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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.
Posté : 23 août18, 22:37
par medico
homere a écrit :Il faut noter, toutefois, que les versets sur le pharaon ne disent pas tous exactement la même chose; à côté de ceux qui disent explicitement que c'est Dieu qui endurcit le pharaon (cf. Ex 4,21; 7,3; 9,12; 10,1, etc.), il y en a d'autres qui disent que « le coeur du pharaon s'endurcit » (cf. Ex 7,13.22; 8,15; 9,35).
"Engourdis le cœur de ce peuple, rends-le dur d'oreille et ferme-lui les yeux, de peur qu'il ne voie de ses yeux, qu'il n'entende de ses oreilles, que son cœur ne comprenne, qu'il ne revienne et ne soit guéri." Is 6,10
Rm 9,18 : « Dieu fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut »
Nouvelle bible Segond.
Re: Anomalies de la nouvelle TMN.
Posté : 23 août18, 22:55
par homere
Medico,
Votre reproduction confirme ce que j'ai déjà mentionné, le récit nous propose 2 versions différentes.
Re: Anomalies de la nouvelle TMN.
Posté : 23 août18, 22:58
par medico
homere a écrit :Medico,
Votre reproduction confirme ce que j'ai déjà mentionné, le récit nous propose 2 versions différentes.
Tes arguments étaient aussi tirés de la Nouvelle Bible Segond.
Comme quoi il faut pas ce focaliser sur un seul passage pour essayer de démontrer que la traduction du MN TRADUIT MAL CERTAINS VERSETS DE LA BIBLE.
Re: Anomalies de la nouvelle TMN.
Posté : 23 août18, 23:06
par Estrabolio
medico a écrit :Comme quoi il faut pas ce focaliser sur un seul passage pour essayer de démontrer que la traduction du MN TRADUIT MAL CERTAINS VERSETS DE LA BIBLE.
Pas d'accord Medico, ce que tu nous a cité nous montre comment on peut comprendre les choses cela ne justifie pas de ne pas respecter ce qui est écrit.
Encore une fois, si c'est Dieu qui a dicté ce texte à Moïse est ce Sa parole qui compte ou ce que le traducteur pense ?
Re: Anomalies de la nouvelle TMN.
Posté : 23 août18, 23:10
par homere
Tes arguments étaient aussi tirés de la Nouvelle Bible Segond.
Comme quoi il faut pas ce focaliser sur un seul passage pour essayer de démontrer que la traduction du MN TRADUIT MAL CERTAINS VERSETS DE LA BIBLE.
En Ex 7,3 ; c'est DIEU qui FAIT s'endurcir le cœur de pharaon, or la TMN emploie l'expression, "je
laisserai s’obstiner* le cœur de Pharaon".
Il suffit de consulter d'autres traductions pour réaliser que CE texte est INTERPRETE par la TMN et non traduit :
"Et moi,
je ferai en sorte que le pharaon s'obstine et je multiplierai mes signes et mes prodiges en Egypte." (NBS)
"mais moi,
je rendrai inflexible le cœur du Pharaon. Je multiplierai mes signes et mes prodiges au pays d’Egypte" (TOB)
Il faudrait que les traducteurs de la TMN respectent un peu plus les manuscrits.
Re: Anomalies de la nouvelle TMN.
Posté : 24 août18, 00:37
par medico
M. Kalisch, W. Gesenius et B. Davies, J. Rotherham déclare qu’en hébreu le sens des textes relatifs à Pharaon est que “ Dieu permit à Pharaon d’endurcir son cœur — il l’épargna — lui laissa la possibilité, l’occasion, de donner libre cours à la méchanceté qui l’habitait. C’est tout ”. — The Emphasised Bible, appendice, p. 919 ; voir aussi Is 10:5-7.
Re: Anomalies de la nouvelle TMN.
Posté : 24 août18, 00:43
par agecanonix
BenFis a écrit :
Cela dit, pour répondre à ta question, je pense que les traducteurs de la TMN ont probablement orienté leur version sur la base de ce genre de croyance :
- Pour Exode 10:27 : La croyance que Jéhovah ne peut pas avoir sciemment influencé le pharaon d’Egypte
- Pour Matthieu 27:53 : La croyance que les ressuscités ne sont pas sortis vers la ville
La frontière est difficile à déterminer.
En Exode, Dieu n'influence pas Pharaon, ne le pousse pas à la faute, mais il s'abstient d'essayer de le faire changer d'avis. De cette façon, la pente naturel de ce monarque égocentrique ne pouvait que le mener à sa perte.
