Religions du monde :: forum religion

l_leo a écrit :De vie, non , mais d'existence dont la conscience est réduite à son premier degré, celui régissant le fonctionnement d'un rhéostat.

vas y. Je ne regarderai pas pendant que tu te masturbes les neurones.

Inti a écrit : vas y. Je ne regarderai pas pendant que tu te masturbes les neurones.

Avant de faire preuve d'imbécillité , faites fonctionner vos neurones quelques secondes. Merci.

l_leo a écrit :De vie, non , mais d'existence dont la conscience est réduite à son premier degré, celui régissant le fonctionnement d'un rhéostat.

Désolé. Mais je pensais justement avoir vu une imbécilité ... Du générateur de phrases creuses.

Inti a écrit : Désolé. Mais je pensais justement avoir vu une imbécilité ... Du générateur de phrases creuses.

Mais voyons, maître en la matière.....

l_leo a écrit :Mais voyons, maître en la matière.

Non. Je voulais juste te souligner que tu pouvais aussi être un maître en cette matière. Convivialité oblige!

BenFis a écrit :Cette « vie consciente » est cependant le fait de fonctions biologiques. Que se passe-t-il lorsque ces dernières sont en veille, peut-on encore parler de « vie consciente » ?

Non, ça c'est une croyance, tu ne peux pas prouver que la "vie" consciente ou pour parler plus simplement : que la conscience tout court soit le fait de fonctions biologiques, dans le sens qu'elle se réduirait à ces fonctions ou pourrait même s'expliquer entiérement par leur mise en avant. La seule chose que l'on peut établir de manière certaine c'est que certains contenus de conscience sont liés à des fontions biologiques, ce qui n'est pas du tout la même affirmation.

Tu ne vois peut-être pas la différence, pourtant elle est énorme.
.

J'm'interroge a écrit : Non, ça c'est une croyance, tu ne peux pas prouver que la "vie" consciente ou pour parler plus simplement : que la conscience tout court soit le fait de fonctions biologiques, dans le sens qu'elle se réduirait à ces fonctions ou pourrait même s'expliquer entiérement par leur mise en avant. La seule chose que l'on peut établir de manière certaine c'est que certains contenus de conscience sont liés à des fontions biologiques, ce qui n'est pas du tout la même affirmation.

Tu ne vois peut-être pas la différence, pourtant elle est énorme.
.

A ce niveau de définition, je n'ai pas trouvé utile de préciser ce point; car lorsque je dis que la vie consciente est le fait de fonctions biologiques, je ne dis pas que la fonction biologique fabrique la conscience. Cette fonction peut tout aussi bien s'interpréter comme étant l'interrupteur qui laisse passer un courant que comme une ampoule, voire la lumière émise par celle-ci. Peu importe à ce niveau, ce qui compte c'est que le support biologique semble indispensable à la présence d'une "vie consciente".

Que se passe-t-il lorsque les fonctions biologiques sont en veille, lors d'un coma profond par ex. peut-on encore parler de « vie consciente » ?
Selon ta définition où l'âme est synonyme de conscience, je dirais que oui.

merci, l_leo pour ce lien intéressant:

Évolution du terme âme:
http://www.psycho-ressources.com/bibli/concept-ame.pdf

La réponse à ma question s'avère beaucoup plus difficile que je ne le pensais parce que le sens du mots âme a évolué dans le temps et que même actuellement il n'a pas le même sens selon les courants de pensée.

Bonsoir J'm'interroge

une définition de croyant que j'attends.
En gros tu attends une définition de l'âme qui a toutes les chances de ne pas tenir la route... Pourquoi ? Ne serait-ce pas parce que certaines possibilités hypothétiques entreraient en conflit avec ton propre système de croyances ?

Le mot conflit n'est pas approprié.
Avec les croyants en général, je n'ai pas de conflit, mais de l'incompréhension.

C'est seulement avec les croyants qui nient la réalité et qui diffament avec arrogance les scientifiques que je suis en conflit (parce que pour brandir des prétendues preuves il nient avec légèreté et suffisance le professionnalisme de personnes qui ne sont pourtant pas des guignols).

En posant la question qui est le titre de ce sujet, mon but était plus sociologique que philosophique. Notre société et notre culture occidentale se sont imprégnées pendant des siècles de valeurs et de concepts chrétiens qui ne sont pas près de disparaître. Cela m'intéresse de comprendre ce phénomène, pourquoi et comment ils sont apparus, et leur sens. Notamment le concept d'âme est d'une importance certaine puisque ce mot revient souvent dans le discours des croyants.

