Religions du monde :: forum religion

Exact , il n' y a que 2 églises qui peuvent s' affronter : la vraie et la fausse mais il faut savoir que Jésus CHRIST a dit : " En vérité je vous dis que vous êtes de ceux de qui j' ai dit " J' ai d' autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie ; celles là il faut que les amène; elles entendront ma voix ; et il y aura un seul troupeau et un seul berger "
Il s' agit des brebis dispersées d' Israêl.Paroles de Jésus à Jérusalem
Lire 3 NEPHI chapitre 15 verset 21. Vers 34 après JC.
Tout passera mais la parole de DIEU ne passera pas en dépit de toutes polémiques et contreverses
Tant pis pour ceux qui ne veulent rien entendre et se prendre pour le nombril du monde.

Bonjour GAD1.


GAD1 écrit « Je crois que nous ne nous comprenons pas.

Je peux vous assurer Gad que je suis de bonne foi et c’est possible que je vous comprenne mal.

Mais en vous lisant je perçois des contradictions et c’est pour cela que je veux clarifier.

Aussi je n’ai aucun ressentiment envers L'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.

Voilà, bien là un "forçage" ou quelqu'un qui se permet de prendre la place de quelqu'un d'autre (en l'occurrence frère Talmage) pour affirmer quelque-chose qui n'est pas exact. Et je dois dire que c'est bien la marque Catholique de faire cela. Voilà, bien là un "forçage" ou quelqu'un qui se permet de prendre la place de quelqu'un d'autre (en l'occurrence frère Talmage) pour affirmer quelque-chose qui n'est pas exact. Et je dois dire que c'est bien la marque Catholique de faire cela.

Gad, là aussi c’est possible que je comprenne mal M. Talmage.
Je ne veux pas être de mauvaise foi et je vais tenter de mieux comprendre M.Talmage et ce avec votre aide.

Ma position est toujours la même cad, celle de M.Talmage. Le terme "générale" dans l'expression "apostasie générale" est bien inspiré car il respecte les personnes et leur devenir.

Bien sûr que les personnes sont respectées, mais n’empêche qu’ils apostasièrent tous !

Mais il me semble bien que quand M. Talmage parle d’apostasie générale au chap. 2, il en parle en ces termes :

1- de la destruction de l’Église établie par Jésus (n° 11 )

2- que pendant un temps, les pouvoirs maléfiques ont triomphé et l'esprit d'apostasie a régné.
» (n° 15 )

3- que nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale. (n° 17 )

4- en bref, nous trouvons que l'Église elle-même est apostâtes;… (n° 18 )

5- que même le Seigneur a prévu le grand abandon général… (n° 19 )


Ici, si je comprends bien M.Talmage il nous parle bel et bien :

d’apostasie général,
du grand abandon général,
de la destruction de l’Église établie par Jésus,
des pouvoirs maléfique qui ont triomphé et qu’ainsi l’apostasie à régnée,
qu l’Église elle-même est devenue apostâtes
que le Seigneur lui-même avait prévu le grand abandon !

C’est bien cela ?

"Générale" s'oppose à "particulier" qui , justement désigne les personnes particulièrement.

La Grande apostasie générale de l’Église ne peut toucher que les membres dont elles sont composées ! Et si c’est général c’est que tous ont apostasiés, tous les chrétiens ! C’est logique il me semble.

N’est-ce pas ?

D'autant plus qu'une personne qui naît dans l'Eglise catholique, ne peut pas apostasier puisqu'elle n'a pas connu la Vérité.

Encore une fois, si j’ai bien compris Mormon et M.Talmage, ils parle d’apostasie complète et générale dans l’Église primitive, dans l’Église originelle! Alors j’espère que les Églises fondées par St-Paul connaissaient la vérité ! Et c’est eux tous qui apostasièrent, car ce fut une apostasie générale…

C’est on ne peut plus clair il me semble !

Non ?

