Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit : ↑27 mars21, 02:35 Revenons au sujet.

Sur quoi repose cette croyance que nous n'existerions pas avant de naître ?

Cette croyance se rattache en réalité à celle que nous serions un corps physique, autrement dit : à celle que nous, êtres conscients et esprits, serions notre corps physique et rien d'autre, et que par conséquent nous serions apparus, avec sa formation in utéro et que notre conscience se dissipera avec lui à la mort de celui-ci, étant donné que selon cette croyance notre conscience ne serait qu'une production de celui-ci.

Cette croyance ne peut se fonder que sur une grande méprise et sur une grande ignorance.

Jean Moulin a écrit : ↑28 mars21, 06:46 Non, cette croyance repose sur la Bible qui révèle ce que nous sommes réellement. Chacun de nous est une âme vivante qui n'a rien d'immortel.

Tu confonds survie de l'âme après la mort physique et immortalité de l'âme. L'âme survit, mais elle peut mourir, mais d'une autre mort que la mort physique. C'est largement confirmé dans la Bible.

Quant au fait que l'âme serait le corps, la Bible enseigne le contraire.

Alors non, ta croyance n'est pas fondée sur la Bible dans ses versets les plus inspirés, mais sur des interprétations incorrectes qui reposent bien sur la croyance que j'ai décrite, très répandue parmi les humains de la Terre.
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J'm'interroge a écrit : ↑27 mars21, 02:35 Selon moi ce n'est pas tout-à-fait exact.

De ce que j'en comprends, il est vrai que c'est quasiment l'entièreté des contenus informationnels conscients ordinaires qui est le produit [retravaillé] de l'activité cérébrale corporelle, autrement dit : du cerveau organique, lequel n'est cependant qu'une structure cognitive annexe.

Ce sont bien ces contenus informationnels conscients et non leur conscience elle-même en tant que manifestation, qui est le produit [retravaillé] de l'activité cérébrale.

En effet, cette conscience elle-même en tant que manifestation, étant un ensemble de dispositions de qualia, rien que ce fait amène à penser qu'il faut un peu plus, voir beaucoup plus que simplement un cerveau dans une boîte crânienne pour l'expliquer.

Le contenu informationnel produit par le cerveau ne devient conscient que suite à un traitement de ces données hors temporalité et hors espace, par un dispositif structurel*, cognitif également, mais non cérébral, non organique et même non physique dans le sens qu'il n'est pas accessible à l'observation ni a la mesure instrumentale, étant structuré dans une autre couche de la réalité en soi.

*note : l'esprit est un tel élément structural, fondamental.

Cette autre structure "réagit" notamment à ces données en provenance de l'annexe cérébrale physique à laquelle elle est adjointe et lui envoie en retour des directives.

Il y a une différence à faire entre la conscience de soi qui apparaît lors du fonctionnement cérébral et qui permet d’avoir la sensation d’être, et une conscience qui peut exister indépendamment de ce processus. Dans ce 2ème cas il vaut mieux parler d’esprit!?

Oui, la pensée réflexive analytique est le fait du cerveau organique. Tout-à-fait.

Mais non, ce n'est pas par association à une conscience universelle qui de ce que je comprends n'existe pas [puisqu'elle est répartie], même si nos esprits sont bien quant à eux intégrés dans une structure intelligente universelle et même multi-universelle, pluri-originaire, etc.. comme je l'ai déjà exprimé :


"Perso je parle d'une instance intelligente multi-universelle, ramifiée, non centralisée de structure, pluri-originelle, non centralisatrice, transversale, de laquelle tout esprit et conscience procèdent, en laquelle ils trouvent leur capacités et accèdent à d'autres, que tout esprit, toute conscience informe comme elle les informe aussi premièrement et en conséquence, collectrice de données, inspiratrice, média entre les esprits, coordinatrice, productrice d'idées [de schèmes informationnels], opératrice, investigatrice, prospectrice, innovatrice, régulatrice, etc..."

En fait, ce que je nomme conscience universelle n’est apparemment rien d’autre que l'instance intelligente multi-universelle, selon ton jargon.
Je parlais de conscience universelle parce que j’imagine que cette instance peut avoir conscience d’elle-même.

Tu ne te souviens pas de tout en conscience de veille, laquelle est une conscience ordinaire dont le contenu provient essentiellement du cerveau organique et de ses mémoires.

J'ai répondu plus en détails à cette question plus haut.

J'ajoute que durant certaines phases du sommeil l'esprit se déconnecte partiellement du corps pour faire une sorte de bilan ou rechercher des informations qui lui manque. Les conclusions ou réponses ainsi obtenues, sont ensuite envoyées sous formes de données décryptables par le cerveau et notamment parfois retranscrites partiellement sous formes de contenus oniriques le plus souvent.

C'est possible, mais on ne peut pas être certain que l'esprit va chercher durant le sommeil des informations ou des solutions à certains problèmes, en dehors du corps.

J'm'interroge a écrit : ↑28 mars21, 07:26Tu confonds survie de l'âme après la mort physique et immortalité de l'âme. L'âme survit, mais elle peut mourir, mais d'une autre mort que la mort physique. C'est largement confirmé dans la Bible.

Non, l'âme humaine est la personne, quand la personne meurt, c'est l'âme qui meurt. C'est largement confirmé par la Bible.

J'm'interroge a écrit : ↑28 mars21, 07:26Quant au fait que l'âme serait le corps, la Bible enseigne le contraire.

Où ça ?

J'm'interroge a écrit : ↑28 mars21, 07:26Alors non, ta croyance n'est pas fondée sur la Bible dans ses versets les plus inspirés

Parce qu'il y a des versets plus inspirés que d'autres ?

Jean Moulin a écrit : ↑28 mars21, 10:36 Non, l'âme humaine est la personne, quand la personne meurt, c'est l'âme qui meurt. C'est largement confirmé par la Bible.

Où ça ?

Parce qu'il y a des versets plus inspirés que d'autres ?