Pour répondre à ta dernière question l'idée de conflit ne m'est pas venue à l'esprit quand j'ai posé ma question, mais plutôt la crainte de ne pas comprendre ou de comprendre trop partiellement (ce qui va s'avérer probablement):

Pour moi l'âme est un concept religieux.
En te lisant je vois qu'il n'est pas nécessairement religieux. Si je l'avais su, j'aurai rédigé ma question ainsi: "Amis croyants, qu'est-ce qu'est l'âme pour vous?"
Je suggère quand même que pour éviter les confusions tu devrais parler de psyché ou d'unité psychique et pas d'âme.

A ce propos tu insistes sur les différences de perception de la réalité d'un individu à l'autre.
J'ajoute que la perception varie aussi chez un même individu selon les conditions extérieures à l'individu (ex: jour ou nuit), selon ses moyens (avec/sans lunettes de soleil, jumelles, microscope), et son état mental (fatigué, déprimé, exalté, stressé).

Mais en ce qui concerne nos perceptions immédiates partielles et incomplètes (ex: nous ne voyons pas les ondes radio), je ne vois pas de différence de principe entre nous et un calculateur de moteur de voiture, qui percoit des pressions, de températures, les impulsions électriques de l'allumage, la vitesse de rotation du vilbrequin, l'intention du conducteur (via la position de la pédale d'accérateur).
Je ne vois pas le rapport avec le fait que nos perceptions sont partielles et différentes d'un individu à l'autre, et hypothèse que la psyché serait autre chose que notre activité cérébrale.

Beaucoup plus étonnantes sont nos capacités d'imagination et de représentation mentale. On peut imaginer ce qu'on nous raconte, ce qu'on lit, ou imaginer par nous-même même des choses qui n'ont pas de rapport avec la réalité.
C'est tentant et même peut-être intuitif d'imaginer que notre pensée et notre conscience auraient une existence propre qui ne dépendrait pas strictement du fonctionnement de notre cerveau, mais il faudrait d'abord définir ce qu'on appelle existence.

Cette psyché serait immatérielle. Peut-on croire à l'existence de substances immatérielles qui ne soient pas un produit direct de notre activité cérébrale? Y-a-t-il d'autre exemples de substances immatérielles, ce qui serait un indice? Un indice d'un dualisme corps-esprit?
Rien ne le prouve. C'est une pure hypothèse. Rien ne prouve le contraire non plus, parce que c'est clair que notre connaissance du monde est incomplète et partielle, et fort possible quelle ne soit jamais totale.
Ton hypothèse nécessiterait des preuves sérieuses pour être convaincante. Ce qui ne t'empêche pas d'y croire, comme d'autres croient en Dieu, à une cause physique mais extraterrestre de la vie, ou autres.

Cordialement

Le vieux chat a écrit :Pour moi l'âme est un concept religieux.

C'est plus un concept philosophique. Ce qui peut être religieux sont les différentes variations sur le thème comme la migration des âmes, le paradis ou l'enfer après la mort, les limbes pour les âmes non baptisées, le spiritisme....

Rendre l'âme : fin de la contraction. Défibrillateur et hop l'âme et la contraction reviennent.

J'm'interroge a écrit :Non, ça c'est une croyance, tu ne peux pas prouver que la "vie" consciente ou pour parler plus simplement : que la conscience tout court soit le fait de fonctions biologiques, dans le sens qu'elle se réduirait à ces fonctions ou pourrait même s'expliquer entiérement par leur mise en avant. La seule chose que l'on peut établir de manière certaine c'est que certains contenus de conscience sont liés à des fontions biologiques, ce qui n'est pas du tout la même affirmation.

Tu ne vois peut-être pas la différence, pourtant elle est énorme.

BenFis a écrit :A ce niveau de définition, je n'ai pas trouvé utile de préciser ce point; car lorsque je dis que la vie consciente est le fait de fonctions biologiques, je ne dis pas que la fonction biologique fabrique la conscience. Cette fonction peut tout aussi bien s'interpréter comme étant l'interrupteur qui laisse passer un courant que comme une ampoule, voire la lumière émise par celle-ci. Peu importe à ce niveau, ce qui compte c'est que le support biologique semble indispensable à la présence d'une "vie consciente".

Si l'âme ou la conscience est définie comme ensemble d'apparaîtres liés, alors elle ne peut pas être assimilée à une sorte de courant qui passerait dans une ampoule.

