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Je suis assez amusé de voir Keinlezard répondre pour Estrabolio.

Tout le monde sait que Paul, en I thes 4, utilise un langage direct.

Son discours est au premier degré et il s'efforce de rassurer des chrétiens en deuil qui se font du soucis pour leurs morts.

Mettez vous en situation. Votre mari, votre enfant ou votre femme vient de mourir fidèle à sa foi chrétienne. Vous êtes anéanti et Paul a été mis au courant de votre désarroi.
Quelle devrait être sa première réponse rassurante si la survie de l'âme dans des conditions heureuses était l'une des croyances de ces chrétiens là.
Il lui dirait : mon frère, celui que tu pleures est bien là où il est. Ne soit pas inquiet, il vit ailleurs et Dieu en prend soin..

Rappelez vous l'interprétation que vous faites de la promesse de Jésus au brigand. Vous êtes nombreux dans ce forum à avoir, par le passé, utilisé cette promesse pour affirmer que le jour même de la mort de Jésus et du brigand, tous les deux se sont retrouvés au paradis.

On peut imaginer qu'un chrétien mort fidèle ne serait pas plus mal traité que ce brigand ! non ?

Or, Paul n'en parle absolument pas. Foncièrement anormal dans cette explication de Paul.

Il va même nous apprendre ce qui fait peur à ces chrétiens en deuil. C'est que leurs morts soient oubliés pour ce qui est de monter au ciel. Mais si vous croyez qu'ils sont déjà au paradis, où est le soucis ?

Que répond Paul : en substance il leur dit : rassurez vous, ils ne seront pas oubliés et nous n'irons pas au ciel avant eux. En fait, au moment où nous devrons rejoindre Jésus au ciel ils seront ressuscités et ils viendront avec nous..

S'ils ne sont pas au ciel avant, si Paul ne parle même pas d'une survie ailleurs, si le mot âme n'est même pas utilisé sur cette explication sur la mort et la résurrection, alors il y a un problème.. pour ceux qui professent la survie de l'âme.

Et c'est là que prend toute sa valeur la citation de Justin qui qualifiait de faux chrétiens ceux qui professaient qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel.

Justin ne faisait ici que rappeler la croyance chrétienne de l'époque..

Paul aurait pu l'écrire car c'est le sens même de sa réponse aux Thessaloniciens..

agecanonix a écrit :Que répond Paul : en substance il leur dit : rassurez vous, ils ne seront pas oubliés et nous n'irons pas au ciel avant eux. En fait, au moment où nous devrons rejoindre Jésus au ciel ils seront ressuscités et ils viendront avec nous..

Ah ! Voilà qui est intéressant, car ce n'est pas ce qu'enseigne la WT.

a écrit :Que répond Paul : en substance il leur dit : rassurez vous, ils ne seront pas oubliés et nous n'irons pas au ciel avant eux. En fait, au moment où nous devrons rejoindre Jésus au ciel ils seront ressuscités et ils viendront avec nous..

Avec un corps physique définitivement ressuscité, ou avec un esprit invisible ?

Paul a également développé une importante démonstration en 1 Cor 15.

Voici le texte :

• Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? (...) Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours.

Établissons les données de ce texte.

La question à laquelle va répondre Paul est celle-ci ? Va t'il y avoir une résurrection ?
La méthode de Paul est simple : il va expliquer les conséquences d'une absence de résurrection.

La construction de ses phrases sera identique pratiquement dans toute cette démonstration :

• si "pas de résurrection" alors "conséquence"...

Nous avons un exemple intéressant dans la partie du texte que j'ai citée.

• Si "pas de résurrection", alors "ceux qui sont morts en union avec christ ont disparu pour toujours.."

Il convient donc maintenant de savoir ce que Paul entend quand il dit qu'ils ont disparu pour toujours.

C'est le mot grec apollumi qui a été utilisé par Paul, il signifie "périr", "être détruit complètement ".

Appréciez avec moi le mot "complètement" qui s'oppose à l'idée d'une mort incomplète que serait la survie d'une partie du mort.

Que vient donc dire Paul ici ? Que sans la résurrection, même les croyants ont été détruits définitivement..

Seulement, si Paul et si les Corinthiens pensaient que l'âme survit à la mort pour se trouver ensuite, pour les justes, auprès de Dieu ou en tout cas, dans une situation plutôt favorable, alors Paul n'aurait pas pu écrire que c'était la résurrection ou la destruction complète..

