Religions du monde :: forum religion

Le vieux chat a écrit : estrabolio a ditPar exemple comme aux USA où les Créationnistes cherchent à toute fin à ce que la Création soit étudiée à l'école comme équivalente à une théorie scientifique : l'Evolution du vivant ou comme en France lorsque dans un débat scientifique sur la procréation ou la fin de vie sont pris en considération des croyances !
Encore un fois tu mets tout dans la même sac.

Bonjour à tous,
Attention mon gros matou de ne pas sortir la citation de son contexte Je n'ai jamais dit que c'était le cas de tous les croyants, je répondais juste à l'argument selon lequel la croyance des autres n'avait de toute façon aucun impact sur la vie des athées.
Heureusement que la majorité des croyants ne cherchent pas à imposer aux autres l'idée que les brontosaures paissaient tranquillement les papyrus à l'ombre des pyramides
Je suis d'accord avec une grande partie de ce que tu as dit et, comme je l'ai dit à Chrétien de Troyes, pour moi si on trace une ligne qui part de incroyant stricte à croyant strict, il y a un ventre mou où croyance et incroyance se confondent. Cet endroit où se situe le croyant qui dit "je crois en Dieu mais s'il existait on verrait pas tout ça" et l'incroyant dire "Je ne crois pas en Dieu mais je pense quand même qu'il y a quelque chose au dessus de nous".... bon, je concentre dans une même phrase ce qui se retrouve au fil d'une conversation.
A ce stade là, il faudrait peut être différencier les croyants et les athées par conviction, choix et les croyants, athées par culture, parce que ça leur est tombé dessus, parce que.... on sait pas...:
Comme je l'ai dit, je ne sais plus si c'est ici ou ailleurs, là où ça pose problème c'est quand je sais que je serais obligé d'aller en Suisse si je veux un suicide médicalement assisté parce qu'en France la médecine est tenue par ce tabou directement hérité de la religion que la vie n'appartient pas à la personne et qu'elle n'a pas le droit d'en disposer à sa guise.
C'est là où je suis gêné par le concept de croyance modérée, raisonnable etc. parce que la croyance a forcément un impact sur la vision de ce qu'est un humain, ce qu'est la vie, la mort....
On le voit dans différents pays pour l'avortement, les droits LGBT, la fin de vie, PMA, GPA à chaque fois, la conviction religieuse a une forte influence sur le débat politique et quand la croyance l'emporte c'est la liberté qui recule.

J'ai l'impression qu'on inverse les choses, nous ne parlons pas ici de l'interdiction de la croyance mais que la croyance interdise des choses !
Pendant très longtemps, j'ai cru que nous, en France, étions à l'abri de telles dérives, que la croyance ne faisait que reculer.... depuis le mariage pour tous j'ai pris conscience qu'il n'en n'était rien, j'ai vu à ce moment là des personnes croyantes très modérées tenir des discours très durs ! Le paradoxe c'est que dans mon milieu religieux de l'époque pourtant radical, je n'ai pas entendu de telles choses....

Estrabolio a écrit :comme je l'ai dit à Chrétien de Troyes, pour moi si on trace une ligne qui part de incroyant stricte à croyant strict, il y a un ventre mou où croyance et incroyance se confondent. Cet endroit où se situe le croyant qui dit "je crois en Dieu mais s'il existait on verrait pas tout ça" et l'incroyant dire "Je ne crois pas en Dieu mais je pense quand même qu'il y a quelque chose au dessus de nous".... bon, je concentre dans une même phrase ce qui se retrouve au fil d'une conversation.

Je rêve ou quoi?! Vous aviez plutôt affirmé être contre mon concept de spectre continu. Ce à quoi j'avais répondu qu'il s'agit de catégories philosophiques faisant parties du même axe de débat ontologique, donc que la gradation était possible.

Estrabolio a dit : si on trace une ligne qui part de incroyant stricte à croyant strict, il y a un ventre mou où croyance et incroyance se confondent.

Ca s'appelle la neutralité d'esprit , mais ça n'est pas une croyance vraiment , c'est simplement considérer la croyance comme une simple hypothèse comme une autre, sans trancher vraiment ni avoir besoin de trancher . D'une certaine façon c'est plutôt une forme d'incroyance , on ne croit ni vraiment en une chose ni vraiment son contraire , donc on ne croit en rien de particulier , rien de spécial . Donc c'est de l'incroyance .

