LES HISTORIENS ET LA TRINITE

[homere]

J'entre maintenant dans une explication de fond.

C'est ce qui m'intéresse, le fond [EDIT]

Question, qu'avez-vous trouvé dans la démonstration de ce théologien qui ne soit pas fidèle à la théologie de JUSTIN

J'ai fourni trois liens de théologiens qui comprennent la théologie de JUSTIN comme ce théologien catholique, bien sûr, vous avez éludez ces références que je rappelle :

J'ai déjà cité d'autres spécialistes qui arrivent à la même conclusion que ce théologien concernant la théologie de JUSTIN :

"Transcendance de Dieu, donc. Toutefois, celle-ci consiste pour Justin, « non point en ce que Dieu le Père n’exerce pas d’action dans le monde, mais en ce qu’il ne se révèle pas directement aux hommes" » (https://journals.openedition.org/kentron/1527).

"l'autre Dieu s'est manifesté et a parlé à Moïse en flamme de feu" ( cf . Dial . 59 - 60 ) : https://books.google.fr/books?id=EBXm6k ... in&f=false

"Il s'en suit que le Dieu qui s'est révélé à Abraham, à Isaac ou à Jacob n'est pas n'est pas le Père mais le Verbe" : https://books.google.fr/books?id=lySkw1 ... in&f=false

Bien sûr aucune réaction de votre part devant l'évidence scripturaire.

[EDIT]

Je vous pose deux questions (je sais que vous n'y répondrez pas mais les lecteurs pourront voir qui vous êtes) :

1) JUSTIN emploie la formule "un autre Dieu" … Qui est ce Dieu (autre) ?

2) Comment comprenez-vous l'expression de JUSTIN qui dit que Dieu, Père et créateur est celui : "qui ne s'est fait voir à personne, qui n'a jamais parlé par lui-même" ?

Concernant Jean 1,1 ; je vous signale que vous n'êtes pas dans le bon fil.

[agecanonix]

C'est ce qui m'intéresse, le fond, [EDIT]

Vous nous dites que les questions de fond vous intéressent. Mais vous n'y répondez pas..
La preuve, vous ne dites pas un mot sur ce que je viens d'écrire.

Je doute donc que vous soyez sincère en affirmant aimer les questions de fond.

Question, qu'avez-vous trouvé dans la démonstration de ce théologien qui ne soit pas fidèle à la théologie de JUSTIN

Le fait qu'il s'agisse d'un théologien catholique qui n'a rien à faire dans ce fil qui est réservé aux historiens non engagés.

Vous ne voulez ou ne pouvez pas comprendre. Ce sujet est purement dédié aux historiens. Vous essayez de le torpiller en introduisant un débat sur Justin qui ne change absolument rien au fait que Justin enseignait 3 choses capitales.

• 1) Jésus est un autre Dieu ou être divin que le Dieu des juifs et des chrétiens.
  2) Bien que divin, il n'y a aucune comparaison possible entre Jésus et Dieu en terme de puissance et de nature. Le Père est tellement puissant, tellement grand, tellement glorieux que l'Univers ne peut le contenir. Alors que Jésus est tellement moins puissant que Dieu, tellement plus petit qu'il lui est possible d'apparaître à de simples humains.
  3) Seul Dieu est incréé, Jésus est une créature, il a eu un commencement.

Justin n'est qu'un des apologistes que j'ai cités et je n'ai pas besoin d'en savoir plus sur ses croyances pour être satisfait de ce que j'ai démontré.

J'ai fourni trois liens de théologiens qui comprennent la théologie de JUSTIN comme ce théologien catholique, bien sûr, vous avez éludez ces références que je rappelle :

J'ai déjà cité d'autres spécialistes qui arrivent à la même conclusion que ce théologien concernant la théologie de JUSTIN :

"Transcendance de Dieu, donc. Toutefois, celle-ci consiste pour Justin, « non point en ce que Dieu le Père n’exerce pas d’action dans le monde, mais en ce qu’il ne se révèle pas directement aux hommes" » (https://journals.openedition.org/kentron/1527).

"l'autre Dieu s'est manifesté et a parlé à Moïse en flamme de feu" ( cf . Dial . 59 - 60 ) : https://books.google.fr/books?id=EBXm6k ... in&f=false

"Il s'en suit que le Dieu qui s'est révélé à Abraham, à Isaac ou à Jacob n'est pas le Père mais le Verbe" : https://books.google.fr/books?id=lySkw1 ... in&f=false

Si vous m'aviez vraiment lu, nous aurions gagné du temps. La preuve, ce texte du 8 juin.

Justin veut démontrer que c’est Jésus qui est apparu aux patriarches. Pour y parvenir, il va s’attacher à prouver que le Père ne peut absolument pas apparaître à quelqu’un sur terre.

Les phrases sont directes, au premier degré. Justin dit : comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un ? (...) l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir.

C’est donc bien une impossibilité de nature qui, selon Justin, empêcherait Dieu de paraître devant un humain.
Il en conclut donc : “mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres.

Si donc le Père ne peut pas, de par sa nature, apparaître aux humains, et si le fils ne rencontre pas ce problème pour le faire, c’est de toute évidence parce que la nature du Père diffère de celle du fils.
Même à supposer que Jésus se serait matérialisé en s’incarnant, (ce qu’il faudrait démontrer), il n'empêche que Justin dénie au Père la possibilité de le faire. La différence de nature ne serait pas résolue.

Au passage, dans sa première phrase, Justin utilise un mot dans le but de distinguer, du Père ou du Fils, celui dont il va parler..

Il dit : ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit.

La construction de la phrase est assez simple et on comprend que le détail qu’il donne, “incréé” est suffisant, à ses yeux, pour ne pas le confondre avec l’autre Dieu, objet de ses explications, Jésus.
Seulement, ce choix réfléchi a pour effet de nous faire comprendre que Jésus, au yeux de Justin, n’est pas incréé.