L'âme humaine est bien la personne, mais c'est surtout un être constitué d'un ensemble d'éléments ; et notamment d'un corps.
L'âme ne désigne donc pas exclusivement le corps, mais plutôt l'être qui résulte de son fonctionnement.

Selon la Bible, Dieu a par ex. créé le corps d'Adam, puis lui a insufflé son esprit ; et ce faisant, il devint une âme (un être) vivant :
"Et l'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie; et l'homme devint une âme vivante." (Genèse 2:7).

BenFis a écrit : ↑29 mars21, 03:32L'âme humaine est bien la personne, mais c'est surtout un être constitué d'un ensemble d'éléments ; et notamment d'un corps.
L'âme ne désigne donc pas exclusivement le corps, mais plutôt l'être qui résulte de son fonctionnement.

Non. La Bible et l'anthropologie hébraïque ne dissocient pas l'âme du corps, contrairement à ce que font les platoniciens, les néo-platoniciens et les catrtésiens. En hébreu il n'y a même pas de mot pour désigner le corps en tant que quelque chose de distinct de l'âme, pour une raison simple, c'est qu'un corps sans âme ça n'existe pas, cela n'a jamais existé, et cela n'a aucun sens.

BenFis a écrit : ↑29 mars21, 03:32Selon la Bible, Dieu a par ex. créé le corps d'Adam, puis lui a insufflé son esprit ; et ce faisant, il devint une âme (un être) vivant :
"Et l'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie; et l'homme devint une âme vivante." (Genèse 2:7).

C'est ce que tu dis, mais pas ce que dit le verset. Ce verset dit que Dieu a créé l'âme Adam, et qu'ensuite il lui a donné la vie.

Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 03:52 Non. La Bible et l'anthropologie hébraïque ne dissocient pas l'âme du corps, contrairement à ce que font les platoniciens, les néo-platoniciens et les catrtésiens. En hébreu il n'y a même pas de mot pour désigner le corps en tant que quelque chose de distinct de l'âme, pour une raison simple, c'est qu'un corps sans âme ça n'existe pas, cela n'a jamais existé, et cela n'a aucun sens.

Une âme peut exister indépendamment du corps, selon ce passage :
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme..." (Matthieu 10:28).

C'est ce que tu dis, mais pas ce que dit le verset. Ce verset dit que Dieu a créé l'âme Adam, et qu'ensuite il lui a donné la vie.

Moi je lis que Dieu crée le corps avant que celui-ci ne devienne âme.

BenFis a écrit : ↑29 mars21, 04:35Une âme peut exister indépendamment du corps, selon ce passage :
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme..." (Matthieu 10:28).

Non non non non, ce versets dit tout autre chose. Le mot âme dans ce verset désigne la vie de la personne et met l'accent sur le fait que si n'importe qui peut te menacer et te tuer, il ne faut pas céder aux éventuelles menaces mais rester fidèle à Dieu car lui seul peut te ressusciter si on t'assassine à cause de ta foi.

BenFis a écrit : ↑29 mars21, 04:35Moi je lis que Dieu crée le corps avant que celui-ci ne devienne âme.

Non, tu lis ce que tu as envie de lire, car le verset dit que Dieu a créé l'homme (et pas seulement son corps indépendamment de son âme) puis le verset dit que Dieu a donné la vie à cette âme.

Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 06:39 Non non non non, ce versets dit tout autre chose. Le mot âme dans ce verset désigne la vie de la personne et met l'accent sur le fait que si n'importe qui peut te menacer et te tuer, il ne faut pas céder aux éventuelles menaces mais rester fidèle à Dieu car lui seul peut te ressusciter si on t'assassine à cause de ta foi.

Non, tu lis ce que tu as envie de lire, car le verset dit que Dieu a créé l'homme (et pas seulement son corps indépendamment de son âme) puis le verset dit que Dieu a donné la vie à cette âme.

En fait tout le monde peut te retourner la même chose c'est à dire que tu lis ce que tu as envie de lire ou de croire . Soi dit en passant le mot âme ne désigne pas toujours (en nuance)la même chose au fil de la Bible. Ton interprétation du verset ci-dessus est concrètement stérile car elle ne met pas l'accent sur la crainte et en quoi un vrai disciple ne craint pas et en quoi la crainte prive l'individu du sens de sa propre victoire. La résurrection n'a rien à voir là-dedans, ta croyance est une croyance qui appartient aux TJ. C'est un choix.

GAD1 a écrit : ↑29 mars21, 07:06 En fait tout le monde peut te retourner la même chose c'est à dire que tu lis ce que tu as envie de lire ou de croire

Oui, mais pas objectivement.

GAD1 a écrit : ↑29 mars21, 07:06Soi dit en passant le mot âme ne désigne pas toujours (en nuance)la même chose au fil de la Bible.

Dans la Bible, le mot nephesh désigne la personne vivante ou morte, et parfois la vie de la personne, mais rien d'autre (à part les animaux qui eux aussi sont des âmes). Si tu ne me crois pas chaque fois que tu rencontres le mot nephesh dans la Bible hébraïqu et psyché dans le NT, tu les remplaces pas âme, et tu verras.

GAD1 a écrit : ↑29 mars21, 07:06Ton interprétation du verset ci-dessus est concrètement stérile car elle ne met pas l'accent sur la crainte et en quoi un vrai disciple ne craint pas et prive l'individu du sens de sa propre victoire. La résurrection n'a rien à voir là-dedans

Bien sûr que si. Rien que le fait de prétendre ça, montre que tu n'as rien compris à ce verset, car il ne peut se comprendre que comme ça. Je vais te le réexpliquer autrement :

Si un chrétien fait des compromis à cause par exemple d'une mesure de persécutions, il risque de perdre sa vie (son âme) définitivement. En effet, en agissant ainsi, il sortira peut-être de sa situation difficile et connaîtra un soulagement temporaire, mais il risque de perdre son droit à la vie et d'aller à la destruction éternelle. En revanche, un chrétien qui meurt fidèle à Dieu est assuré de ressusciter. Personne ne pourra empêcher Dieu de le ramener à la vie.