Le vieux chat a dit : C'est bien ici que se trouve notre désaccord: décider arbitrairement de faire un choix
Le croyant dont je parle ne décide rien . Il ne fait pas de choix.
Il a la foi sans l'avoir décidé. C'est eux qui le disent, pas moi.

Il ne décide rien parce qu'il a été conditionné dès l'enfance à cela , il reproduit comme un automate ce que ses parents lui ont appris , un enfant ne décide pas vraiment , ne fait pas beaucoup de choix oui . Effectivement il a la foi sans l'avoir décidé et en soi ça prouve que la croyance est un danger puisque c'est essentiellement un conditionnement et qu'on apprend cela aux enfants et qu'on leur impose .Et l'homme est principalement un être très influençable à l'age adulte, il suit ce qu'on lui apprend dès l'enfance sans jamais vraiment remettre en question ou se remettre en question .

Estrabolio a dit : Heureusement que la majorité des croyants ne cherchent pas à imposer aux autres l'idée que les brontosaures paissaient tranquillement les papyrus à l'ombre des pyramides

Les croyants cherchaient de manière écrasante à influencer leurs enfants de façon à ce qu'ils aillent dans le sens de leurs croyances . Ils avaient même parfois et très souvent une éducation religieuse , cathéchisme etc ...
Mais en France c'est parce que cela s'est un peu perdu que la france devient athée de plus en plus .Les parents qui envoient leurs enfants au cathéchisme sont devenus peu à peu ringardisés . Ca prouve bien qu'en réalité la foi est un phénomène culturel et qui se reproduit essentiellement par l'éducation .Lorsqu'on cesse d'endoctriner les enfants , la religion disparait peu à peu naturellement .

Chrétien de Troyes a écrit : Je rêve ou quoi?! Vous aviez plutôt affirmé être contre mon concept de spectre continu. Ce à quoi j'avais répondu qu'il s'agit de catégories philosophiques faisant parties du même axe de débat ontologique, donc que la gradation était possible.

Rien à voir puisque vous placiez l'agnosticisme sur cet axe !
Ce que je viens d'écrire, je l'avais déjà écrit....

Vic a écrit :Les croyants de manière écrasante cherchent à influencer leurs enfants de façon à ce qu'ils aillent dans le sens de leurs croyances .

c'est à peu près tout ce que les parents du monde entier font, toi y compris.

Vic a écrit:
Les croyants de manière écrasante cherchent à influencer leurs enfants de façon à ce qu'ils aillent dans le sens de leurs croyances .

c'est à peu près tout ce que les parents du monde entier font, toi y compris.

Je pense que si on ne peut pas complètement ne pas influencer un enfant , quand l'influence est faible cela n'a pas trop d'impacte .
Moi ce dont je parle c'est le niveau d'influence , le fait qu'on mette un enfant au Cathéchisme , qu'on lui donne une éducation musulmane ou Chrétienne , alors que l'enfant n'est pas particulièrement concerné par la religion et la politique à ces âges là .On voit clairement que les parents cherchent à faire de leur enfant leur chose .

Vic a écrit :On voit clairement que les parents cherchent à faire de leur enfant leur chose .

Tu veux dire que inculquer des trucs bouddhistes à son enfant c 'est faire de son enfant sa chose ?

Tu sais Néji, il y a tout simplement des parents qui donnent les clefs à leurs enfants pour qu'ils ouvrent eux mêmes les portes
Pour ma part, mes parents ne m'ont absolument rien apporté ni athéisme, ni croyance, ils m'ont appris que c'était à chacun de voir par lui même, de faire son expérience, de chercher.
Franchement, c'était passionnant d'étudier les cultures précolombiennes, égyptiennes, grecques, chercher à comprendre pourquoi des hommes avaient cru à ceci ou à cela sans qu'on me dise "faut pas croire ça, faut croire ça "
La plus grande leçon que j'ai reçu, c'est le jour où ma mère m'a dit à propos du Père Noël "il existera tant que tu y croiras" ce jour là j'ai compris qu'on pouvait se tromper, qu'on pouvait croire à quelque chose qui n'existait pas.

Néji a dit : Tu veux dire que inculquer des trucs bouddhistes à son enfant c 'est faire de son enfant sa chose ?