En fait, dans ce cas, c'était la résurrection ou la survie , ce qui ne serait pas aussi dramatique que ce que Paul explique là.

Une seconde fois donc, après 1 Thess 4, Paul montre qu'il n'envisage pas une survie de l'âme ..

agecanonix a écrit : ↑19 août20, 08:24 Paul a également développé une importante démonstration en 1 Cor 15.
Voici le texte :

• 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours.

La bonne traduction :

Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. 15:18

Ils sont perdus parce que leurs péchés n'auront pas été expiés puisque la résurrection de Jésus est la marque (physique) de la réussite de son sacrifice expiatoire.

Pour se sentir perdu, il faut déjà survivre... et s'apercevoir que l'on est pas ressuscité, donc livré à Satan.

Mormon a écrit : ↑19 août20, 08:35 La bonne traduction :

Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. 15:18

Ils sont perdus parce que leurs péchés n'auront pas été expiés puisque la résurrection de Jésus est la marque (physique) de la réussite de son sacrifice expiatoire.

Pour se sentir perdu, il faut déjà survivre...

Je te donne la référence strong... https://biblehub.com/greek/622.htm

C'est bien une notion de destruction qui est envisagé par Paul..

D'ailleurs Paul le dit une seconde fois.

• Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes

La conséquence ici est que l'absence de résurrection ferait que les seuls espoirs des chrétiens ne concerneraient que la vie présente..

Ce texte vient juste après celui sur la destruction complète et Paul indique bien que dans ce cas, l'absence de résurrection, il n'y aurait qu'une seule vie, la vie qu'il menait comme humain.

Impossible d'écrire cela si Paul croit qu'il a une autre vie assurée par la survie de son âme..

agecanonix a écrit : ↑19 août20, 08:42 Impossible d'écrire cela si Paul croit qu'il a une autre vie assurée par la survie de son âme..

Eh bien, à la place de Paul, je me serais dit "Qu'ils soient anéantis, et que l'on en parle le plus ! comme cela, ils ne souffriront plus, et moi non plus."

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 août20, 06:42 Ah ! Voilà qui est intéressant, car ce n'est pas ce qu'enseigne la WT.

Non pas vraiment, ce qui est enseigné c'est que ceux qui sont morts avec l'espérance céleste sont au ciel depuis 1914 ce qui veut dire qu'à la dernière sonnerie de trompette, ça fera plus d'un siècle qu'ils auront devancé les autres..... pas vraiment au même moment.
Petit détail en passant, Paul est convaincu d'être encore vivant à la dernière trompette preuve que les premiers chrétiens étaient persuadés qu'ils vivaient les derniers jours.

Estrabolio a écrit : ↑19 août20, 09:04 Petit détail en passant, Paul est convaincu d'être encore vivant à la dernière trompette preuve que les premiers chrétiens étaient persuadés qu'ils vivaient les derniers jours.

Pas du tout... Paul savait que le Christ était venu au midi des temps. Il utilisait le "nous" sachant que ses écrits allaient être lus longtemps après lui : après la période d'apostasie à laquelle il faisait déjà face jusqu'au rétablissement actuel de toutes choses.

Estrabolio a écrit : ↑19 août20, 09:04 Non pas vraiment, ce qui est enseigné c'est que ceux qui sont morts avec l'espérance céleste sont au ciel depuis 1914 ce qui veut dire qu'à la dernière sonnerie de trompette, ça fera plus d'un siècle qu'ils auront devancé les autres..... pas vraiment au même moment.
Petit détail en passant, Paul est convaincu d'être encore vivant à la dernière trompette preuve que les premiers chrétiens étaient persuadés qu'ils vivaient les derniers jours.

Depuis 1918, et non 1914 que les oints sont au ciel, ou y vont directement et invisiblement à leur mort, selon la WT.
Evidemment que Paul pensait que la fin était proche. Et Jésus aussi, y compris dans l'Apocalypse. Ils étaient même déjà à la dernière heure.

(1 Jean 2:18) 18 Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure.

Estrabolio a écrit : ↑18 août20, 23:50
Bonjour J'm'interroge, c'est pour cela que, pour ma part, je préfère le terme "incroyant" car "athée" désigne quelqu'un qui rejette l'existence de Dieu et se définit par rapport à ce rejet.