GAD1 a écrit : ↑29 mars21, 07:06ta croyance est une croyance qui appartient aux TJ.

Non, qui appartient à la Bible.

Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 08:33 Non, qui appartient à la Bible.

Ce que j'ai appris concernant ton approche, Jean Moulin https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 8#p1378678

J'm'interroge a écrit : ↑27 mars21, 02:35 Selon moi ce n'est pas tout-à-fait exact.

De ce que j'en comprends, il est vrai que c'est quasiment l'entièreté des contenus informationnels conscients ordinaires qui est le produit [retravaillé] de l'activité cérébrale corporelle, autrement dit : du cerveau organique, lequel n'est cependant qu'une structure cognitive annexe.

Ce sont bien ces contenus informationnels conscients et non leur conscience elle-même en tant que manifestation, qui est le produit [retravaillé] de l'activité cérébrale.

En effet, cette conscience elle-même en tant que manifestation, étant un ensemble de dispositions de qualia, rien que ce fait amène à penser qu'il faut un peu plus, voir beaucoup plus que simplement un cerveau dans une boîte crânienne pour l'expliquer.

Le contenu informationnel produit par le cerveau ne devient conscient que suite à un traitement de ces données hors temporalité et hors espace, par un dispositif structurel*, cognitif également, mais non cérébral, non organique et même non physique dans le sens qu'il n'est pas accessible à l'observation ni a la mesure instrumentale, étant structuré dans une autre couche de la réalité en soi.

*note : l'esprit est un tel élément structural, fondamental.

Cette autre structure "réagit" notamment à ces données en provenance de l'annexe cérébrale physique à laquelle elle est adjointe et lui envoie en retour des directives.

BenFis a écrit : ↑28 mars21, 09:23 Il y a une différence à faire entre la conscience de soi qui apparaît lors du fonctionnement cérébral et qui permet d’avoir la sensation d’être, et une conscience qui peut exister indépendamment de ce processus. Dans ce 2ème cas il vaut mieux parler d’esprit!?

Je souligne dans mon texte le passage qui définit ce que je nomme conscience.

La conscience c'est rien d'autre qu'un ensemble de dispositions de qualia, c'est le vécu mental subjectif propre à chaque esprit, c'est la dimension mentale qui est la mémoire instantanée exprimée ("soft"), correspondant à l'en cours d'engramme des données de fins de traitements par un esprit ("hard") qui je le rappelle est une structure de la réalité fondamentale qui par ses opérations [instantanées] est la base d'une intelligence délibérative autonomisée ("soft" également).
(Fais une recherche sur le terme "qualia".)

- Par extension simplificatrice : je dis parfois "esprit" pour l'intelligence (délibérative) autonomisée + mémoires dont il est la base.


Voilà comment ça s'ordonne :


- I) Corps <---------> esprit <--------> conscience

Rappel : l'esprit et le corps ne sont pas situés dans la même "couche" de la réalité fondamentale.


- II) Sachant que ce que j'ai nommée la Source gère les flux d'informations entre les esprits, les coupe ou les permet, c'est comme je l'ai dit une intelligence non centralisée, mais très ramifiée avec pour terminaisons les esprits qui en sont des sous-unités fonctionnelles et leur annexe cognitive cérébrale physique quand il y a association corporelle :

______________________________ esprit 1 <---------> La Source

Stimuli ----------> Corps a <--------> esprit 2 -----------> La Source
_____________________ <--------------------------------

______________________________ esptit 3 <---------> La Source

______________________________ esptit 4 <---------> La Source

Stimuli ----------> Corps b <--------> esptit 5 -----------> La Source
_____________________ <--------------------------------

Stimuli ----------> Corps c <--------> esptit 6 -----------> La Source
_____________________ <--------------------------------

______________________________ esptit 7 <---------> La Source

______________________________ esptit 8 <---------> La Source

Stimuli ----------> Corps d <--------> esptit 9 -----------> La Source
_____________________ <--------------------------------

______________________________ esptit n <---------> La Source


(Ce serait plus explicite si je pouvais t'en faire un schéma sur papier.....)

En association corporelle, chez nous humains de la Terre, les informations de la Source vers les esprits sont normalement très limitées en quantité, mais des informations de la Source vers des structures cérébrales qui ne sont pas celles à l'origine des informations du corps vers l'esprit, lesquelles aboutissent par son intermédiaire à des formations conscientes, passent par d'autres canaux.

À savoir aussi [c'est peut-être difficile à suivre je m'en excuse] que l'esprit possède des fonctions elles mêmes normalement inhibées quand il est en association corporelle (pour ce qui nous concerne).

J'm'interroge a écrit :Oui, la pensée réflexive analytique est le fait du cerveau organique. Tout-à-fait.

Mais non, ce n'est pas par association à une conscience universelle qui de ce que je comprends n'existe pas [puisqu'elle est répartie], même si nos esprits sont bien quant à eux intégrés dans une structure intelligente universelle et même multi-universelle, pluri-originaire, etc.. comme je l'ai déjà exprimé :

"Perso je parle d'une instance intelligente multi-universelle, ramifiée, non centralisée de structure, pluri-originelle, non centralisatrice, transversale, de laquelle tout esprit et conscience procèdent, en laquelle ils trouvent leur capacités et accèdent à d'autres, que tout esprit, toute conscience informe comme elle les informe aussi premièrement et en conséquence, collectrice de données, inspiratrice, média entre les esprits, coordinatrice, productrice d'idées [de schèmes informationnels], opératrice, investigatrice, prospectrice, innovatrice, régulatrice, etc..."

BenFis a écrit : ↑28 mars21, 09:23 En fait, ce que je nomme conscience universelle n’est apparemment rien d’autre que l'instance intelligente multi-universelle, selon ton jargon.
Je parlais de conscience universelle parce que j’imagine que cette instance peut avoir conscience d’elle-même.