Oui .
L'enfant est trop influençable .
Ca n'est pas juste d'utiliser la naïveté de l'enfant pour en faire sa chose .

Estrabolio

Vous considérez que l'agnosticisme n'est pas sur le même axe ontologique que l'athéisme et le théisme? C'est une position bien étrange. Vous devrez développer un peu plus.

Bonjour à tous,
Chrétien de Troyes, comme je l'ai déjà dit, on ne peut, mais ce n'est que mon opinion, mettre sur une même ligne des personnes exprimant un avis sur un sujet et des personnes disant disant qu'elles ne peuvent pas s'exprimer. Les agnostiques, de fait, se placent en dehors du spectre partant de la croyance jusqu'à l'incroyance.
Comme vous l'avez fort justement fait remarquer, les agnostiques ne sont pas, comme beaucoup le croient, des gens indécis mais des personnes estimant que la condition humaine interdit la connaissance de l'absolu.
Bonne journée

Estrabolio a écrit :e suis d'accord avec une grande partie de ce que tu as dit et, comme je l'ai dit à Chrétien de Troyes, pour moi si on trace une ligne qui part de incroyant stricte à croyant strict, il y a un ventre mou où croyance et incroyance se confondent.

Oui, ce que j'ai dit est schématique pour que ce soit plus facile à expliquer. En réalité il y a des cas intermédiaires, tout n'est pas ou noir ou blanc. C'est pour ça qu'il faut se garder d'enfermer les gens dans des catégories rigides, il n'y a pas deux personnes exactement pareilles

Estrabolio a écrit :'ai l'impression qu'on inverse les choses, nous ne parlons pas ici de l'interdiction de la croyance mais que la croyance interdise des choses !

Je veux dire surtout qu'il n'est pas bien de faire une catégorie rigide où tu mets tous les croyants et/ou toutes le croyances. C'est pas parce que certains ont des idées contraires au bon sens que c'est le cas de tous.

Estrabolio a écrit :On le voit dans différents pays pour l'avortement, les droits LGBT, la fin de vie, PMA, GPA à chaque fois, la conviction religieuse a une forte influence sur le débat politique et quand la croyance l'emporte c'est la liberté qui recule.

Questions difficiles, oui. A mon avis le principe à suivre c'est respecter la liberté individuelle tant qu'elle ne nuit pas à autrui. Encore une fois, il ne faut pas généraliser, il il y a croyances et croyances, elle ne sont pas toutes bornées.

Estrabolio a écrit :les agnostiques ne sont pas, comme beaucoup le croient, des gens indécis

En effet, je ne suis pas indécis et on me dit agnostique.
La nuance entre athée et agnostique me semble floue et difficile à définir, et finalement pas importante.

vic a écrit :Il ne décide rien parce qu'il a été conditionné dès l'enfance

Très souvent, oui. C'est très regrettable.
Mais enfin le fait est là.
Il a la foi sans l'avoir décidé.
ça ne prouve pas que la croyance en général est un danger.

On en revient à la catégorisation en considérant la croyance au lieu des croyances (et des croyants implicitement, puisque c'est eux en tant que personnes physiques qui peuvent faire ou ne pas faire des choses) comme étant un bloc homogène alors qu'on sait très bien qu'il y a des quantités de croyances et de croyants différents.

C'est avec des généralisations-catégorisations qu'on arrive à des comportements radicaux dangereux: toutes les croyants pareils, toutes les croyances pareilles, sont similaires à tous les arabes pareils, tous les noirs pareils, tous les juifs pareils, tous les incroyants pareils, tous les sauvages pareils, etc ,etc.

vic a écrit :Les croyants cherchaient de manière écrasante à influencer leurs enfants de façon à ce qu'ils aillent dans le sens de leurs croyances . Ils avaient même parfois et très souvent une éducation religieuse , cathéchisme etc

vic a écrit : le fait qu'on mette un enfant au Cathéchisme , qu'on lui donne une éducation musulmane ou Chrétienne , alors que l'enfant n'est pas particulièrement concerné par la religion et la politique à ces âges là .

Néji a écrit :c'est à peu près tout ce que les parents du monde entier font

Oui, Néji, et ils le font avec de bonnes intentions en sachant être de bons parents, sans se rendre compte que:

1 Beaucoup de religions n'ont pas évolué et enseignent des choses "normales" au Moyen- Age, mais plus maintenant, comme les miracles et Jésus qui marche sur l'eau

2 Ils entourent tout ce qui est religion d'une atmosphère de sacré, on ne pose pas de question, on ne donne pas d'explications comme pour le géographie ou pour les techniques.