La décision est donc celle de pharaon.
Si tu vois quelqu'un s'engager dans une pente qui le mènera à sa perte, si tu le retiens, tu l'aides, si tu t'abstiens de le retenir, c'est comme si tu le poussais.
C'est l'idée d'Exode. Pharaon était allé trop loin.. Il n'y avait plus rien à faire pour lui..
Re: Anomalies de la nouvelle TMN.
Posté : 24 août18, 00:44
par homere
medico a écrit :M. Kalisch, W. Gesenius et B. Davies, J. Rotherham déclare qu’en hébreu le sens des textes relatifs à Pharaon est que “ Dieu permit à Pharaon d’endurcir son cœur — il l’épargna — lui laissa la possibilité, l’occasion, de donner libre cours à la méchanceté qui l’habitait. C’est tout ”. — The Emphasised Bible, appendice, p. 919 ; voir aussi Is 10:5-7.
C'est une interprétation du texte et non pas sa traduction, son sens réel n'est pas recevable pour un certains nombre de croyants.
Re: Anomalies de la nouvelle TMN.
Posté : 24 août18, 00:48
par Paulo
Si le Pentateuque a été dicté par Dieu à Moïse, un chrétien peut il se permettre de changer le texte ?
Le pentateuque n'a pas été dicté à Moïse, c'est un ensemble de 5 livres qui sont des témoignages, dans lesquelles Dieu a fait en sorte que se trouve ce qui nous aidera à comprendre l'oeuvre qu'Il Est venu accomplir par Jésus et en Jésus son Fils.
Re: Anomalies de la nouvelle TMN.
Posté : 24 août18, 00:49
par medico
Alors fait une revendication a J. Rotherham.
Son explication a le mérite d'expliquer un passage difficile, mais il vrais qui ne va pas dans ton sens.
Re: Anomalies de la nouvelle TMN.
Posté : 24 août18, 01:36
par Jean Moulin
Quoi ? Il n'a pas été fusillé ?
Re: Anomalies de la nouvelle TMN.
Posté : 24 août18, 01:42
par medico
le récit montre expressément que c’est Pharaon lui-même qui “ endurcit son cœur ”. (Ex 8:15, 32, MN ; Sg [8:11, 28].) Il agit donc de son plein gré et suivit sa propre inclination à l’obstination, dont Jéhovah avait vu d’avance et prédit les conséquences avec exactitude. Les chances répétées que Jéhovah lui laissa obligèrent Pharaon à prendre des décisions, et en les prenant il s’endurcit (voir Ec 8:11, 12).
Re: Anomalies de la nouvelle TMN.
Posté : 24 août18, 02:23
par BenFis
agecanonix a écrit :La frontière est difficile à déterminer.
En Exode, Dieu n'influence pas Pharaon, ne le pousse pas à la faute, mais il s'abstient d'essayer de le faire changer d'avis. De cette façon, la pente naturel de ce monarque égocentrique ne pouvait que le mener à sa perte.
La décision est donc celle de pharaon.
Si tu vois quelqu'un s'engager dans une pente qui le mènera à sa perte, si tu le retiens, tu l'aides, si tu t'abstiens de le retenir, c'est comme si tu le poussais.
C'est l'idée d'Exode. Pharaon était allé trop loin.. Il n'y avait plus rien à faire pour lui..
Oui, je comprends. Il est tout à fait possible de croire que c'est le pharaon qui a endurci son propre coeur et que Jéhovah l'a laissé faire. Pourquoi pas? (C'est ce que j'avais déjà dit plus haut).
La TMN aurait pu à la rigueur faire connaître cette information en note. Mais au lieu de ça, elle a préféré changer directement le texte de l'Ecriture dans le sens de cette croyance.
Est-ce légitime ou pas ?
En tout cas, lorsque certains qualifieront cette version de "traduction orientée", il ne faudra pas s'en étonner.
Re: Anomalies de la nouvelle TMN.
Posté : 24 août18, 02:27
par medico
Mais les autres traductions sont aussi orientés,surtout dont les rédacteurs sont des tenants de la prédestination.
Re: Anomalies de la nouvelle TMN.
Posté : 24 août18, 02:32
par Estrabolio
medico a écrit :Mais les autres traductions sont aussi orientés,surtout dont les rédacteurs sont des tenants de la prédestination.
Il est triste de prendre modèle sur ceux qui font mal