La conscience de soi est une compréhension abstraite, ce n'est pas ce que j'appelle une conscience. (Voir plus haut.)

L'intelligence multi-universelle (universelle d' "univers"), n'est consciente qu'à travers ses terminaisons : les esprits.

J'm'interroge a écrit :Tu ne te souviens pas de tout en conscience de veille, laquelle est une conscience ordinaire dont le contenu provient essentiellement du cerveau organique et de ses mémoires.

J'ai répondu plus en détails à cette question plus haut.

J'ajoute que durant certaines phases du sommeil l'esprit se déconnecte partiellement du corps pour faire une sorte de bilan ou rechercher des informations qui lui manque. Les conclusions ou réponses ainsi obtenues, sont ensuite envoyées sous formes de données décryptables par le cerveau et notamment parfois retranscrites partiellement sous formes de contenus oniriques le plus souvent.

BenFis a écrit : ↑28 mars21, 09:23 C'est possible, mais on ne peut pas être certain que l'esprit va chercher durant le sommeil des informations ou des solutions à certains problèmes, en dehors du corps.

On le vit, on le voit quand cela se fait, mais ça ne s'imprime normalement pas dans une mémoire corporelle. L'on en est certain notamment quand on accède à des modalités de conscience élargie.

Comme je l'ai précisé (relire les parties soulignées dans mon texte) :

J'm'interroge a écrit : Revenons au sujet.

Sur quoi repose cette croyance que nous n'existerions pas avant de naître ?

Cette croyance se rattache en réalité à celle que nous serions un corps physique, autrement dit : à celle que nous, êtres conscients et esprits, serions notre corps physique et rien d'autre, et que par conséquent nous serions apparus, avec sa formation in utéro et que notre conscience se dissipera avec lui à la mort de celui-ci, étant donné que selon cette croyance notre conscience ne serait qu'une production de celui-ci.

Cette croyance ne peut se fonder que sur une grande méprise et sur une grande ignorance.

Cette ignorance et cette méprise reposent essentiellement sur le fait lorsque nous consultons notre mémoire corporelle, effectivement nous ne pouvons nous souvenir que des choses extraites de celle-ci. Aucun souvenir d'autre vies ou de notre existence lorsque nous ne sommes pas associés à une corporéité ne peut en être extrait. En effet, de telles mémoires ne s'y trouvent pas et ne peuvent pas s'y trouver. Mais quoi de plus normal ?

Pour qu'un souvenir d'une autre vie ou de notre existence lorsque nous ne sommes pas associés à une corporéité puisse être tiré de la mémoire du corps, il faut qu'il y soit implanté, c'est-à-dire transféré de notre mémoire spirituelle à celle corporelle, ce qui ne peut se faire que dans certaines conditions assez rarement réunies.

Le fait est que durant une association corporelle, l'esprit perd généralement son accès à ses mémoires propres, pour n'accéder uniquement qu'aux mémoires corporelles.

Il y a cependant des exceptions et des situations où malgré son association corporelle, lorsqu'il est associé à une corporéité, il retrouve ses fonctions de ce fait normalement inhibées, ainsi que l'accès à ses mémoires. Mais, même dans ce cas, ce qui est vécu consciemment dans cet état particulier de conscience élargie, ne devient pas pour autant automatiquement une mémoire corporelle et encore moins une mémoire utilisable. Pour que cela en deviennent une il faut un transfert intentionnel [en conscience élargie, ce que l'esprit ne choisit généralement pas pour des raisons que je ne détaillerai pas ici et qui n'est d'ailleurs pas toujours aurorisé par la Source], puis [il faut] une traduction en représentations qui font sens en état de conscience ordinaire.

Un point d'importance est que les vécus conscients en associations corporelles sont eux-mêmes engrammés dans notre mémoire spirituelle, mais sous un format plus proche de celui de nos mémoires corporelles, si bien qu'il est plus aisé de décrypter après son transfert une telle mémoire spirituelle retraduite, qu'une mémoire spirituelle d'un vécu hors associations corporelles qui ne ressemble à rien de ce qui est connu en conscience ordinaire.

Je parlais de mémoires d'autres associations corporelles (autres vies), mais c'est vrai aussi de ce que l'esprit fait durant certaines phases du sommeil et de la conscience qui en résulte en ces phases.

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J'm'interroge a écrit : ↑28 mars21, 07:26Tu confonds survie de l'âme après la mort physique et immortalité de l'âme. L'âme survit, mais elle peut mourir, mais d'une autre mort que la mort physique. C'est largement confirmé dans la Bible.

Jean Moulin a écrit : ↑28 mars21, 10:36 Non, l'âme humaine est la personne, quand la personne meurt, c'est l'âme qui meurt. C'est largement confirmé par la Bible.

Non, l'âme est la personne que nous sommes intérieurement comme l'enseigne notamment Paul, autrement dit : c'est notre dimension mentale, c'est nos vécus conscients.

L'âme ne disparaît pas à la mort physique.

Tu confonds la notion biblique d' "âme vivante" et celle tout aussi biblique de d' "âme" telle qu'employée en 1 Thess 5 : 23 par exemple.

1 Thess 5 : 23 :
"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être (sens A), l'esprit, l'âme (sens B) et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! "

J'm'interroge a écrit : ↑28 mars21, 07:26Quant au fait que l'âme serait le corps, la Bible enseigne le contraire.

Jean Moulin a écrit : ↑28 mars21, 10:36 Où ça ?

Dans de très nombreux passages que tu n'as sans doute pas lu, ou interprétés à la manière des Témoins de Jéhovah.

Je l'ai ai déjà largement détaillés dans d'autres fils de discussion sur le forum.

J'm'interroge a écrit : ↑28 mars21, 07:26Alors non, ta croyance n'est pas fondée sur la Bible dans ses versets les plus inspirés

Jean Moulin a écrit : ↑28 mars21, 10:36 Parce qu'il y a des versets plus inspirés que d'autres ?