3 Bien que je ne sois pas réellement compétent pour en parler, le bon sens me dit qu'il faut une certaine maturité pour être sûr de sa foi, comme pour être sûr d'une opinion politique.
Or on trouve normal d'interdire la conduite des véhicules avant l'âge de 18 ans ainsi que le droit de vote, et on demande au enfants de jurer solennellement qu'ils croient en quelque chose d'impalpable. On baptise des bébés sans leur demander leur avis. Autant emmener des nourissons au bureau de vote pour qu'ils mettent leur bulletin dans l'urne!

4 Comme pour mon cas personnel, je crois que c'est assez courant qu'à un moment donné l'individu se rende compte en sortant de l'enfance qu'il ne croit à rien de ce qu'on lui a appris. Et c'est justement alors qu'on lui demande une confirmation doublée d'un cérémonial. De toutes façons il traverse alors une période troublée en se rendant compte qu'il ne répond plus à l'attente de ses parents. Une crise morale qui lui laisse des séquelles.
Il a le choix entre mentir en faisant semblant de croire, ou bien décevoir ses parents et devenir la brebis galeuse. Situation dont il ne sortira pas psychiquement indemne et dont il lui restera des séquelles.
Qui peuvent se manifester par une révolte envers ses parents ou une révolte envers les religions en général. Après les croyants s'étonnent qu'il y ait des athées radicaux farouchement anti-croyants!

La solution n'est pas simple parce que les parents apprennent à leur enfants ce qu'ils savent, et ne leur présentent pas la religion comme une option.

Un premier pas très important que devraient faire les croyants serait de n'imposer aucune sorte de confirmation ou première communion aux enfants. Seulement après dix huit ans quand l'individu a une conscience et une responsabilité d'adulte, le laisser penser par lui-même et opter pour ce qu'il veut.

Le vieux chat a dit : Oui, Néji, et ils le font avec de bonnes intentions en sachant être de bons parents, sans se rendre compte que:
1 Beaucoup de religions n'ont pas évolué et enseignent des choses "normales" au Moyen- Age, mais plus maintenant, comme les miracles et Jésus qui marche sur l'eau

ET qu'est ce qui a fait évolué les choses , c'est la connaissance , c'est à dire la science , le fait qu'on accepte moins des croyances non vérifiées. La connaissance dans ce cas fait avancer les choses . Une croyance est une idée non vérifiée , c'est le contraire de la connaissance .La croyance ne fait pas progresser un individu dans une société de connaissance , au contraire la croyance est involutive .

vic a écrit :Une croyance est une hypothèse à vérifier , si elle ne peut pas être vérifiée , elle doit retourner au rang d'hypothèse .
Trouver des cas particuliers où la croyance ne serait pas dangereuse ne permet pas d'affirmer son innocuité .
Accepter une chose sans l'avoir vérifié est une mauvaise démarche de base , dangereuse globalement pour une société .

Croire que Dieu n'existe pas est une croyance ou une hypothèse ?

XYZ a dit : Croire que Dieu n'existe pas est une croyance ou une hypothèse ?

Ca dépend quelle définition tu fais de ton dieu , certaines thèses peuvent être contredites par la logique et la science .D'autres thèses de dieu seront rangées au rang des hypothèses etc ....IL ne faut pas accepter n'importe quoi sous prétexte de croyance . Une idée non vérifiée doit rester au rang des hypothèses , c'est une règle de base de sécurité , sinon on accepte que toute croyance est juste sans pouvoir hiérarchiser quoi que ce soit , et c'est là que c'est dangereux . D'autres part si une croyance est testée par l'expérience et qu'elle est juste , elle n'est plus une croyance mais une preuve . Donc c'est bien la croyance qui pose problème dans tous les cas .
Par contre il ne faut pas tuer l'intuition , un scientifique en a besoin et nous en avons besoin , simplement il fait faire le tri dans ce qui résulte de réel dans ces intuitions et ce qui ne l'est pas , et ce à quoi on ne sait pas répondre et qu'on reclassera dans les hypothèses , il faut faire le tri .La folie résulte d'un esprit très désordonné .