Vous m'accorderez que celui qui dit à Moïse : « Je suis le Dieu d'Abraham, etc., » n'est pas, comme je l'ai prouvé plus haut, le Dieu créateur de l'univers, mais le Dieu qui se fit voir à Abraham et à Jacob, le Dieu serviteur des volontés de celui qui a tout fait, le Dieu qui vint exécuter les décrets que sa justice avait portés sur Sodome.

Il n’y a pas plus antitrinitaire que ce texte de Justin où l’auteur prend grand soin de distinguer un Dieu qu’il nomme “créateur de l’Univers”, d’un autre Dieu qu’il déclare serviteur ou ministre du premier.
Si l’on ajoute ce texte à ceux déjà examinés, et qui indiquent que Jésus est d’une autre nature que celle du Dieu créateur et qu’il a été créé, nous avons au final ce que les premiers chrétiens acceptaient comme enseignement.

Vous voyez, je suis d'accord en partie avec vos références.. Mais comme vous ne me lisez pas, vous ne pouvez pas le savoir.

Bien sûr aucune réaction de votre part devant l'évidence scripturaire.

Ben si ! depuis le 8 juin !!

[EDIT]

1) JUSTIN emploie la formule "un autre Dieu" … Qui est ce Dieu (autre) ?

Déjà répondu le 8 juin.
Justin veut démontrer que c’est Jésus qui est apparu aux patriarches. Pour y parvenir, il va s’attacher à prouver que le Père ne peut absolument pas apparaître à quelqu’un sur terre.

Justin dit à Tryphon : " Nous n'avons pas un autre Dieu que le vôtre, nous adorons avec vous celui dont la main puissante à tiré vos pères de la terre d'Égypte; c'est en lui que nous espérons comme vous, car il n'y en a point d'autre : c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Tryphon répondra : " Mais dites-moi donc comment vous pourriez prouver qu'il existe un autre Dieu que le Dieu créateur de toutes choses. "

Reliez les deux textes. Justin dit avoir le même Dieu que le juif Tryphon qui, comme tous les juifs, a pour Dieu Jéhovah, et ce juif indique que s'il y avait un autre Dieu que le sien , ce serait un autre que le Dieu créateur de toute chose.

L'autre Dieu est donc Jésus. Mais un Dieu infiniment moins grand que le créateur de l'univers tellement gigantesque qu'il ne peut pas pénétrer dans l'univers..

2) Comment comprenez-vous l'expression de JUSTIN qui dit que Dieu, Père et créateur est celui : "qui ne s'est fait voir à personne, qui n'a jamais parlé par lui-même" ?

Déjà répondu le 8 juin.
Justin veut démontrer que c’est Jésus qui est apparu aux patriarches. Pour y parvenir, il va s’attacher à prouver que le Père ne peut absolument pas apparaître à quelqu’un sur terre.


De ce fait, personne ne peut voir Dieu et vivre. Ce n'est pas le cas de Jésus. Et Dieu envoie des anges pour parler à sa place. C'est le travail, (porte parole) de Jésus.


Voilà. Tout était déjà expliqué.

[homere]

Il me semble plus intéressant de livrer à nos lecteurs la façon dont les érudits et spécialistes abordent la théologie de JUSTIN :

@ POUR JUSTIN, JÉSUS EST-IL UN AUTRE DIEU ?

Philippe Henne

Revue des Sciences philosophiques et théologiques
Vol. 81, No. 1 (Janvier 1997), pp. 57-68 (12 pages)
Published By: Librairie Philosophique J. Vrin

Dans son Dialogue avec Tryphon, Justin part de l'Écriture et plus précisément du vocabulaire même des théophanies pour prouver que le Dieu qui s'y manifeste est autre que le Dieu créateur. Lui-même sensible aux nuances lexicales, il joue sans cesse sur la différence entre des termes comme ἕτερος et ἄλλος ποιήματα et γέννημα, etc. Le tout aboutit à une relecture complète de l'Écriture où deux personnes sont distinguées : l'une infiniment transcendante, l'autre manifestée, toutes deux divines. https://www.jstor.org/preview-page/10.2 ... 8421?seq=1


@ La naissance des dogmes chrétiens
De Bernard Meunier

Lire à partir de la rubrique : Jésus est-il un autre Dieu ?
https://books.google.fr/books?id=NM62i3 ... ie&f=false

Ce chapitre analyse Dialogue avec Tryphon 50,1 et 56,4 :

"Mais dites-moi donc comment vous pourriez prouver qu'il existe un autre Dieu que le Dieu créateur de toutes choses. Vous essayeriez ensuite de me démontrer comment il a pu s'abaisser jusqu'à naître d'une vierge et se faire homme comme nous.

Puisque vous comprenez si bien les Écritures, leur dis-je, je vais essayer de vous prouver d'après leur témoignage la vérité de ce que j'avance, c'est-à-dire qu'après le créateur de l'univers, il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre; elle est aussi parfois désignée sous le nom d'ange, parce qu'elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au-dessus duquel il n'est pas d'autre Dieu. Je citai de nouveau le passage, et je demandai à Tryphon :Pensez-vous, d'après ces paroles de l'Écriture, que ce soit Dieu qui ait apparu à Abraham sous le chêne de Mambré ? http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

Ce théologien affirme que selon JUSTIN, que le VERBE préexistant est Dieu (notez le terme "réellement") qui parle dans l'AT au nom du Dieu créateur. JUSTIN établit une hiérarchie entre le Verbe, l'autre Dieu et le Dieu créateur (la trinité aussi d'ailleurs qui reconnait que dans la formule baptismale " au nom du", il y a un ordre d'apparition) mais il affirme bien que le Dieu qui parle dans l'AT, c'est le Verbe qui est réellement Dieu, donc de la même nature que le Dieu créateur. L'auteur indique que JUSTIN donne naissance à une théologie trinitaire ou binitaire balbutiante mais bien réelle.