Oui. Il y en a qui le sont moins que d'autres, il y en a même qui ne sont pas du tout inspirés.

Mais nous avons déjà eu cette discussion et je te l'ai démontré dans un post auquel tu n'as pas répondu.

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BenFis a écrit : ↑29 mars21, 03:32 L'âme humaine est bien la personne, mais c'est surtout un être constitué d'un ensemble d'éléments ; et notamment d'un corps.
L'âme ne désigne donc pas exclusivement le corps, mais plutôt l'être qui résulte de son fonctionnement.

Je ne suis pas d'accord. L'âme composante (B) de l' "être tout entier" (A) (c'est-à-dire : l' "âme vivante" (A)) que nous sommes en association corporelle, c'est la "personne que nous sommes intérieurement" (B) de Paul. Elle ne désigne donc pas tu tout le corps physique.
[Je le dis surtout pour Jean Moulin s'il nous lis : il y a de nombreux passages bibliques qui confirment ce fait.]

Et tu ne le dis pas vraiment, mais moi je te le dis : la conscience ne se réduit ni à une activité du cerveau ou du corps, ni à un phénomène strictement dépendant d'une activité de cet organe ou d'un autre dans le corps.
(Bien sûr, tu n'es pas obligé de me croire. Mais comprends-tu que c'est une possibilité hypothétique qui se tient ?)

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Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 03:52 Non. La Bible et l'anthropologie hébraïque ne dissocient pas l'âme du corps, contrairement à ce que font les platoniciens, les néo-platoniciens et les catrtésiens. En hébreu il n'y a même pas de mot pour désigner le corps en tant que quelque chose de distinct de l'âme, pour une raison simple, c'est qu'un corps sans âme ça n'existe pas, cela n'a jamais existé, et cela n'a aucun sens.

Il y a des passages de la Bible hébraïque qui font pourtant bien cette distinction et cela très clairement.

Quant à ton affirmation selon laquelle un corps sans âme ça n'existerait pas, n'aurait jamais existé et n'aurait aucun sens, ce sont des extrapolations selon ta compréhension à toi, mais je peux te dire qu'elle est parcellaire, et que ces extrapolations que tu en tires sont erronées.

BenFis a écrit : ↑29 mars21, 03:32Selon la Bible, Dieu a par ex. créé le corps d'Adam, puis lui a insufflé son esprit ; et ce faisant, il devint une âme (un être) vivant :
"Et l'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie; et l'homme devint une âme vivante." (Genèse 2:7).

Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 03:52 C'est ce que tu dis, mais pas ce que dit le verset. Ce verset dit que Dieu a créé l'âme Adam, et qu'ensuite il lui a donné la vie.

Non, ce que ce verset dit textuellement c'est que Dieu a formé un être de la terre (adamah) : l'homme dans sa constitution biologique physique (adam), et qu'il lui adjoignit un esprit pour en faire quoi : pour en faire une "âme vivante" dotée d'une "âme", soit dans mon jargon : pour en faire un "esprit en association corporelle".

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BenFis a écrit : ↑29 mars21, 04:35 Une âme peut exister indépendamment du corps, selon ce passage :
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme..." (Matthieu 10:28).

En effet, c'est ce que dit très clairement ce passage, et ça ne sort pas de la bouche ne n'importe qui !

BenFis a écrit : ↑29 mars21, 04:35 Moi je lis que Dieu crée le corps avant que celui-ci ne devienne âme.

Une "âme vivante" oui.


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GAD1 a écrit : ↑29 mars21, 07:06Soi dit en passant le mot âme ne désigne pas toujours (en nuance)la même chose au fil de la Bible.

Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 08:33 Dans la Bible, le mot nephesh désigne la personne vivante ou morte, et parfois la vie de la personne, mais rien d'autre (à part les animaux qui eux aussi sont des âmes). Si tu ne me crois pas chaque fois que tu rencontres le mot nephesh dans la Bible hébraïqu et psyché dans le NT, tu les remplaces pas âme, et tu verras.

C'est une recherche méticuleuse et exhaustive que j'ai faite.
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J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40 Non, l'âme est la personne que nous sommes intérieurement comme l'enseigne notamment Paul, autrement dit : c'est notre dimension mentale, c'est nos vécus conscients.

L'âme ne disparaît pas à la mort physique.

La preuve :
TU ES poussière et TU RETOURNERAS à la poussière. Genèse 3:19.

Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait. Josué 11:11.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40Tu confonds la notion biblique d' "âme vivante" et celle tout aussi biblique de d' "âme" telle qu'employée en 1 Thess 5 : 23 par exemple.

1 Thess 5 : 23 :
"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être (sens A), l'esprit, l'âme (sens B) et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! "

Si tu connaissais bien la Bible, tu saurais que ce verset ne parle pas de l'âme humaine, il est à rapprocher de 1 Corinthiens 12:12:13.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40Dans de très nombreux passages que tu n'as sans doute pas lu, ou interprétés à la manière des Témoins de Jéhovah.

Je l'ai ai déjà largement détaillés dans d'autres fils de discussion sur le forum.

A d'autres.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40Oui. Il y en a qui le sont moins que d'autres, il y en a même qui ne sont pas du tout inspirés.

Ben voyons, comme c'est pratique pour pouvoir dégoiser n'importe quoi et avoir toujours raison tout en ayant toujours tort.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40Mais nous avons déjà eu cette discussion et je te l'ai démontré dans un post auquel tu n'as pas répondu.

Je n'ai pas répondu parce que tu n'as absolument rien démontré. Ce que tu fais c'est mélanger la Bible à diverses croyances païennes.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40Je ne suis pas d'accord. L'âme composante (B) de l' "être tout entier" (A) (c'est-à-dire : l' "âme vivante" (A)) que nous sommes en association corporelle, c'est la "personne que nous sommes intérieurement" (B) de Paul. Elle ne désigne donc pas tu tout le corps physique.
[Je le dis surtout pour Jean Moulin s'il nous lis : il y a de nombreux passages bibliques qui confirment ce fait.]

