Logos a écrit :
Dois-je comprendre que la grande majorité des Témoins de Jéhovah qui sont excommuniés commettent le péché involontairement ? Vous excommuniez des pécheurs involontaires, c'est ça ?
Ils ne pèchent pas par opposition frontale à Jéhovah. Nous excluons des pécheurs, volontaires ou non, sans repentir immédiat, mais l'immense majorité revient ce qui démontre qu'ils ne péchaient pas contre l'esprit.
C'est l'exemple du frère de Corinthe.
Logos a écrit :Même remarque. Les anciens qui participent à un conseil de discipline religieuse sont chargés d'évaluer si le pécheur est repentant ou non. Ils ne prononcent l'excommunication que dans le cas où le pécheur n'est pas repentant. Dans un tel cas, il s'agit donc selon toi de péché "volontaire", et donc sans pardon possible de la part de Dieu. Dans ce cas, pourquoi ces dizaines de milliers d'excommuniés sont-ils exhortés à "revenir à Jéhovah" ?
Par ta réponse, je suis maintenant certain que tu n'as jamais été ancien et peut-être même tj, car la solution est basique.
Un pécheur volontaire n'est jamais repentant. J'insiste sur le mot "jamais".
Un pécheur qui ne le fait pas par opposition volontaire à Dieu peut se repentir, c'est l'exemple du frère de Corinthe. Dans ce cas là, il retrouve sa place dans l'assemblée.
Mais il peut aussi ne jamais se repentir..
Ce qui fait dire que personne ne sait si quelqu'un a péché contre l'esprit, le péché volontaire, ou non !
Logos a écrit :Je n'ai en effet aucun exemple de ce genre puisque ça n'existe pas. "Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. (...) Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas. ", la Bible est catégorique sur ce point. - 1 Jean 3:9, 5:18.
La question est la suivante : pourquoi renies-tu dans ton coeur des affirmations aussi claires de la Parole de Dieu ? Le fais-tu volontairement, mon ami ?
Logos se trompe dans son interprétation de ce texte. Jean ne dit pas que celui qui est né de Dieu est parfait et ne peut plus pécher, sinon comment comprendre l'exemple du frère de Corinthe qui avait pratiqué l'inceste et la fornication pour être ensuite accueilli de nouveau dans l'assemblée.
Logos peut dire ce qu'il veut, ce chrétien avait péché gravement au point de mériter l'excommunication.
Si donc il a péché, l'interprétation de Logos de 1 Jean 3:9 et 5:18 est encore une erreur.
Ce que Jean veut dire, c'est que quelqu'un qui est né de Dieu n'est plus esclave du péché, n'est plus un pratiquant soumis au péché, ne se laisse plus dominer par le péché, mais qu'il résiste aidé par Dieu et son esprit saint.
- Nous savons que toute personne qui est née de Dieu ne pratique pas le péché
Jean oppose la pratique du péché au fait d'être né de Dieu, ce qui implique que le péché ne domine plus sur le chrétien puisque ce dernier va lutter contre lui.
Sinon, aucun chrétien du premier siècle n'aurait commis de péché. Or, nous savons que Pierre a été partial avec des chrétiens non juifs, que Paul s'est mis dans une violente colère contre un frère, qu'un frère de Corinthe a pratiqué l'inceste pour ensuite revenir sur le bon chemin, que pas mal de chrétiens ont été repris dans les messages aux congrégations de Révélation, et sur des péchés graves en plus, Jésus les invitant à changer pour être pardonnés.
Tous ces chrétiens ont donc péché.
Logos se trompe aussi sur le sens des mots. Il dit que son salut est définitif sur la base de ces textes. Pourtant Logos reconnait être pécheur.. S'il est pécheur, et comme il soutient qu'un "né de Dieu", selon ce texte, ne pèche plus, alors il n'est pas "né de Dieu".
En effet, l'équation de Logos est celle-ci : je suis pécheur (j'ai menti, je me suis fais passer pour une femme, j'ai envoyé des courriers pour nuire à mon prochain, j'ai produit des vidéos accusant à tort de pédophilie l'un des membres de ce forum, etc).
A l'époque il (ou elle) affirmait déjà être né(e) de Dieu.
Or un né de Dieu ne pèche pas (hypothèse de Logos combattue ici).
Résultat ===> Logos n'est pas "né de Dieu" puisqu'il pèche..
Logos a écrit :Cette analyse contredit ce que tu écris plus haut. En effet, ce qui s'oppose à l'endurance, ce n'est pas le péché contre le Saint-Esprit, mais simplement la faiblesse. Par exemple, durant la seconde guerre mondiale, des Témoins de Jéhovah ont signé le fameux papier où ils déclaraient ne plus défendre leur religion. Peut-on alors prétendre qu'ils ont "enduré jusqu'à la fin" ? La réponse est non. Cependant, même ton Clergé Central admet qu'on ne peut pas savoir comment Dieu considère de tels frères et soeurs. Toi-même, si on menaçait ta vie ou celle de ta femme, de tes enfants et de tes petits-enfants, et qu'on te demandait de signer un papier compromettant pour être à l'abri, es-tu bien certain que tu tiendrais bon ? Et si jamais tu signais pour ne pas qu'on égorge tes enfants devant tes yeux, aurais-tu alors commis le fameux "péché volontaire" contre le Saint-Esprit ? Tu sais bien que non. Et pourtant, il est évident que dans un tel cas tu n'aurais pas "enduré jusqu'à la fin".
Si maintenant tu continues de prétendre que celui ou celle qui "n'endure pas jusqu'à la fin" a forcément péché contre le Saint-Esprit, alors je te laisse la responsabilité de ta théologie impitoyable.
Tu interprètes mes paroles, une spécialité chez toi.
J'ai simplement repris un texte de Jésus qui a indiqué que celui qui endurera jusqu'à la fin sera sauvé.
Le reste est bidouillage de ta part pour parler d'autre chose que du texte.
Que dit Jésus ? Que pour être sauvé, il attend d'un chrétien qu'il fasse preuve d'endurance. Pas qu'il soit parfait.
L'endurance est une qualité que Dieu juge en fonction des circonstances.. des individus.. des contraintes..
Mais il n'en reste pas moins vrai que Dieu sauvera en fonction de cette qualité manifestée par le chrétien, en fonction de ses possibilités.
Jésus n'a pas écrit cela pour rien, il ne radotait pas, il ne mentait pas, et il faut bien en tenir compte.
Ta défense consiste à dire que ce texte contredit TON interprétation de 1 Jean. Mais depuis plusieurs mois, ca fait quand même pas mal de textes qui contredisent TON interprétation de 1 Jean et ça devrait commencer à te chatouiller la conscience..
Analyse toi un peu.
Je dis : celui qui endurera sera sauvé. il faut donc endurer.
Tu me dis : tu vois, tu enseignes le salut par les oeuvres .
Je te réponds : ce n'est pas moi qui ait dit que celui qui endurera sera sauvé. et donc c'est lui qui enseigne le salut par la fidélité.