@ Un autre spécialiste : Le christianisme est-il un monothéisme ?: Actes du 3e cycle de théologie … De Pierre Gisel

Lire à partir de : La théologie des théophanies : https://books.google.fr/books?id=lySkw1 ... ie&f=false

Selon cet auteur pour JUSTIN c'est le Dieu de l'AT qui se révèle, concernant le Dieu créateur, JUSTIN reprend une donnée de la philosophie, sa transcendance interdit à ce Dieu d'intervenir directement dans le monde. Ainsi il s'ensuit que le Dieu qui s'est révélé à Abraham, Isaac et Jacob, n'est pas Dieu le créateur mais le Verbe :

"Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et Dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge, et qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu. 5 Si ce n'était pas le sens des divines Ecritures, qu'arriverait-il ?" http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

Le Dieu créateur caché dans sa transcendance c'est fait connaitre par le Dieu/Verbe. Ainsi JUSTIN propose une embryon de ce que proposera la trinité, le Verbe/Dieu manifeste la transcendance du Dieu créateur, certes dans une moindre mesure mais comme seul moyen pour les humains de connaitre Dieu. Pour JUSTIN le qui parle dans l'AT, c'est le Verbe/Dieu et pas le Dieu créateur.

[agecanonix]

POUR JUSTIN, JÉSUS EST-IL UN AUTRE DIEU ?

Philippe Henne

Revue des Sciences philosophiques et théologiques
Vol. 81, No. 1 (Janvier 1997), pp. 57-68 (12 pages)
Published By: Librairie Philosophique J. Vrin

Dans son Dialogue avec Tryphon, Justin part de l'Écriture et plus précisément du vocabulaire même des théophanies pour prouver que le Dieu qui s'y manifeste est autre que le Dieu créateur. Lui-même sensible aux nuances lexicales, il joue sans cesse sur la différence entre des termes comme ἕτερος et ἄλλος ποιήματα et γέννημα, etc. Le tout aboutit à une relecture complète de l'Écriture où deux personnes sont distinguées : l'une infiniment transcendante, l'autre manifestée, toutes deux divines. https://www.jstor.org/preview-page/10.2 ... 8421?seq=1

Excellente citation. Je ne l'avais pas lue celle-là.
Je l'ajoute donc à ma collection. Merci.

Donc deux êtres divins, l'un transcendant, c'est à dire selon la définition du mot , qui s'élève au dessus du niveau moyen.
L'autre manifesté et donc au niveau moyen celui-là.

C'est ce que j'ai expliqué depuis le début : le Père infiniment plus grand que Jésus en grandeur, ce qui l'empêche de pénétrer dans l'Univers incapable littéralement de le contenir, et l'autre qui se manifeste pour le premier, comme messager lorsqu'il est nécessaire de parler aux patriarches.

Nous sommes donc d'accord.

Tu vois, quand tu veux..

@ La naissance des dogmes chrétiens
De Bernard Meunier

Ce chapitre analyse Dialogue avec Tryphon 50,1 et 56,4 :

"Mais dites-moi donc comment vous pourriez prouver qu'il existe un autre Dieu que le Dieu créateur de toutes choses. Vous essayeriez ensuite de me démontrer comment il a pu s'abaisser jusqu'à naître d'une vierge et se faire homme comme nous.

Puisque vous comprenez si bien les Écritures, leur dis-je, je vais essayer de vous prouver d'après leur témoignage la vérité de ce que j'avance, c'est-à-dire qu'après le créateur de l'univers, il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre; elle est aussi parfois désignée sous le nom d'ange, parce qu'elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au-dessus duquel il n'est pas d'autre Dieu. Je citai de nouveau le passage, et je demandai à Tryphon :Pensez-vous, d'après ces paroles de l'Écriture, que ce soit Dieu qui ait apparu à Abraham sous le chêne de Mambré ? http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

Ce théologien affirme que selon JUSTIN, que le VERBE préexistant est Dieu (notez le terme "réellement") qui parle dans l'AT au nom du Dieu créateur. JUSTIN établit une hiérarchie entre le Verbe, l'autre Dieu et le Dieu créateur (la trinité aussi d'ailleurs qui reconnait que dans la formule baptismale " au nom du", il y a un ordre d'apparition) mais il affirme bien que le Dieu qui parle dans l'AT, c'est le Verbe qui est réellement Dieu, donc de la même nature que le Dieu créateur. L'auteur indique que JUSTIN donne naissance à une théologie trinitaire ou binitaire balbutiante mais bien réelle.

Cette auteur a une analyse juste mais une conclusion fausse. C'est peut-être la tienne car je n'ai lu que ton résumé.

Il dit la même chose que l'auteur précédent sur l'existence de deux êtres divins ou dieux distincts. Il y a bien une hiérarchie entre le Dieu supérieur et le verbe mais il oublie, d'après ton résumé, la différence de nature qui est capitale pour Justin.
En effet, pour Justin, le Verbe, de par sa nature, est infiniment plus "petit" que le Dieu supérieur puisque ce dernier est tellement grand qu'il lui est impossible de pénétrer dans l'Univers pourtant immensément grand.
Jésus lui, peut prendre la taille d'un humain.

Quand je regarde la lune et que je la compare à tout l'Univers composé de milliards de milliards d'étoiles, j'ai du mal à penser à une égalité entre cet ensemble immense et notre tout petit satellite.
Or ce que Justin dit sur Dieu, sa grandeur qui est telle que l'Univers ne peut pas le contenir, et sur Jésus, sa capacité à se retrouver dans un simple corps humain, indique une différence énorme de nature..

Quand à sa supposée conclusion, dans la mesure où Jésus est un dieu ou être divin, Justin n'invente absolument rien de nouveau par rapport à Jean 1:1.
Seulement Justin, lui, a tenu compte de Jean 14:28 : le Père est plus grand que moi.

Si on n'imaginait pas à quel point cette remarque était vraie, l'explication de Justin sur la différence de grandeur entre Dieu et Jésus nous permet d'en saisir l'énorme évidence.