Non, c'est complètement faux. Selon la Bible, une âme est un respirant. Donc, une âme humaine est matérielle et uniquement matérielle.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40Il y a des passages de la Bible hébraïque qui font pourtant bien cette distinction et cela très clairement.

Possible, mais mal interprétés et complètement hors contexte. Autrement, non, c'est faux.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40Quant à ton affirmation selon laquelle un corps sans âme ça n'existerait pas, n'aurait jamais existé et n'aurait aucun sens, ce sont des extrapolations selon ta compréhension à toi, mais je peux te dire qu'elle est parcellaire, et que ces extrapolations que tu en tires sont erronées.

Pas du tout, tu es loin du compte. Ce n'est ni selon ma compréhension, ni des extrapolations que j'en tirerais, c'est une précision de quelqu'un qui connaissait infiniment mieux les hébreux et la Bible que toi, moi et tous ceux qui sont sur ce forum et sur bien d'autres. Quelqu'un qui était un érudit et un exégète. Il se nommait Claude Tresmontant, et ce que j'ai dit concernant le fait que chez les hébreux un corps sans âme ça n'existait pas, n'a jamais existé et n'a aucun sens, vient d'un de ses ouvrages d'érudition dont le titre est Le Christ Hébreu.Alors, au lieu de contredire tous mes propos parce que tu crois avoir raison et en savoir plus que moi, tu ferais mieux de te mettre à étudier sérieusement la Bible et ce qui la concerne, et dans dix ans, on reparle de tout ça.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40Non, ce que ce verset dit textuellement c'est que Dieu a formé un être de la terre (adamah) : l'homme dans sa constitution biologique physique (adam), et qu'il lui adjoignit un esprit pour en faire quoi : pour en faire une "âme vivante" dotée d'une "âme", soit dans mon jargon : pour en faire un "esprit en association corporelle".

Ben non, c'est pas du tout ce que dit ce verset. Tu es tellement influencé par tes croyances bouddhistes et autres que tu le déformes complètement. Il ne dit absolument rien de ce que tu racontes.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40C'est une recherche méticuleuse et exhaustive que j'ai faite.

Non, impossible.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40 Non, l'âme est la personne que nous sommes intérieurement comme l'enseigne notamment Paul, autrement dit : c'est notre dimension mentale, c'est nos vécus conscients.

L'âme ne disparaît pas à la mort physique.

Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 11:03 La preuve :
TU ES poussière et TU RETOURNERAS à la poussière. Genèse 3:19.

Là il n'est pas question de l'âme mais de l'homme "adam" de "adamah" la terre d'où il a été tiré. Il s'agit de l'homme, l'être biologique corporel, non de l'âme.

En effet, sans l'esprit associé, comme je l'explique par ailleurs, l'homme n'est pas l' "âme vivante" qu'il est devenu, par association avec l'esprit qui lui permet une vie et le développement d'une personnalité "intérieures" comme l'explique aussi Paul.

Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 11:03 Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait. Josué 11:11.

Toutes "âmes vivantes".

Autrement dit : toutes personnes physiques.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40Tu confonds la notion biblique d' "âme vivante" et celle tout aussi biblique de d' "âme" telle qu'employée en 1 Thess 5 : 23 par exemple.

1 Thess 5 : 23 :
"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être (sens A), l'esprit, l'âme (sens B) et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! "

Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 11:03 Si tu connaissais bien la Bible, tu saurais que ce verset ne parle pas de l'âme humaine, il est à rapprocher de 1 Corinthiens 12:12:13.

Tu as trouvé ça dans tes manuels ?

J'ai déjà répondu à cette objection. Même si quand tu lis 1 Thess 5 : 23 tu comprends les mentions de l' "être tout entier" ou celles de "corps" et d' "esprit" comme d'entités collectives, ça n'explique pas la distinction qui est faite entre l'âme et le corps.

Ce n'est donc pas une objection qui tient. Elle ne repose sur aucune logique.

D'ailleurs, c'est un verset qui vous gène particulièrement, vous autres Témoins de Jéhovah, au point que pour le faire coller à vos croyances, vous avez été jusqu'à rajouter du texte au texte.

Je cite votre traduction (Traduction du monde nouveau - édition révisée de 2018):

"23 Que le Dieu de paix lui-​même vous sanctifie* complètement. Et que l’esprit, l’âme* et le corps du groupe que vous formez soient gardés irréprochables et sans défaut à tous égards lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ+"

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40Dans de très nombreux passages que tu n'as sans doute pas lu, ou interprétés à la manière des Témoins de Jéhovah.

Je l'ai ai déjà largement détaillés dans d'autres fils de discussion sur le forum.

Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 11:03 A d'autres.

Crois ce que tu veux. Mais tu peux aussi aller vérifier par toi-même si je mens.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40Oui. Il y en a qui le sont moins que d'autres, il y en a même qui ne sont pas du tout inspirés.

Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 11:03 Ben voyons, comme c'est pratique pour pouvoir dégoiser n'importe quoi et avoir toujours raison tout en ayant toujours tort.

Il ne s'agit pas de ça. Mais encore une fois : crois ce que tu veux. De toute façon ce n'est pas le sujet.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40Mais nous avons déjà eu cette discussion et je te l'ai démontré dans un post auquel tu n'as pas répondu.

Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 11:03 Je n'ai pas répondu parce que tu n'as absolument rien démontré. Ce que tu fais c'est mélanger la Bible à diverses croyances païennes.

Non, tu n'as pas répondu, parce que tu n'as rien à répondre à ce que j'ai exposé.

Rien à voir avec des croyances païennes, il s'agissait d'arguments 100% bibliques.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40Je ne suis pas d'accord. L'âme composante (B) de l' "être tout entier" (A) (c'est-à-dire : l' "âme vivante" (A)) que nous sommes en association corporelle, c'est la "personne que nous sommes intérieurement" (B) de Paul. Elle ne désigne donc pas tu tout le corps physique.
[Je le dis surtout pour Jean Moulin s'il nous lis : il y a de nombreux passages bibliques qui confirment ce fait.]

Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 11:03 Non, c'est complètement faux. Selon la Bible, une âme est un respirant. Donc, une âme humaine est matérielle et uniquement matérielle.

Et l'esprit serait un souffle d'air...

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40Il y a des passages de la Bible hébraïque qui font pourtant bien cette distinction et cela très clairement.

Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 11:03 Possible, mais mal interprétés et complètement hors contexte. Autrement, non, c'est faux.

Ce n'est pas moi qui interprète la bible de travers en fonction d'une doctrine imposée par je ne sais quel prophète collégial pourtant non inspiré selon ses propres déclarations, basé aux Etats-Unis... Je sais plutôt bien lire et n'ai pas besoin de manuels.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40Quant à ton affirmation selon laquelle un corps sans âme ça n'existerait pas, n'aurait jamais existé et n'aurait aucun sens, ce sont des extrapolations selon ta compréhension à toi, mais je peux te dire qu'elle est parcellaire, et que ces extrapolations que tu en tires sont erronées.

Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 11:03 Pas du tout, tu es loin du compte. Ce n'est ni selon ma compréhension, ni des extrapolations que j'en tirerais, c'est une précision de quelqu'un qui connaissait infiniment mieux les hébreux et la Bible que toi, moi et tous ceux qui sont sur ce forum et sur bien d'autres. Quelqu'un qui était un érudit et un exégète. Il se nommait Claude Tresmontant, et ce que j'ai dit concernant le fait que chez les hébreux un corps sans âme ça n'existait pas, n'a jamais existé et n'a aucun sens, vient d'un de ses ouvrages d'érudition dont le titre est Le Christ Hébreu.Alors, au lieu de contredire tous mes propos parce que tu crois avoir raison et en savoir plus que moi, tu ferais mieux de te mettre à étudier sérieusement la Bible et ce qui la concerne, et dans dix ans, on reparle de tout ça.

Bien excuse moi, il a peut-être dit des tas de choses très intéressantes, je n'en sais rien, je ne l'ai pas lu, mais ça ne l'a pas empêché de dire au moins une ânerie, s'il a bien dit ce que tu rapportes dans les termes que je lis ici, ce dont je doute.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40Non, ce que ce verset dit textuellement c'est que Dieu a formé un être de la terre (adamah) : l'homme dans sa constitution biologique physique (adam), et qu'il lui adjoignit un esprit pour en faire quoi : pour en faire une "âme vivante" dotée d'une "âme", soit dans mon jargon : pour en faire un "esprit en association corporelle".

Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 11:03 Ben non, c'est pas du tout ce que dit ce verset. Tu es tellement influencé par tes croyances bouddhistes et autres que tu le déformes complètement. Il ne dit absolument rien de ce que tu racontes.

Je fais très bien la part entre ce que dit la Bible et ce que disent les enseignements bouddhistes ou autres, sans mélanger. Mais toi, fais-tu bien la différence entre ce que la Bible dit et ce que tes manuels enseignent que la Bible dirait ?

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40C'est une recherche méticuleuse et exhaustive que j'ai faite.

Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 11:03 Non, impossible.

Bien sûr que c'est possible, puisque je l'ai faite je te dis.
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J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27 Là il n'est pas question de l'âme mais de l'homme "adam" de "adamah" la terre d'où il a été tiré. Il s'agit de l'homme, l'être biologique corporel, non de l'âme.

Ce que tu racontes est complètement faux parce que tu essaie en permanence d'expliquer la Bible à travers des idées et des croyances qui n'ont rien à voir avec elle car d'origine païenne. Genèse 3:19 ne dit pas ton corps est poussière et il retournera à la poussière et ton âme lui survivra, mais TU ES poussière et TU RETOURNERAS à la poussière, parce que TU c'est l'âme vivante Adam.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27En effet, sans l'esprit associé, comme je l'explique par ailleurs, l'homme n'est pas l' "âme vivante" qu'il est devenu, par association avec l'esprit.

L'esprit en question c'est le souffle de vie par lequel Dieu a rendu l'âme vivante, ce souffle de vie qui quitte l'âme au moment où elle meurt, souffle de vie qui retourne (symboliquement) à Dieu. Tes idées concernant l'âme sont païennes. A partir du IIè siècle, des chrétiens ont progressivement adopté ce concept païen de l'âme en attachant petit à petit plus d'importance à la philo grecque qu'aux Ecritures, particulièrement à Platon.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27 Toutes "âmes vivantes".

Autrement dit : toutes personnes physiques.

Parce que les personnes physiques n'ont pas d'âme mais sont des âmes. Ton acharnement à donner à l'homme une âme distincte du corps est du paganisme platonicien. Je te rappelle que la nephesh (l'âme) est un respirant, selon la Bible hébraïque, que cette âme soit humaine ou animale, d'ailleurs.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Tu as trouvé ça dans tes manuels ?

Non, dans la Bible, qu'il faut toujours considérer dans son contexte général, en n'essayant pas de la dénaturer au gré de ses croyances philosophico-païennes comme tu le fais.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27J'ai déjà répondu à cette objection. Même si quand tu lis 1 Thess 5 : 23 tu comprends les mentions de l' "être tout entier" ou celles de "corps" et d' "esprit" comme d'entités collectives, ça n'explique pas la distinction qui est faite entre l'âme et le corps.

Ce n'est donc pas une objection qui tient. Elle ne repose sur aucune logique.

Si, car dans ce verset, il n'est pas question de l'âme humaine. C'est d'ailleurs probablement le seul verset où le mot âme n'est pas utilisé en rapport avec l'individu (homme ou animal). Contrairement à tes dires, c'est une objection qui tient car elle repose, d'une part, sur le fait qu'il faut toujours considérer la Bible dans son contexte général, et d'autre part, la fin du verset, qui dit "soient tout entiers gardés sans reproche pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ", prouve s'il en était besoin qu'il ne peut s'agir de l'être humain, car comment un corps humain pourrait être gardé irréprochable pour la venue du Christ alors qu'il sera retourné depuis des siècles à la corruption (la décomposition) et n'existera même plus.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27D'ailleurs, c'est un verset qui vous gène particulièrement, vous autres Témoins de Jéhovah, au point que pour le faire coller à vos croyances, vous avez été jusqu'à rajouter du texte au texte.