L'Apostasie consiste plus dans l'éloignement volontaire ou involontaire de la vérité du début, de ses enseignements (nature de Dieu par exemple),

D’accord ! Si je comprends bien, l’apostasie générale et complète de l’Église originelle et primitive consista dans l'éloignement volontaire ou involontaire de la vérité du début.

N’empêche que ce fut une apostasie générale et complète de tous ses membres.

N’est-ce pas ?

Alors, affirmer que les membres ont apostasié, cela ne veut rien dire pour définir le terme "générale " parce que ce n'est pas avec ces lunettes là qu'il faut comprendre l'Apostasie.

Avec tout ce que j’ai reçue de Mormons et M. Talmage, cela me semble bien clair au sujet de l’apostasie générale et complète de l’Église primitive ( = du temps des apôtres ).

Bien sûr, tout cela avec les lunettes de la Bible et principalement du Nouveau Testament unique Parole de Dieu pour les chrétiens !

A partir du moment où l'Eglise est devenue un instrument de coercition, ... c'est fini, c'est la consécration de l'Apostasie du début qui s'étend comme un cancer. Il est inutile de parler des "membres". Ils n'y sont pour rien. Sauf une partie de ceux du début peut-être. »

Non, non et non !!!! Avec tout ce que j’ai lu et relue de Mormon et M. Talmage, il me semble bien avoir compris (?) que la Grande apostasie générale et complète le fut lors de l’Église primitive et ce du temps des apôtres.

Mais encore là, j’ai peut-être mal compris, mais cela me semble tellement clair…

Dans votre dernière lettre :

GAD1 écrit « Non, c'est faux, cette manière vous arrangerais bien mais ce n'est pas comme cela que frère Talmage décrit les choses. C'est l'Eglise qui a apostasié complètement et pas les membres de l'Eglise de Jésus-Christ originelle. »

Gad je ne cherche pas ce qui m’arrange, mais seulement à bien comprendre la fameuse Grande apostasie générale et complète qui eu lieu du temps de l’Église primitive !

Maintenant vous me dites :

C'est l'Eglise qui a apostasié complètement et pas les membres de l'Eglise de Jésus-Christ originelle. »

Définition : l'Église de Jésus-Christ originelle = L’Église du temps des apôtres entre l’an 30 et 100.

Mais Gad l’Église c’est quoi ? Ce sont tous les membres qui font partie de cette Église !

Lisez bien ces versets et vous verrai bien que l’Église est l’ensemble de tous ses membres.

St-Paul ici nous le démontre très bien en comparant l’Église à un corps et dont chaque chrétien est pour sa part membre de ce corps.

« Car, de même que notre corps en son unité possède plus d'un membre et que ces membres n'ont pas tous la même fonction, ainsi nous, à plusieurs, nous ne formons qu'un seul corps dans le Christ, étant, chacun pour sa part, membres les uns des autres. » Romains 12, 4-5

Et ce corps dont les chrétiens sont les membres à qui pour tête ?

« Et il est aussi la tête du Corps,…

Le « il » c’est le Christ !

Et ce corps qu’est t’il ?

…c'est-à-dire l'Église: … » ( Co 1, 18 )

Donc, pas de doute, l’Église est composée essentiellement de membres — de chrétiens — dont le Christ est la tête de ce corps ( qui est composé de membres ! ).

Je reviens sur ce que vous avez dit :

C'est l'Eglise qui a apostasié complètement et pas les membres de l'Eglise de Jésus-Christ originelle. »

Ici vous commettez une grave erreur en nous disant — si je vous comprends bien — que les membres de l’Église de Jésus-Christ ( du temps des apôtres ) ne ferait pas partie de l’Église, alors que le Nouveau Testament nous dit clairement que les membres de l’Église font partie de cette même Église !

Bref si ce ne sont pas les membres de l’Église qui n’ont pas apostasiez, alors ce n’est personne qui a apostasié !!!!

Si on enlève les membres de l’Église, il ne reste plus personnes !!!