@ Un autre spécialiste : Le christianisme est-il un monothéisme ?: Actes du 3e cycle de théologie … De Pierre Gisel


Selon cet auteur pour JUSTIN c'est le Dieu de l'AT qui se révèle, concernant le Dieu créateur, JUSTIN reprend une donnée de la philosophie, sa transcendance interdit à ce Dieu d'intervenir directement dans le monde. Ainsi il s'ensuit que le Dieu qui s'est révélé à Abraham, Isaac et Jacob, n'est pas Dieu le créateur mais le Verbe :

"Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et Dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge, et qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu. 5 Si ce n'était pas le sens des divines Ecritures, qu'arriverait-il ?" http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

Le Dieu créateur caché dans sa transcendance c'est fait connaitre par le Dieu/Verbe. Ainsi JUSTIN propose une embryon de ce que proposera la trinité, le Verbe/Dieu manifeste la transcendance du Dieu créateur, certes dans une moindre mesure mais comme seul moyen pour les humains de connaitre Dieu. Pour JUSTIN le qui parle dans l'AT, c'est le Verbe/Dieu et pas le Dieu créateur.

Rien de nouveau hormis que tes phrases sont équivoques. J'ai compris que tu disais la même chose que les auteurs précédents.

Maintenant la question est de savoir si Justin ajoute quelque chose à la théologie des premiers chrétiens.

Il y a bien un Dieu infiniment plus grand que Jésus.. Jésus est réellement un dieu, il est au service du Dieu supérieur, il agit comme son ange, il lui est soumis et il a eu un commencement.

Rien de nouveau par rapport à Paul ou à Jean.

En fait, ces 3 citations viendront s'ajouter à ma collection de preuves déjà bien fournies car elles prouvent qu'au II siècle la théologie restait encore très très proche de celle des premiers chrétiens.

Merci Homère.


J'ajoute donc une nouvelle citation d'historien sur Justin.

Philippe Henne

Revue des Sciences philosophiques et théologiques
Vol. 81, No. 1 (Janvier 1997), pp. 57-68 (12 pages)
Published By: Librairie Philosophique J. Vrin

Dans son Dialogue avec Tryphon, Justin part de l'Écriture et plus précisément du vocabulaire même des théophanies pour prouver que le Dieu qui s'y manifeste est autre que le Dieu créateur. Lui-même sensible aux nuances lexicales, il joue sans cesse sur la différence entre des termes comme ἕτερος et ἄλλος ποιήματα et γέννημα, etc. Le tout aboutit à une relecture complète de l'Écriture où deux personnes sont distinguées : l'une infiniment transcendante, l'autre manifestée, toutes deux divines. https://www.jstor.org/preview-page/10.2 ... 8421?seq=1



Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

[homere]

Il y a bien un Dieu infiniment plus grand que Jésus.. Jésus est réellement un dieu, il est au service du Dieu supérieur, il agit comme son ange, il lui est soumis et il a eu un commencement.

[EDIT]

Avez-vous compris que ces spécialistes considèrent que JUSTIN fait du Verbe, le Dieu de l'AT ?

Le Dieu créateur ne parle pas aux humains et n'a jamais parlé aux humains, donc c'est le Verbe/Dieu qui a parlé à Moïse, à Abraham, Isaac et Jacob donc Yhwh.

Avez-vous compris qu'il y a deux dieux, de même nature divine, le Verbe étant la "semence" du Dieu créateur (selon JUSTIN), donc issu de Dieu, fait Fils mais en Dieu de toute éternité ?

La trinité affirme clairement que le Verbe/Fils/Dieu rend visible le Dieu invisible, tout comme JUSTIN considèrent qu'il y a deux dieux, l'un infiniment transcendante, l'autre manifestée, toutes deux divins. Une divinité unique à Deux faces, ainsi un des auteurs parle d'un Dieu BINAIRE, donc un élément qui mènera à un Dieu trinitaire en intégrant l'Esprit.

Je rappelle cette phrase de JUSTIN : "il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre".

[Chrétien de Troyes]

Je me souviens d'avoir longuement discuté avec Agecanonix lorsque j'étais Orthodoxe sur la Trinité.

À la lecture de tout ce fil je ne peux conclure autrement qu'il y a incompréhension, ou caricature, complète du dogme chez lui et je ne sais même pas si la WT endosserait les hommes de pailles qu'il a formulés.

1 La distinction entre engendrement et création n'est pas de l'ordre du langage naturel mais théologique. On a volontairement donné deux significations différentes aux deux termes qui peuvent en fait dire la même chose.
2 Lorsque les pères disent du Fils qu'il est divin, il est impossible de prétendre que ce dernier puisse être d'une autre substance que le Père, autrement cela laisserait sous-entendre que les pères de l'Église étaient polythéistes en postulant deux substances divines distinctes. D'ailleurs Tertullien que notre ami a cité utilise bien le terme substance unique pour qualifier les personnes de la Trinité.
3 Notre ami ne comprend toujours pas l'ordre des relations dans la Divinité, le Père étant le seul Principe, la seule Tête et le seul Monarque de la Divinité il est évident que nous posons se dernier de façon antérieure au Fils qui lui est second dans l'ordre des relations. Mais je pense que sur ce point on lui a sûrement déjà suffisamment répéter pour réaliser que c'est peine perdue.

Je vais me contenter de mettre ce message sans prendre part à la polémique puisqu'il est évident que notre ami publie ses pavés uniquement dans le but de rappeler aux différents lecteurs qui tomberont sur ce forum la position des TJ.

Cordialement
Chrétien de Troyes :Hi:

[agecanonix]

Pour définir la théologie de Justin il nous faut clairement identifier les marqueurs qui appartiennent soit à Dieu, soit à Jésus.

Concernant Dieu Justin écrit dans son dialogue avec Tryphon:

LV 2 "il n'y α qu'un seul vrai Dieu, qu'un seul véritable Seigneur"

La notion est importante puisque Justin écrit qu'il existe Dieu au dessus de tous, tout en écrivant que Jésus est un autre Dieu et en spécifiant qu'il est réellement Dieu.
Pourtant Justin ne croit pas qu'il y aurait 2 dieux en un seul. Les deux sont bien distincts l'un de l'autre. Tous les spécialistes sont unanimes la dessus.
Or, sur les deux Dieux distincts connus de Justin, il indique qu'un seul est le vrai Dieu...

