de l'équipe des contrevenants. Vous leur expliquez que le grand patron (Dieu) sera inflexible et qu'il virera ceux qui désobéissent . (verset 38);
et pour finir vous venez conclure en disant : oui mais nous, messieurs, ça risque pas de nous arriver !
Evidemment puisque le règlement qui vient d'être rappelé concerne les équipes féminines.

L'histoire que veulent nous faire gober nos amis serait identique. Paul dirait qu'il ne faut pas pécher volontairement, que cela serait terrible, pire que la mort, que ce serait comme piétiner Jésus. On rappelle que si Dieu va donner la vie aux justes qui ont foi, il détruira ceux d'entre eux qui renonceront. Et après avoir fait peur à tout le monde on expliquerait : surprise !!!!! je ne parlais pas de nous..
Ce sont d'autres justes.. moins justes que nous..
Seulement, c'est quoi un juste moins juste que les justes ...
Y croit celui qui veut..