GAD1 écrit « D'ailleurs, les Saints de premiers jours ont été vaincus et ce n'est pas parce qu'ils ont été vaincus qu'ils ont apostasié. Pour eux, leur fidélité a été une réussite. »

Commentaire très intéressant ! Pourtant, dans le contexte de l’apostasie Mormon m’a écrit :

Mormon écrit : « Le deuxième verset indique que la disparition de l'Eglise serait totale :

"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7). »

Ici Gad nous parlons des saints de l’Apocalypse de l’an 90 env.

Alors pour vous Gad Ap. 13, 7 n’aurait pas vraiment rapport à la Grande apostasie ?

Bon je m’arrête ici car j’ai déjà été trop long …

Je commenterai plus tard vos 2 dernières lettres celle du 26 mai 2019, 13:17 et l'autre du 26 mai 2019, 13:35

Dieu vous bénisse.

Bertrand

....

Soyons clairs : Une seule religion est la vraie et les autres forment la fausse religion. Or, la vraie religion est celle que Jésus Christ a instaurée dans le NT. Toutes les autres religions sont la fausse religion.

« La plus grande difficulté que l'on peut rencontrer pour comprendre la description que fait Néphi de la grande et abominable église est ce qui semble être une contradiction entre le chapitre 13 et le chapitre 14. Dans 1 Néphi 13, la grande et abominable église est une église précise parmi beaucoup d'autres. Autrement la description qu'en fait Néphi, quand il dit qu'elle est « la plus abominable, par-dessus toutes les autres Églises » (1 Né 13:5, 26) n'a pas de sens. De plus, la grande et abominable église du chapitre 13 a une description historique précise : elle a été formée parmi les Gentils après que les Juifs ont transmis la Bible dans sa pureté aux Gentils (1 Néphi 13:26). Elle est aussi l’agent historique spécifique responsable de l'excision de vérités claires et précieuses des Écritures.

À cela nous devons ajouter l’information donnée dans Doctrine et Alliances 86:1-3, qui dit que la grande et abominable église a fait son oeuvre après que les apôtres se sont « endormis », c'est-à-dire après la fin du 1er siècle de notre ère. Dans l'Apocalypse, le rôle de la prostituée a aussi un cadre historique. Elle entre en scène après l'apparition de la bête, qu'elle monte et qui la soutient, et elle est éliminée de la scène alors que la bête continue (voir Ap 13:1; 17:3, 7, 16). Il est clair qu’ici « grande et abominable » désigne une église bien précise parmi beaucoup d'autres qui ne sont pas « grandes et abominables ».

La contradiction apparente se trouve dans 1 Néphi 14:10, où il nous est dit que l'église du diable est constituée de toutes les organisations qui ne sont pas associées à l'Église de Jésus-Christ.

« Voici, il n'y a que deux Églises ; l'une est l’Église de l'Agneau de Dieu, et l'autre est l’Église du diable. »

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En clair, Satan a eu raison de l'Eglise en la corrompant par des influences sectaires et en faisant mourir les apôtres qui étaient à sa tête, et ensuite en la détruisant complètement subtilement avec un ajout de différentes doctrines et traditions. Dans la deuxième partie du second siècle elle était méconnaissable. Satan était à sa tête.

Les croyants imbibés de ces traditions firent ce qu'ils pouvaient en toute honnêteté sur ces décombres malgré les querelles et les schismes. de ce grand nombre de siècles, il y a eu beaucoup de gens sincères et d'un grand exemple qui seront pleinement sauvés au final. Nous devons beaucoup aux moines catholiques scrupuleux pour avoir conservé les Ecritures après qu'elles eût été passées entre les mains de l'Eglise satanique de la fin du premier siècle et du début du second.

Mormon a écrit : ↑27 mai19, 06:53
La contradiction apparente se trouve dans 1 Néphi 14:10, où il nous est dit que l'église du diable est constituée de toutes les organisations qui ne sont pas associées à l'Église de Jésus-Christ.