Cela signifie que pour Justin l'autre Dieu, le Verbe, n'est pas "vrai Dieu". Eh oui, forcément..

Je le dis autrement. Suivez la logique.
Pour Justin il n'y a qu'un seul vrai Dieu. Or il dit qu'il y a un autre Dieu que le Dieu créateur. En partant du principe qu'il est impossible que le Dieu Créateur de tout ne soit pas le vrai Dieu, cela signifie que l'autre Dieu n'est pas "vrai Dieu".

Curieux non ? Mais absolument logique. Il s'ensuit que l'expression "vrai Dieu" ne parle pas de la réalité de l'existence du Verbe, mais de sa position dans le culte des chrétiens qui eux, n'ont qu'un seul Dieu, le Père.

CXIX 6 Dieu promettait donc à Abraham une nation imitatrice de sa foi, attachée comme lui au culte du vrai Dieu

Nous retrouvons ici le marqueur que nous avons repéré précédemment. "L'unique vrai Dieu".
Ici, nous l'identifions encore plus facilement car Justin indique que c'est lui qui fait une promesse à Abraham. Or celui qui a fait cette promesse s'est identifié. C'est Jéhovah.

Nous en concluons avec les deux citations de Justin que nous avons prise que le seul vrai Dieu est le Créateur de toutes choses, Jéhovah, le Dieu d'Abraham. Le Verbe, lui, même s'il est divin, n'est pas le seul vrai Dieu..

XI 1 Je repris en ces termes : Le seul Dieu véritable, Tryphon, celui qui a toujours été et qui sera toujours, c'est l'auteur de cet univers et du bel ordre qu'on y admire. Nous n'avons pas un autre Dieu que le vôtre, nous adorons avec vous celui dont la main puissante à tiré vos pères de la terre d'Égypte; c'est en lui que nous espérons comme vous, car il n'y en a point d'autre : c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob; mais ce n'est ni par Moïse, ni par la toi que nous espérons en lui ; car alors nous serions ce que vous êtes.

Une nouvelle fois, Justin s'entretient sur la notion du seul véritable Dieu. il insiste en disant, notez bien, qu'il est celui qui a toujours été, qu'il a créé l'Univers et que c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Immédiatement nous pensons à Jéhovah.

Comme Justin a expliqué que ce Dieu là n'avait pas d'autre Dieu au dessus de lui (LV 1) , on voit mal comment il ne pourrait pas être le seul véritable Dieu. Or, il n'est pas le Verbe tout en étant Jéhovah.

[homere]

Cela signifie que pour Justin l'autre Dieu, le Verbe, n'est pas "vrai Dieu". Eh oui, forcément..

Réellement Dieu mais pas le vrai Dieu

Votre réflexion dénote une compréhension biaisée … Ce qui est important dans le théologie de JUSTIN et qui le connecte à la trinité d'une manière balbutiante et embryonnaire, c'est que le Dieu créateur, la source de la divinité, devient visible et se révèle par un autre Dieu. Je rappelle que la trinité établit que les trois personnes sont "fondamentalement distincts", chacune exprimant la divinité de Dieu, d'une manière particulière, soit sous le visage du Père, du Fils et de l'Esprit. Je le répète, la trinité comprend, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts. https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)

JUSTIN indique clairement qu'il y a deux dieux, l'un infiniment transcendante, l'autre manifestée, toutes deux divins. Une divinité unique à Deux faces, ainsi un des auteurs parle d'un Dieu BINAIRE, donc un élément qui mènera à un Dieu trinitaire en intégrant l'Esprit.

Je rappelle cette phrase de JUSTIN : "il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre".

Pour le plus grand drame de la Watch, JUSTIN considère que le Logos/Verbe est l'autre Dieu, celui de l'AT, c'est à dire Yhwh car la Dieu créateur et transcendant ne parle JAMAIS aux humains.

[agecanonix]

Nous l'avons vu et vérifié, Justin reconnait 2 Dieux, mais un seul vrai Dieu, le créateur de l'Univers.

De fait, par cette seule expression , "seul vrai Dieu", le Verbe n'est pas défini de la même façon que son Père.

Voici comment Justin définit Jésus.

LXI. 1 Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de Dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême : c'est le nom qu'il a pris quand il s'est montré à Josué, fils de Nun, sous une forme humaine, car il a tous ces noms comme ministre des ordres de Dieu le père et né de ce père par sa volonté.

Déchiffrons ce texte.

Déjà, Justin se place sur la notion chronologique. Avant toutes choses, ce qui ne signifie pas "depuis toujours", puisque "toutes choses ont eu un commencement" , Justin dit que Dieu a engendré un fils.
Justin indique ensuite que ce fils est serviteur des ordres de Dieu, sens du mot "ministre" dans la bible.
Et enfin, Justin revient sur la notion d'engendrement en disant que Jésus est né de Dieu.

Le mot est donc lâché, il s'agit bien d'une naissance.
Si vous reprenez toutes ces infos fournies par Justin nous apprenons que Jésus est né de Dieu, qu'il est né avant toutes choses et donc qu'il est bien le premier-né de toutes les créations de Dieu puisque Dieu est le créateur de l'Univers.

Les témoins de Jéhovah ont donc parfaitement raison d'affirmer que Colossiens 1 est à prendre au sens littéral quand Paul écrit de Jésus : Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création

Comme vous le voyez, Justin était assez proche de Paul ici.

LXII 4 La vérité, la voici : c'est que le Fils engendré du Père était avec lui avant toutes choses, et que le Père s'entretenait avec son fils, ce fils que Salomon appelle la Sagesse de Dieu, que l'Écriture nous montre, par le même Salomon, comme le principe de toutes choses et comme engendré de Dieu, et qui s'est révélé lui-même sous ces traits à Josué, fils de Nun

Analysons ce texte. Il s'agit bien de Jésus, fils engendré avant toutes choses.
Nous avons la même formule que précédemment mais avec un détail supplémentaire: Jésus est le principe de toute chose.