Maintenant, pour ce qui est de la question du support à une conscience, rien n'est prouvé qu'il soit biologique (ou qu'il ne puisse être que biologique). Ceci, dit, je suis d'accord qu'il ne peut pas rationnellement se concevoir qu'il n'y ait aucun support à la conscience, autrement dit : on ne peut pas rationnellement concevoir qu'en ensemble d'apparaîtres liés ne soient conditionné ou structuré par rien sur le plan fondamental (trame des possibles en soi).

BenFis a écrit :Que se passe-t-il lorsque les fonctions biologiques sont en veille, lors d'un coma profond par ex. peut-on encore parler de « vie consciente » ?
Selon ta définition où l'âme est synonyme de conscience, je dirais que oui.

Perso je ne peux pas affirmer que oui (bien que j'ai d'excellentes raisons de penser que ce soit le cas), par contre je suis certain qu'on ne peut pas prouver le contraire.

_________

Le vieux chat a écrit :une définition de croyant que j'attends.
En gros tu attends une définition de l'âme qui a toutes les chances de ne pas tenir la route... Pourquoi ? Ne serait-ce pas parce que certaines possibilités hypothétiques entreraient en conflit avec ton propre système de croyances ?

Le mot conflit n'est pas approprié.
Avec les croyants en général, je n'ai pas de conflit, mais de l'incompréhension.

C'est seulement avec les croyants qui nient la réalité et qui diffament avec arrogance les scientifiques que je suis en conflit (parce que pour brandir des prétendues preuves il nient avec légèreté et suffisance le professionnalisme de personnes qui ne sont pourtant pas des guignols).

Ok. C'était une question.

Le vieux chat a écrit :En posant la question qui est le titre de ce sujet, mon but était plus sociologique que philosophique. Notre société et notre culture occidentale se sont imprégnées pendant des siècles de valeurs et de concepts chrétiens qui ne sont pas près de disparaître. Cela m'intéresse de comprendre ce phénomène, pourquoi et comment ils sont apparus, et leur sens. Notamment le concept d'âme est d'une importance certaine puisque ce mot revient souvent dans le discours des croyants.

Ok. Je comprends la démarche.

Le vieux chat a écrit :Pour répondre à ta dernière question l'idée de conflit ne m'est pas venue à l'esprit quand j'ai posé ma question, mais plutôt la crainte de ne pas comprendre ou de comprendre trop partiellement (ce qui va s'avérer probablement):

Pour moi l'âme est un concept religieux.
En te lisant je vois qu'il n'est pas nécessairement religieux. Si je l'avais su, j'aurai rédigé ma question ainsi: "Amis croyants, qu'est-ce qu'est l'âme pour vous?"
Je suggère quand même que pour éviter les confusions tu devrais parler de psyché ou d'unité psychique et pas d'âme.

Oui, tu as sans doute raison. Je vais éviter de parler d'âme en dehors du contexte religieux.

Le vieux chat a écrit :A ce propos tu insistes sur les différences de perception de la réalité d'un individu à l'autre.
J'ajoute que la perception varie aussi chez un même individu selon les conditions extérieures à l'individu (ex: jour ou nuit), selon ses moyens (avec/sans lunettes de soleil, jumelles, microscope), et son état mental (fatigué, déprimé, exalté, stressé).

Tout-à-fait.

Le vieux chat a écrit :Mais en ce qui concerne nos perceptions immédiates partielles et incomplètes (ex: nous ne voyons pas les ondes radio), je ne vois pas de différence de principe entre nous et un calculateur de moteur de voiture, qui percoit des pressions, de températures, les impulsions électriques de l'allumage, la vitesse de rotation du vilbrequin, l'intention du conducteur (via la position de la pédale d'accérateur).

Bien justement, un calculateur ne perçoit rien, il ne fait que traiter des données.

Le vieux chat a écrit :Je ne vois pas le rapport avec le fait que nos perceptions sont partielles et différentes d'un individu à l'autre, et hypothèse que la psyché serait autre chose que notre activité cérébrale.

C'est autre chose, parce que si une activité cérébrale est conçue comme une réalité en soi, alors elle n'apparaît pas en tant que telle mais en tant que perçue. Et si elle est conçue comme quelque chose de perceptible, alors ce n'est lorsqu'elle est observée qu'un élément parmi un ensemble d'autres perçus.