« Voici, il n'y a que deux Églises ; l'une est l’Église de l'Agneau de Dieu, et l'autre est l’Église du diable. »

Mais, l'église de l'agneau de Dieu, c'est l'église fondée par Jésus Christ, pas l'église fondée par Joseph Smith.

Jean Moulin a écrit : ↑27 mai19, 07:37 Mais, l'église de l'agneau de Dieu, c'est l'église fondée par Jésus Christ, pas l'église fondée par Joseph Smith.

Les deux sont la même Eglise. L'Eglise de Jésus-Christ des saint des Derniers Jours, comme tu le sais depuis longtemps, c'est l'Eglise de Jésus-Christ rétablie. Entre deux, il y eut 1700 ans d'apostasie.

Bonjour Jean !

Jean Moulin écrit : « Mais, l'église de l'agneau de Dieu, c'est l'église fondée par Jésus Christ, pas l'église fondée par Joseph Smith. »

Il me semble qu’objectivement on peut le dire. Les « Mormons » aime dire avec raison :

UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST

Et moi j’aime rajouter — et ce sans rabaissement :

L’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours :

UN AUTRE ÉVANGILE DE JESUS-CHRIST
UN AUTRE CHRISTIANISME DE JESUS-CHRIST

Pour ma part il n’est pas question de « sataniser » les autres confessions plus ou moins chrétiennes ! Il y en a qui s’occupe de ça ! Chaque confession a du bon et quelques choses à nous apprendre…

Ma seule difficulté — au risque de me répéter — c’est de dire :

c’est nous la vrai Église chrétienne,

alors que cette Église fut fondée au XIX siècle et qu’avant elle n’existait tout simplement pas !

Voilà !
Merci pour votre commentaire avisé.

Bertrand

Ajouté 21 minutes 58 secondes après :
Bonsoir Mormon.

Bon, après 3 reprises et n’ayant pas reçue de réponses à mes 3 questions — au sujet d’Ap 13, 7 — je me dois de conclure ! Mais comment au juste ??? …

À preuves biblique du contraire, ont peux dire avec assez de certitude qu’avec ce verset :

"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).

il est FAUX de prétendre que tous les membres de l’Église que Jésus a fondée apostasia !

Même GAD1 est d’accord avec cette affirmation nous donnant ainsi l’imprimatur — non officiel — de l’« Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours » !

Alors je crois qu’« objectivement » il devrait être juste à l’avenir de dire qu’Ap 13, 7 ne signifie aucunement l’Apostasie totale de tous les saints !

On peut dire que ce petit dossier est clos ! (?).

Dieu vous bénisse.
Merci encore pour votre patience et votre bon ton.

Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : ↑27 mai19, 08:55
Alors je crois qu’« objectivement » il devrait être juste à l’avenir de dire qu’Ap 13, 7 ne signifie aucunement l’Apostasie totale de tous les saints !

Les "saints" ne furent pas tous vaincus en tant que personnes, mais furent vaincus par la disparition de l'Eglise en tant qu'institution divine.

Pour mettre les choses au point face au dénigrement :

le Livre de Mormon est un autre évangile, en tant que second témoin, mais il présente le même Evangile que la Bible selon la doctrine.

Mormon a écrit : ↑27 mai19, 07:52Les deux sont la même Eglise.

Affirmation gratuite.

Mormon a écrit : ↑27 mai19, 07:52L'Eglise de Jésus-Christ des saint des Derniers Jours, comme tu le sais depuis longtemps, c'est l'Eglise de Jésus-Christ rétablie.

Je ne le sais pas, puisque je n'en crois rien.

Mormon a écrit : ↑27 mai19, 07:52Entre deux, il y eut 1700 ans d'apostasie.

Et il était inutile d'en ajouter un peu plus. Tout a été dit dans le NT. Il n'y a rien à y ajouter.