Curieuse cette façon de ne pas oser traduire directement le sens premier de ce mot.

Le mot "principe" signifie "commencement" , nous le trouvons en Jean 1:1. "Au commencement était la Parole"..

Ainsi, Justin indique que Jésus est le commencement de toute chose.

Le commencement de quelque chose fait partie de l'ensemble. Ainsi, une seconde fois Justin valide Colossiens qui indique que Jésus est le premier-né de la création ce qui l'inclut dans ce groupe.

[homere]

Déjà, Justin se place sur la notion chronologique. Avant toutes choses, ce qui ne signifie pas "depuis toujours", puisque "toutes choses ont eu un commencement" , Justin dit que Dieu a engendré un fils.

Un point fondamental à ne pas oublier et que la Watch occulte : Pour le plus grand drame de la Watch, JUSTIN considère que le Logos/Verbe est l'autre Dieu, celui de l'AT, c'est à dire Yhwh car la Dieu créateur et transcendant, ne parle JAMAIS aux humains, alors que l'autre Dieu, c'est celui qui a parlé à Moïse, Abraham, Isaac et Jacob.

Comme d'habitude et au delà d'une lecture partisane, tronquée et passée au filtre de la Watch de JUSTIN, Agécanonix passe à côté de l'essentiel quand il cite JUSTIN :

"qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de Dieu, de Seigneur, de Verbe"

L'expression "a engendré de lui-même" indique clairement que l'acte d'"engendrer" n'a rien à voir avec celui de "créer" à partir de rien, comme le souligne JUSTIN, engendrer implique une naissance d'un "être" issu de soi. Ainsi Dieu ne crée pas le Verbe ex nihilo mais il fait émerger de lui-même ce Fils, qui devient Fils à cette instant. Vous noterez que parmi toutes les appellations que JUSTIN attribue au Verbe, nous y trouvons "Sagesse" et "intelligence", ce qui induit que Dieu a enfanter de son intérieur sa propre "Sagesse" et de sa propre "intelligence" qui ne sont pas apparus à ce moment (car coéternelle de Dieu, Dieu n'a jamais été sans sa "Sagesse", son "intelligence" et sa "Raison"). Voilà toute la complexité de la pensée de JUSTIN que la Watch s'évertue à simplifier jusqu'à trahir la théologie de JUSTIN.

Le Logos/Verbe a toujours été en Dieu qui la poussée vers l'extérieur, qui l'a engendré de lui-même. L'auteur du livre "Le christianisme est-il un monothéisme" souligne que JUSTIN et les apologistes du IIe siècle attirent notre attention sur le point suivant : "la préexistence éternelle du Verbe". Pour JUSTIN et Théophile d'ANTIOCHE : Dieu engendre du Verbe au dehors. La création du monde est précédé d'une délibération de Dieu avec son Verbe, à la suite de laquelle se produit "engendrement à l'extérieur" de ce Verbe qui devient Fils à cette occasion. Selon JUSTIN nous une christologie des "deux états" du Verbe : 1) Le Verbe existe de toute éternité en tant que caché EN Dieu et 2) Il est posé dans l'être au dehors et manifesté au monde.

Le Verbe est éternel comme Verbe, il ne devient Fils qu'au moment de la création, car à cette instant il est engendré au dehors de Dieu ou il était caché.
Voir : https://books.google.fr/books?id=lySkw1 ... ie&f=false

LXII 4 La vérité, la voici : c'est que le Fils engendré du Père était avec lui avant toutes choses, et que le Père s'entretenait avec son fils, ce fils que Salomon appelle la Sagesse de Dieu, que l'Écriture nous montre, par le même Salomon, comme le principe de toutes choses et comme engendré de Dieu, et qui s'est révélé lui-même sous ces traits à Josué, fils de Nun

Dans ce texte, Agécanonix passe encore à côté de l'essentiel de la pensée de JUSTIN : Le Fils s'est la "Sagesse de Dieu, question Dieu a-t-il existé sans Sagesse" ?
Dieu a-t-il créé sa propre Sagesse ou est-elle coéternelle à Dieu ?

Un peu de réflexion est nécessaire avant de tirer des conclusions partisanes qui ne reflètent pas la pensée de JUSTIN et des apologistes du IIe siècle.

[l_leo]

Analysons ce texte. Il s'agit bien de Jésus, fils engendré avant toutes choses.
Nous avons la même formule que précédemment mais avec un détail supplémentaire: Jésus est le principe de toute chose.

Curieuse cette façon de ne pas oser traduire directement le sens premier de ce mot.

Le mot "principe" signifie "commencement" , nous le trouvons en Jean 1:1. "Au commencement était la Parole"..

Ainsi, Justin indique que Jésus est le commencement de toute chose.

Le commencement de quelque chose fait partie de l'ensemble. Ainsi, une seconde fois Justin valide Colossiens qui indique que Jésus est le premier-né de la création ce qui l'inclut dans ce groupe.

Curieuse manière d'envisager le terme "commencement". lLe "commencement" évoqué ici n'est pas celle d'une chose. Le latin dit: In Principio, dans le Principe. En écriture hébraïque BRAShITh: Premièrement-en-Principe, Dans et En Principe, en puissance d'être et en action.

Le son, wav, existait à un certain "niveau" dans le Principe (en puissance d'être). En action, puisque le Principe se transmet de génération en génération (Les princes), "le fils" , ce son acquiert un certaine puissance.

[homere]

Curieuse manière d'envisager le terme "commencement". lLe "commencement" évoqué ici n'est pas celle d'une chose. Le latin dit: In Principio, dans le Principe. En écriture hébraïque BRAShITh: Premièrement-en-Principe, Dans et En Principe, en puissance d'être et en action.