Le vieux chat a écrit :Beaucoup plus étonnantes sont nos capacités d'imagination et de représentation mentale. On peut imaginer ce qu'on nous raconte, ce qu'on lit, ou imaginer par nous-même même des choses qui n'ont pas de rapport avec la réalité.
C'est tentant et même peut-être intuitif d'imaginer que notre pensée et notre conscience auraient une existence propre qui ne dépendrait pas strictement du fonctionnement de notre cerveau, mais il faudrait d'abord définir ce qu'on appelle existence.

L'imagination est indispensable pour entrevoir certaines possibilités. Elle est indispensable à l'avancée de la science et notamment pour concevoir des expériences de pensée.

Je ne pense pas que la conscience soit indépendante d'une réalité fondamentale qui la conditionne et/ou la structure. J'en suis même certain. Ceci dit elle n'a peut-être pas pour support le cerveau comme on pourrait le croire.

Le vieux chat a écrit :Cette psyché serait immatérielle. Peut-on croire à l'existence de substances immatérielles qui ne soient pas un produit direct de notre activité cérébrale? Y-a-t-il d'autre exemples de substances immatérielles, ce qui serait un indice? Un indice d'un dualisme corps-esprit?

Je ne crois en aucune substance, par contre j'affirme ceci :

UNE INTELLIGENCE OU CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.

J'affirme qu'il y a une structure ordonnée en soi. Pas une substance, mais un ordre structurel.

Le vieux chat a écrit :Rien ne le prouve. C'est une pure hypothèse. Rien ne prouve le contraire non plus, parce que c'est clair que notre connaissance du monde est incomplète et partielle, et fort possible quelle ne soit jamais totale.
Ton hypothèse nécessiterait des preuves sérieuses pour être convaincante. Ce qui ne t'empêche pas d'y croire, comme d'autres croient en Dieu, à une cause physique mais extraterrestre de la vie, ou autres.

Je ne crois en rien. Et s'il m'arrive de me mettre à croire en quoi que ce soit, je me réavise très vite.
.

J'm'interroge a écrit :Si l'âme ou la conscience est définie comme ensemble d'apparaîtres liés, alors elle ne peut pas être assimilée à une sorte de courant qui passerait dans une ampoule.

D'accord ! Selon l’analogie, « l’ensemble d'apparaîtres liés » serait plutôt la lumière et la chaleur émise par l’ampoule lors du passage du courant.
L’ampoule, serait le cerveau qui devient fonctionnel lorsque les échanges électro-chimiques entre les neurones sont actifs. La chaleur et la lumière seraient la conscience et l’âme. Lorsque le corps s’éteint, la chaleur s’estompe et la lumière arrête d'être émise.

Perso je ne peux pas affirmer que oui (bien que j'ai d'excellentes raisons de penser que ce soit le cas), par contre je suis certain qu'on ne peut pas prouver le contraire.

En répondant oui, alors on devrait pouvoir dire qu'un moustique a une conscience, voire une cellule, voire un ordinateur en fonctionnement.

________

Le vieux chat a écrit :"Amis croyants, qu'est-ce qu'est l'âme pour vous?".

Je dirais que pour un croyant, l’âme est ce qui survit de soi-même dans une autre dimension à la mort du corps physique.
Pour certains croyants, il s’agit de l’esprit, pour d’autres, un élément mémoriel dans la base de données divine, mais le point commun est qu’il y a conservation de l’être dans une dimension spirituelle.

Il y a deux conceptions de l'âme. Celle où le corps précède l'âme, et par conséquence, l'âme est contenu dans le corps. Et l'autre conception, où l'âme précède le corps, c'est à dire que c'est le corps qui est dans l'âme.

MonstreLePuissant a écrit :Il y a deux conceptions de l'âme. Celle où le corps précède l'âme, et par conséquence, l'âme est contenu dans le corps. Et l'autre conception, où l'âme précède le corps, c'est à dire que c'est le corps qui est dans l'âme.

Finalement si on suit ta fantaisie, les gamètes à l'origine de ton incarnation aurait très peu à voir avec ton identité profonde! L'âme porte l'identité et le corps ne serait que son véhicule? Ça reste une vision un peu surréaliste et ça reprend la thèse surnaturaliste de l'âme par rapport au " corps physique".

C'est fantaisiste. On n'est pas obligé d'y croire.

Inti a écrit :Finalement si on suit ta fantaisie, les gamètes à l'origine de ton incarnation aurait très peu à voir avec ton identité profonde! L'âme porte l'identité et le corps ne serait que son véhicule?

Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Déjà, il n'y a qu'une seule âme, l'identification se faisant au niveau du corps mental. La personnalisation de l'âme se fait au fur et à mesure des incarnations successives. L'âme retient le positif de chaque incarnation, et plus elle s'incarne, plus la personnalité de l'âme va pouvoir influer sur la personnalité du corps physique.