Bertrand du Québec a écrit : ↑27 mai19, 08:55 alors que cette Église fut fondée au XIX siècle et qu’avant elle n’existait tout simplement pas

Les Manuscrits de Mer Morte vous démontrent accidentellement le contraire. L'Evangile que nous enseignons est certainement le plus antique qui soit. Mais ... nous n'avons pas besoin des Manuscrits de Mer Morte. Ils nous aident par accident.

Bertrand du Québec a écrit : ↑27 mai19, 08:55 Même GAD1 est d’accord avec cette affirmation nous donnant ainsi l’imprimatur — non officiel — de l’« Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours » !

Ce n'est pas bien d'abuser. Ce dossier ne sera jamais clos car la vérité ira de l'avant et le sang des innocents crie toujours vers le Ciel.

Bertrand du Québec a écrit : ↑27 mai19, 08:55 Gad, là aussi c’est possible que je comprenne mal M. Talmage

Beaucoup de ce que dit Frère Talmage se comprend avec le Saint-Esprit. Donc effectivement vous ne pouvez pas le comprendre.
Fondamentalement votre analyse oublie que les personnes sont plus ou moins influençables pour le meilleur comme pour le pire. Vous oubliez également le témoignage personnel des premiers saints. Certains le perdent, d'autres ne l'ont jamais eu , d'autres l'ont gardé. Vous ne savez strictement rien du paysage de ce qu'est une véritable communauté des Saints de premiers jours comme des derniers jours d'ailleurs. Ça n'a strictement rien à voir avec une vie monastique.

Bertrand du Québec a écrit : ↑27 mai19, 08:55 Aussi je n’ai aucun ressentiment envers L'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours

Je sais néanmoins qu'Elle ne représente qu'un épiphénomène à vos yeux, à ranger dans les accidents du "restaurationisme". Vos alliés sont là pour le rappeler en tant qu'imposture.

Bertrand du Québec a écrit : ↑27 mai19, 08:55 le grand abandon...

Pierre a renié trois fois.Les disciples se sont enfuis lors de la crucifixion alors même après l'ascension, il n'y aurait rien d'étonnant de la part de disciples de disciples déjà privés de leurs apôtres.

Bertrand du Québec a écrit : ↑27 mai19, 08:55 La Grande apostasie générale de l’Église ne peut toucher que les membres dont elles sont composées ! Et si c’est général c’est que tous ont apostasiés, tous les chrétiens ! C’est logique il me semble

N'abusez pas quand même. Cherchez du côté de la prééminence des évêques des grandes villes sur les petites, cherchez du côté des dissensions doctrinales qui sont le fait de personnes cherchant la domination et laissez tranquilles les faibles et les opprimés et les influençables. C'est leur manquer de respect.

Bertrand du Québec a écrit : ↑27 mai19, 08:55 N’empêche que ce fut une apostasie générale et complète de tous ses membres

C'est vous qui le dites, pas frère Talmage. Lui, il ne le dit pas comme ça. Il responsabilise vos autorités. Et vous ne pouvez pas l'accepter, ce qui est logique. Laissez les membres tranquilles.

Bertrand du Québec a écrit : ↑27 mai19, 08:55 Non, non et non !!!! Avec tout ce que j’ai lu et relue de Mormon et M. Talmage, il me semble bien avoir compris (?) que la Grande apostasie générale et complète le fut lors de l’Église primitive et ce du temps des apôtres

Si si et re-si. Vous n'avez lu que 2 chapitres, il en reste 8

Bertrand du Québec a écrit : ↑27 mai19, 08:55 Mais Gad l’Église c’est quoi ? Ce sont tous les membres qui font partie de cette Église

Vous savez très bien qu'il y a un clergé et que c'est par là aussi que l'apostasie travaille. Laissez les membres tranquilles. Le sujet est encore plus complexe parce que vous ne savez pas comment certains membres peuvent influencer bénéfiquement ou maléfiquement une communauté de ce type.

Bertrand du Québec a écrit : ↑27 mai19, 08:55 Mormon écrit : « Le deuxième verset indique que la disparition de l'Eglise serait totale

Dès lors que le clergé est corrompu, c'est fichu. C'est cela qui est total.