Effectivement, il y a une tendance à travestir le sens des mots qu'emploie les apologistes du IIe siècle et d'y trouver ce qu'un TdJ y cherche, puisqu'un TdJ avant même de lire le texte désire y trouver un appui à sa doctrine. La façon dont Agécanonix, traite les termes "engendrer" "commencement" illustre ce phénomène. Les TdJ refusent de voir que pour JUSTIN et les apologistes du IIe siècle, c'est l'engendrement du Verbe en dehors de Dieu qui a permis la création du monde, il est le commencement ou le principe qui a enclenché la création. Sans l'engendrement du Logs/Verbe vers l'extérieur de Dieu ou hors de Dieu, impossibilité de créer et pour Dieu de se faire connaitre et de se révéler.

[agecanonix]

Poursuivons nos réflexions sur Justin.

Nous avons vu que pour Justin le seul vrai Dieu n'est pas Jésus. Jésus est qualifié d'autre Dieu ou de réellement Dieu.

Nous avons donc un seul vrai Dieu et un autre Dieu réellement Dieu.

Cette contradiction apparente n'en est pas vraiment une.

En tout état de cause, la vérité cultuelle se trouve dans l'expression : il n'y a qu'un seul vrai Dieu.

En effet, puisque Jésus est qualifié d'autre Dieu et que Justin dit que seul le Père est le seul vrai Dieu, c'et que quelques chose fait que Jésus n'est pas pour Justin le seul vrai Dieu...

Cela établit une différence tellement grande entre le Père et Jésus qu'elle suffit à elle seule à dire de Jésus qu'il est certes un Dieu mais qu'il n'est pas le vrai Dieu.

C'est donc le sens donné par Justin au mot théos, quand il désigne Jésus, qui est à moduler fortement puisque bien qu'appliqué réellement à Jésus, il ne suffit pas à le hisser au niveau du seul vrai Dieu..

Il est donc impossible de conclure que l'adverbe "réellement" vient ici définir l'identité de Jésus pour dire qu'il est réellement la personne de Dieu, pris comme individu, puisque Justin indique par ailleurs que Jésus n'est pas le "vrai" Dieu, ce qui tue cette hypothèse.

Ainsi, en disant que Jésus est "réellement" Dieu, Justin indique qu'il est réellement un Dieu, ou un être divin, bien distinct du seul vrai Dieu. D'ailleurs on pourrait également dire des anges qu'ils sont réellement dieux. La bible le dit en tout cas.

La phrase suivante ne se contredit donc pas. : Bien que Jésus soit réellement Dieu ou un Dieu, il n'est pas le véritable Dieu.

Partant de là, peut-on imaginer que Justin se contredise à ce point en affirmant que Jésus serait Jéhovah ?

Rappelons qu'il a écrit ceci : XI 1 " Le seul Dieu véritable, Tryphon, celui qui a toujours été et qui sera toujours, c'est l'auteur de cet univers et du bel ordre qu'on y admire."

Nous comprenons sans trop de difficulté que Justin fait référence au seul vrai Dieu, la relation entre les mots "vrai" et "véritable" n'est pas à faire.

Nous savons donc que pour Justin, celui qu'il appelle "seul vrai Dieu", et qui n'est pas Jésus, a toujours été et se trouve être le créateur de l'Univers.

Après cette introduction Justin ajoute à l'attention de Tryphon, et donc des juifs en général : Nous n'avons pas un autre Dieu que le vôtre, nous adorons avec vous celui dont la main puissante à tiré vos pères de la terre d'Égypte; c'est en lui que nous espérons comme vous, car il n'y en a point d'autre : c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob

Les propos sont clairs. Le Dieu, ajoutons même, le véritable Dieu des chrétiens, est celui des juifs.. Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Nous avons donc réuni l'équation dans sa totalité. La voici en plusieurs solutions que nous avons vérifiées:

Le seul vrai (véritable) Dieu des chrétiens et des juifs n'est pas Jésus.
Le seul vrai (véritable) Dieu des chrétiens et des juifs est celui qui a créé l'Univers.
Le seul vrai (véritable) Dieu des chrétiens et des juifs est incréé.
Le seul vrai (véritable) Dieu des juifs est Jéhovah.

Ainsi Jésus n'est pas Jéhovah et Justin n'enseigne pas que Jésus est Jéhovah.

Alors pourquoi cette contradiction apparente qui pousse certains, et même des experts, à se tromper.

C'est l'erreur de ne pas comprendre une notion que Justin a pourtant expliqué en détail mais qui, par ses conséquences, est absolument inaudible pour ceux qui défendent la trinité.

XXXIV 2 Car le Christ est ici annoncé avec tous les traits qui le caractérisent, c'est-à-dire et comme roi, et comme prêtre, et comme Dieu, Seigneur, ange, homme, chef d'armée

La lecture d'un trinitaire est partielle comme si des mots devenaient invisible : ici, par exemple, un trinitaire ne lira qu'un seul mot, le mot "Dieu"..
Moi aussi je lis ce mot et je vous ai expliqué plus haut qu'il ne pouvait s'agir du seul vrai Dieu selon Justin lui-même.

Mais le mot qui est systématiquement zappé par beaucoup est le mot "ange".

Ce n'est pas une étourderie de Justin puisque nous le retrouvons ici :

LVI 4 Puisque vous comprenez si bien les Écritures, leur dis-je, je vais essayer de vous prouver d'après leur témoignage la vérité de ce que j'avance, c'est-à-dire qu'après le créateur de l'univers, il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre; elle est aussi parfois désignée sous le nom d'ange, parce qu'elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au-dessus duquel il n'est pas d'autre Dieu.

Là aussi, Jésus est déclaré réellement Dieu et c'est cette affirmation qui est la seule retenue par les trinitaires.
Seulement Justin a encore indiqué que Jésus était aussi un ange et compte tenu de la phrase complète nous pouvons aussi affirmer que pour Justin, Jésus est un ange du Dieu créateur..