Non, ça c'est faux. Un athée ne rejette pas forcément l'existence d'un Dieu hypothétiquement possible.

Un athée de raison n'a simplement pas de croyance concernant un être appelé "Dieu" et n'en adopte aucune. En tout cas s'il rejette une idée de Dieu qu'on lui propose, c'est parce qu'il y décèle des contradictions.

Un athée de raison est un incroyant relativement à ce qui est dit d'un tel être qui serait "Dieu", en l'absence de preuve.

Estrabolio a écrit : ↑18 août20, 23:50 L'incroyant ne croit pas ou refuse de s'en tenir à une croyance, on peut être incroyant et ne pas exclure la possibilité qu'il y ait quelque chose d'inconnu de soi.

Le fait même de refuser d'être croyant permet d'être d'ailleurs plus réceptif puisque, par définition, un croyant a décidé d'une réalité (non prouvée) et ne regarde plus rien d'autre. Nous en avons de beaux exemples ici.

Tout-à-fait.

__________

agecanonix a écrit :Tu ne comprends pas .

Libre à toi d'intervenir ici, mais libre à moi de ne pas te lire ou de ne pas prendre en compte tes hypothèses.

Parce que les tiennes n'en seraient pas ? Parce que les hypothèses auxquelles tu adhères et crois seraient la Vérité ?

agecanonix a écrit :Je ne crois pas tout savoir, mais je crois que Dieu sait tout. Nuance !

Bien cela reste une croyance, excuse moi.

Moi je ne crois rien. J'étudie les différentes hypothèses et je ne me bloque pas sur l'une plutôt que les autres.

agecanonix a écrit : Et donc s'il expose clairement sa pensée dans la bible, alors j'ai son témoignage.

"Si".

agecanonix a écrit :C'est la mode de tout relativiser, et tu es à la mode.

Mais je ne fais pas ça. Simplement, je ne prends pas une hypothèse pour la vérité.

agecanonix a écrit :Je peux le définir ainsi: malgré une lecture très critique au début, où je ne laissais absolument rien passer, je n'ai jamais mis la bible en défaut..
Toutes les questions embarrassante ont trouvé leur réponse.

Des réponses bibliques à des problématiques bibliques...

agecanonix a écrit :C'est pour cela que tes réflexions me passent au dessus car je les ai déjà eues il y a bien longtemps et j'y ai trouvé réponse.

Sans doute, ceci dit la réponse que tu me donnes n'est qu'une conviction qui t'appartient. Tu ne réponds pas du tout aux questions que je me pose par exemple relativement à ce sujet.

Tu ne me donnes aucune solution.

agecanonix a écrit :C'est comme un film que tu as vu 10 fois, à la fin, il ne t'intéresse plus. C'est comme ça que je vois ton explication.

Ah bien c'est peut-être que tu n'as pas compris mon propos alors ? Comme tu dis, c'est peut-être qu' "il te passe au-dessus".

agecanonix a écrit :En ce moment j'avoue que je suis sur un mode ludique.

Ah bien ça j'estime que c'est une bonne attitude.

L'avenir terrestre des humains sera ....... il n'y a pas d'avenir puisque la terre est détruite.

La raison de la destruction de la terre ?

L'épreuve des chrétiens a été d'avoir à faire le choix entre satan et DIEU.

Les chrétiens ont choisi satan car pour interpréter des versets de la Bible qui parlent de la rançon que Jésus donne par sa Vie, ils ont dit que Jésus paie à DIEU afin que DIEU donne son pardon, au lieu de dire que Jésus paie à satan, afin que satan libère les chrétiens de la mort promise dès que l'un d'eux décide d'afficher sa foi.

Comme vous maintenez l'injure sans en démordre, votre avenir sur terre est compromis.

Mais c'est une bonne chose que la terre soit détruite car si la terre n'était pas détruite vous auriez à rester en enfer en damnation pour l'éternité et sa destruction vous offre votre délivrance.

Les vivants pour Dieu en Christ iront au Paradis qui n'est pas sur terre, mais qui est au Ciel

Les morts pour Dieu en Christ iront à leur Jugement Dernier qui leur dira qu'eux devront revivre en enfer pour y être des prêtres.

Etre des prêtres leur permettra de sortir cette fois avec brio de l'enfer car la foi Dieu leur donnera forte.