Vous ne comprenez toujours pas. Mais je sais comment vous nous percevez et dans quelles cases vous nous entreposez parce que vous n'avez pas le choix en quelque-sorte. Au fond, ce n'est pas si grave. Bonne soirée

@ Jean Moulin : Si il y a à rajouter : la prophétie n' est pas limitée dans le temps, elle est toujours en continu même de nos jours

Jean Moulin a écrit : ↑27 mai19, 09:15 Et il était inutile d'en ajouter un peu plus. Tout a été dit dans le NT. Il n'y a rien à y ajouter.

Le Nouveau Testament ne l'affirme jamais, au contraire !

Vous ne dites que ce que disent les sectes chrétienne petites et grandes pour éviter d'être dérangées par un prophète vivant.


Critères fondamentaux de l'Eglise de Jésus-Christ

8/ L'Eglise doit être portée par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques s'accordant avec la Bible (pas de dernier prophète, car contraire au bon sens et au droit à la guidance actualisée générale et personnalisée).

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La Bible n'a jamais été complète... Ecritures manquantes :

Parmi ces Ecritures manquantes, on peut citer les suivantes, dont certaines existent aujourd'hui et sont classées parmi les Apocryphes, mais dont la plus grande partie est inconnue. Nous lisons qu'il est question du livre de l'alliance (Ex.24:7), du livre des Guerres de l'Eternel (Nb 21:14), du livre du juste (Jos 10:13, du livre des Statuts (s Sa. 10:25), du livre d'Enoch (Jude 14), du livre des actes de Salomon (1 Roi 11:41), du livre de Nathan le prophète et de celui de Gad le Voyant (1 Ch 29:29), du livre d'Ahiya de Silo et des visions de Yéedo (2Ch 9:29), du livre de Chemaeya (2 Ch 12:15), du commentaire du prophète Iddo (2 Ch 13:22), des Actes de Jéhu (2 Ch 20:34), des actes d'Ozias, par Esaïe, fils d'Amots (2Ch 26:22), du livre de Hozaï (2 Ch 33:19), d'une épitre manquante de Paul aux Corinthiens (1 Co 5:9), d'une épitre manquante aux Ephésiens (Ep 3:3, d'une épitre manquante aux Colossiens, écrite de Laodicée (Co 4:16), d'une épitre manquante de Jude (Jude 3), une partie seulement de ce que Jésus a dit se trouve dans la Bible (Jean 21:25).

Personne n'a le droit de fermer la bouche a Dieu. Il continuera à déranger à notre époque comme du temps de Jésus. Vous n'avez pas fini !

Mormon a écrit : ↑27 mai19, 16:57Le Nouveau Testament ne l'affirme jamais, au contraire !

Vraiment ? Tu prétends bien que le ivre mormon est un autre évangile. Hé ben, il est de ce fait anathème : Mais si quelqu'un, même nous ou un ange du ciel, vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème! (Galates 1:8).

Ajouté 2 minutes 11 secondes après :

ESTHER1 a écrit : ↑27 mai19, 16:04 @ Jean Moulin : Si il y a à rajouter : la prophétie n' est pas limitée dans le temps, elle est toujours en continu même de nos jours

Tout a été dit dans la Bible. Ce qui est en plus de la Bible est en trop.

Jean Moulin a écrit : ↑27 mai19, 20:03 Vraiment ? Tu prétends bien que le Livre Mormon est un autre évangile. Hé ben, il est de ce fait anathème : Mais si quelqu'un, même nous ou un ange du ciel, vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème! (Galates 1:8).

Je pense que, pour toi, tout prophète vivant envoyé de Dieu est anathème. Chaque fois qu'un prophète de Dieu vient pour montrer la voie, chaque fois il présente un faux Evangile. Seule la Watchtower trouvera grâce à tes yeux.

Voilà ce que tu fais avec ton coreligionnaire Arlitto :

" C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville," (Matt.23:34).