Quel est le rôle d'un ange ? Justin l'explique ici, un ange annonce aux hommes ce que Dieu veut leur dire..

Ainsi, quand un ange fait ce travail là, est-il pour autant le seul vrai (véritable) Dieu ? Evidemment non ! puisque sinon tous les anges qui ont parlé au nom de Dieu serait Dieu. Et ils furent nombreux..

Un ange est aussi défini comme étant un serviteur de Dieu.

Lisez cet autre extrait de Justin qui fait référence à l'épisode de Mamré : " LVII 3 " Mais hâtez-vous donc de nous prouver que le Dieu qui apparut à Abraham, et que vous nous présentez comme le serviteur du Dieu créateur de l'univers"

Vous notez qu'il n'y a aucune ambiguïté ici dans les propos de Justin. Ce n'est pas en tant que vrai Dieu que Jésus apparaît à Abraham, ni même en tant que Dieu, mais pour faire le travail d'un ange annonciateur de la volonté du seul vrai (véritable) Dieu. Un ange qui fait son travail de serviteur fidèle, quand bien même il est un réel être divin. Comme les anges !

Maintenant, mettez vous à la place d'Abraham. Qui va t'il prendre pour son Dieu ? Un ange qui lui dit ce que le seul vrai (véritable) Dieu lui a demandé de dire ? Où l'auteur du message ?

Or Justin est formel, dans ce cas là, ce n'est pas le message de Jésus qui est lu, mais celui du seul vrai (véritable) Dieu.

Le Dieu d'Abraham n'est donc pas Jésus et c'est ce que dit Justin.

Contrôlez tout cela, les experts restent des humains, certains sont affiliés à certains mouvements de pensée. D'autres ne sont pas vraiment experts. Et enfin, VOUS, lecteurs, vous savez lire, réfléchir et analyser. Ne laissez pas les autres le faire pour vous.

Vous verrez, on répondra à mon message que je n'ai rien compris.
Mais les incohérences de l'hypothèse trinitaire que j'ai relevées, on ne les abordera pas, on insistera sur le fait que Jésus est décrit comme réellement Dieu sans vous dire pour quelle raison il n'est pourtant pas le seul vrai (véritable) Dieu pour Justin.
On zappera comme d'habitude sur le rôle d'ange de Dieu qu'a joué Jésus et sur que cela signifie sur la façon dont les patriarches comprenaient que ce n'est pas de Jésus que venait le message.
Bref, on va vous enfumer, comme d'hab..

[homere]

Il est donc impossible de conclure que l'adverbe "réellement" vient ici définir l'identité de Jésus pour dire qu'il est réellement la personne de Dieu, pris comme individu, puisque Justin indique par ailleurs que Jésus n'est pas le "vrai" Dieu, ce qui tue cette hypothèse

[EDIT] La trinité et JUSTIN n'ont jamais affirmé que le Père et le Fils partageaient la même identité mais la même essence bien que formant trois personnes distinctes. Pour JUSTIN le Fils c'est la "semence de Dieu", son Intelligence, sa Raison, Sa Sagesse engendrées à l'extérieur de lui-même.

Après cette introduction Justin ajoute à l'attention de Tryphon, et donc des juifs en général : Nous n'avons pas un autre Dieu que le vôtre, nous adorons avec vous celui dont la main puissante à tiré vos pères de la terre d'Égypte; c'est en lui que nous espérons comme vous, car il n'y en a point d'autre : c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob

[EDIT] selon JUSTIN le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, c'est le Dieu révélé, l'autre Dieu/Verbe, par contre le Dieu, Père et Créateur, c'est le Dieu caché qui ne parle jamais aux humains. Vous confondez tout. Une simple question : Comment le Dieu caché qui ne parle pas aux humains peut-il être le Dieu qui a parlé à Moïse et aux Patriarches ?

[prisca]

Poursuivons nos réflexions sur Justin.
(.....)

En tout état de cause, la vérité cultuelle se trouve dans l'expression : il n'y a qu'un seul vrai Dieu.

En effet, puisque Jésus est qualifié d'autre Dieu et que Justin dit que seul le Père est le seul vrai Dieu, c'et que quelques chose fait que Jésus n'est pas pour Justin le seul vrai Dieu...

(.....)

Justin n'a pas exposé toutes les possibilités.

Justin a exprimé que Jésus n'est pas Dieu.

Justin trinitaire cependant a exprimé que Jésus a hérité de son Père Dieu tous les attributs de Dieu.

Justin, par l'attribution à Jésus du principe divin, a abondé à la doctrine trinitaire par les points en commun entre Jésus et DIEU.


Comme un fils qui ressemble à son père, un fils qui parle comme son père, un fils qui fait le même métier que son père, un policier par exemple, un fils qui a les mêmes passions que son père, la moto par exemple, un fils qui aime Bach comme son père, il partage le même gout pour la musique classique, et Bach en particulier, un fils qui a les mêmes gouts sur les femmes, le fils aura épousé la sosie de sa propre mère, etc ........ une copie conforme et ils sont "2" et pourtant avec tout ce que le fils a hérité de son père par filiation, ils font "1".

C'est comme cela que Justin explique la divinité de Jésus.

Mais Justin n'a pas exploité l'autre possibilité qui est de dire que Jésus est Image de Dieu invisible.

Une Image est un reflet dans un miroir par exemple.

Je suis face au miroir et je vois mon reflet.

C'est moi seule qui suis face au miroir, et le reflet que je veux me donner je le construis moi.

Moi je suis invisible et dans le miroir je veux que les gens me voient comme je me dessine.

Mon reflet dans le miroir c'est mon Avatar et moi je suis moi.

Il n'y qu'un Seul Vrai Dieu et c'est Dieu qui a créé Avatar de Lui Même afin de venir nous enseigner sur terre.

La trinité est une adaptation du péplum catholique Romain, plus Romain que catholique, plus paien que Chrétien.

La vérité est de dire que JESUS fait UN avec DIEU puisque Jésus est "forme humaine de DIEU".