Evidemment, tu n'es pas obligé d'y croire.

J'm'interroge a écrit :Bien justement, un calculateur ne perçoit rien, il ne fait que traiter des données.

Pour que le calculateur de moteur traite des données, il faut qu'il en ait à traiter. Il en a, fournies par diverses sondes et capteurs, qui sont en somme ses organes des sens.
Donc, sur le plan de la perception, je ne vois pas de différence de principe entre le calculateur de moteur et notre cerveau, puisque nous aussi, avec nos organes des sens, nous avons des perceptions incomplètes et partielles.

Beaucoup plus étonnantes sont nos capacités d'imagination et de représentation mentale.

si une activité cérébrale est conçue comme une réalité en soi, alors elle n'apparaît pas en tant que telle mais en tant que perçue. Et si elle est conçue comme quelque chose de perceptible, alors ce n'est lorsqu'elle est observée qu'un élément parmi un ensemble d'autres perçus.
Je distingue les perceptions, biologiques ou électroniques, qui sont un mécanisme automatique, et la pensée et l'imagination qui ne sont possibles que dans un organe approprié suffisamment développé (cerveau). L'huitre, l'étoile de mer et la paramécie ont aussi des perceptions, et, jusqu'à preuve du contraire, pas de pensée ni d'imagination.

Sur le plan physiologique l'activité cérébrale est une fonctionnalité de notre organisme comme la digestion ou la croissance continue des ongles et des cheveux.
Sur le plan intellectuel ou scientifique nous avons connaissance de ces fonctionnalités, ce sont ce que tu appelles des réalités abstraites.
Sur le plan philosophique tu assimiles la pensée et l'imagination à une perception du même ordre que celles dues à nos organes des sens, comme si elles résultaient d'une perception
Or le cerveau n'est pas un organe des sens, pas plus que l'estomac ou les cellules qui se mutiplient pour faire croître les ongles. Tu raisonnes comme si la pensée était en dehors du cerveau et que le cerveau la percevait. La pensée n'est pas la réalité concrète, n'est pas un apparaître. C'est le produit de notre cerveau.

L'imagination est indispensable pour entrevoir certaines possibilités. Elle est indispensable à l'avancée de la science
Sûrement, qui oserait dire le contraire?
et notamment pour concevoir des expériences de pensée.
Peut-on en tirer des conclusions convaicantes?
Je ne pense pas que la conscience soit indépendante d'une réalité fondamentale qui la conditionne et/ou la structure. J'en suis même certain
C'est pourquoi tu as dit dans tes premiers posts à ce sujet qu'elle ne disparaît pas nécessairement à la mort de l'individu.
Ceci dit elle n'a peut-être pas pour support le cerveau comme on pourrait le croire.
Quel serait ce support, si ce n'est pas une substance? une structure inconnue?
J'affirme qu'il y a une structure ordonnée en soi. Pas une substance, mais un ordre structurel.
Oui, je crois que c'est ce qu'Inti appelle "le pouvoir structurant de la matière". C'est une constatation.
UNE INTELLIGENCE OU CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.
Oui, autrement dit l'ordre structural ou pouvoir structurant peut exister sans aucune conscience, et il a existé sans conscience avant l'apparition de l'homme. Il est indépendant de la conscience, même si il a été nécessaire pour que la conscience apparaisse chez l'homme, et peut-être chez certains animaux (éléphant, dauphins).

Mais quel rapport avec conscience ou psyché, veux tu-dire qu'il existerait des structures indétectables qui seraient le support de la conscience?

Je ne crois en rien
Disons alors que tu crois en une grande probabilité de la justesses de ton idée. Schématiquement, tu penses qu'elle à 50% de chances d'être vraie, alors que pour moi ce serait plutôt 1%.
_____________________________________________________________

BenFis a écrit :Je dirais que pour un croyant, l’âme est ce qui survit de soi-même dans une autre dimension à la mort du corps physique.
Pour certains croyants, il s’agit de l’esprit, pour d’autres, un élément mémoriel dans la base de données divine, mais le point commun est qu’il y a conservation de l’être dans une dimension spirituelle.

Merci pour ces définitions.
Elles ne sont pas discutables parce qu'il s'agit d'une foi, qui par principe ne se base pas sur des arguments raisonnables.
Mais elles ne sont pas crédibles si on ne croit pas qu'il y ait une dimension spirituelle.