Mais s'ils échouent en tant que prêtres, comme nos prêtres catholiques ont échoué, ils connaitront la seconde mort, car ils sont "les autres morts" qui eux ne revivront pas sur terre pour avoir mille ans pour se faire pardonner.

a écrit :•Si "pas de résurrection", alors "ceux qui sont morts en union avec christ ont disparu pour toujours.."

Agécanonix,

Lorsque nous lisons un texte avec une grille de lecture et avec la certitude de trouver ce que l'on cherche, nous aboutissons à un contresens dans la compréhension des textes. Si de surcroit, nous procèderons à un "saucissonnage" des textes en isolant une partie hors contexte, nous pouvons même faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

"En effet, si les morts ne se réveillent pas, le Christ non plus ne s'est pas réveillé. 17.Et si le Christ ne s'est pas réveillé, votre foi est futile, vous êtes encore dans vos péchés 18.et ceux qui se sont endormis dans le Christ sont perdus. 19.Si c'est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espérance dans le Christ, nous sommes les plus pitoyables de tous" (1 Cor 15,16-19).

Une lecture simple, directe et naturelle du texte dans son contexte indique que les morts sont "perdus" SI le Christ n'a pas été ressuscité, dans le cas contraire bien sûr les morts nourrissent une espérance.

La Bible ne propose pas un seul scénario de l'au delà mais différentes visions, par exemple dans 1 Corinthiens 15, Paul défend le mot et l'idée générale de résurrection contre un "christianisme" hellénistique qui n'en a que faire. Mais ce que lui entend par "résurrection des morts" n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection pharisienne "des justes et des injustes". Pour Paul il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps :

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52.en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. 53.Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" 1 Cor 15,51-53

Les vivants et les morts seront "changés", "transformés" : "les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (v52).

Pour l'auteur de l'Apocalypse, les "âmes" sont au ciel en attente de la résurrection :"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. 10.Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ?" (6,9)

J m'interroge

C'est bien beau toute ta théorie mais je n'ai pas de réponse aux arguments que j'ai proposés.

Regarde l'attitude de tout le monde.

Toi, tu viens discourir sur le fait de croire.

Estrabolio te suit sur ce sujet.

Homère, tourne autour de ma question sans jamais y répondre.

Monstre pense avoir trouvé un sujet qui m’embarrasserait, et ne répond pas à ma démonstration. C'est un contre-feu, sans rapport avec le sujet et qu'il voudrait voir prendre la place du sujet sur lequel il reste sans voix.

Je connais la réponse à sa question, elle n'est pas nouvelle ici, mais si je la produit, le fil sera mort. Donc, s'il veut des réponses, qu'il ouvre un autre fil, il verra si certains veulent lui répondre.

Mormons utilise une technique bien connue ici, il ne commente pas les textes proposés car dérangeants, il en produit d'autres..mais un texte ne peut pas en éliminer un autre, les deux doivent avoir une explication compatible.

En fait, je suis le seul à rester dans le sujet à 100% et à produire de vraies explications, et tout le monde fait comme si je ne proposais aucun argument.

Par contre, les lecteurs, nombreux en ce moment, et pour qui j'écris au final, doivent se rendre compte de votre petit jeu qui consiste à éluder les questions dérangeantes.

Je continue donc à dérouler la démonstration, sans vous, mais en faisant remarquer votre incapacité à répondre sérieusement.

Alors oui, j'ai une conviction, comme tout le monde ici, mais au moins, moi, je la développe avec méthode.. Et plus vous serez incapables à m'objecter un vrai raisonnement qui expliquerait pourquoi Paul a parlé ainsi en 1 Thess et en 1 Cor, de façon tout à fait incompatible avec une survie de l'âme, alors je garderais cette conviction puisque votre silence nous apprend beaucoup sur sa pertinence.

agecanonix a écrit : ↑19 août20, 21:01 pourquoi Paul a parlé ainsi en 1 Thess et en 1 Cor, de façon tout à fait incompatible avec une survie de l'âme, alors je garderais cette conviction puisque votre silence nous apprend beaucoup sur sa pertinence.

Tout simplement parce que ton argumentation est biaisée par le paradigme TJ.

Quand Paul parle de "destruction" il ne parle pas d'anéantissement, il parle du fait que les ames se rendront compte de leur destruction, autrement dit des restrictions éternelles dont elles feront l'objet.

Une destruction pour une destruction n'a pas de sens... Alors autant rien créé !