Je ne suis pas TJ.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Crois ce que tu veux. Mais tu peux aussi aller vérifier par toi-même si je mens.

Ha ! C'est facile de dire ça, tu ne crois tout de même pas que je vais chercher à l'aveuglette d'hypotétiques posts enfouis personne ne sait où. D'autre part, de nous deux, si quelqu'un interprête des verset à sa sauce, ça n'est certainement pas moi. Par contre, toi vu que tu bouffes à tous les rateliers....

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Il ne s'agit pas de ça. Mais encore une fois : crois ce que tu veux. De toute façon ce n'est pas le sujet.

Ben tiens, tu dis n'importe quoi et quand on te demande de justifier ton ânerie, c'est pas le sujet. Un peu facile.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Non, tu n'as pas répondu, parce que tu n'as rien à répondre à ce que j'ai exposé.

Impossible. J'ai toujours une réponse bilique à donner.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Rien à voir avec des croyances païennes, il s'agissait d'arguments 100% bibliques.

Tu parles, tu dénatures tout avec tes croyances païennes. Une réponse 100% biblique tu ne sais pas ce que c'est. Tu n'en as pas donné une. Il faut toujours que tu dénatures ce que dit la Bible pour essayer de la faire coller tes croyances.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Et l'esprit serait un souffle d'air...

C'est ça, continue d'inventer.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Ce n'est pas moi qui interprète la bible de travers en fonction d'une doctrine imposée

Si, tu interprêtes la Bible de travers en fonction d'une doctrine imposée par le Vatican depuis des siècles tout en y ajoutant nombre d'idées bouddhistes et autres.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Et l'esprit serait un souffle d'air...

Un souffle d'air ? Tu as vu ça où ?

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Ce n'est pas moi qui interprète la bible de travers en fonction d'une doctrine imposée par je ne sais quel prophète collégial pourtant non inspiré selon ses propres déclarations, basé aux Etats-Unis...

Moi non plus.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Je sais plutôt bien lire et n'ai pas besoin de manuels.

A bon ? Tu ne te documentes pas ? Tu ne lis jamais rien ? Je te soupçonne de lire Spirou, certaines de tes idées semblent venir de là.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Bien excuse moi, il a peut-être dit des tas de choses très intéressantes, je n'en sais rien, je ne l'ai pas lu, mais ça ne l'a pas empêché de dire au moins une ânerie, s'il a bien dit ce que tu rapportes dans les termes que je lis ici, ce dont je doute.

C'est toi qui dis une énorme ânerie en prétendant ça uniquement parce que ça ne va pas dans le sens de tes idées. Pourtant, il faut t'y faire, les Hébreux avaient des croyances que tu ignorais et qui sont en accord avec la Bible hébraïque, contrairement aux tiuennes. C'était un des plus grands érudits du XXè siècle (peut-être le plus grand) dont la connaissance dépasse ce que tu peux imaginer. A, juste pour info, tout comme moi, il n'était pas TJ, et contrairement à moi, il était catholique.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Je fais très bien la part entre ce que dit la Bible et ce que disent les enseignements bouddhistes ou autres, sans mélanger.

C'est complètement faux car tu abordes la Bible avec nombre d'idées reçues et de croyances plus ou moins païennes (plutôt plus que moins). Et de ce fait, concernant la Bible, tu as la pire habitude qui soit, tu lis entre les lignes, et ce faisant, tu y ajoutes tes idées et autres croyances.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Mais toi, fais-tu bien la différence entre ce que la Bible dit et ce que tes manuels enseignent que la Bible dirait ?

Quels manuels ? Je t'énumère ceux que j'ai sous les yeux : plusieur traductions de la Bible, le livre dont je te parlais "Le Christ Hébreu", le Dictionnaire Encyclopédique du Judaïsme, un livre intitulé "Une Bible et tant de versions" de Alfred Kuen, un autre livre intitulé "Un Historique du Nom Divin" de Gérard Gertoux, "Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible", "Les frères et soeurs de Jésus, Frères ou cousins ?" du Dominicain François Refoulé et le Livre de Mormon. J'ai aussi plusieurs traductions du Coran, et les "Ecrits intertestamentaires" édités à la Pléiade.
J'ai aussi sous les yeux d'autres livres sans rapport avec le sujet dont nous discutons, comme "Vol de nuit" de Saint Exupéry, et des récits de Homère : "L'Iliade", et "l'Odyssée". Voilà pour les manuels que je consulte fréquemment.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Bien sûr que c'est possible, puisque je l'ai faite je te dis.

Mais pas objectivement.

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J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27 Là il n'est pas question de l'âme mais de l'homme "adam" de "adamah" la terre d'où il a été tiré. Il s'agit de l'homme, l'être biologique corporel, non de l'âme.

Ce que tu racontes est complètement faux parce que tu essaie en permanence d'expliquer la Bible à travers des idées et des croyances qui n'ont rien à voir avec elle car d'origine païenne. Genèse 3:19 ne dit pas ton corps est poussière et il retournera à la poussière, mais TU ES poussière et TU RETOURNERAS à la poussière, parce que TU c'est l'âme vivante Adam.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27En effet, sans l'esprit associé, comme je l'explique par ailleurs, l'homme n'est pas l' "âme vivante" qu'il est devenu, par association avec l'esprit.

L'esprit en question c'est le souffle de vie par lequel Dieu a rendu l'âme vivante, ce souffle de vie qui quitte l'âme au moment où elle meurt, souffle de vie qui retourne (symboliquement) à Dieu. Tes idées concernant l'âme sont païennes. A partir du IIè siècle, des chrétiens ont progressivement adopté ce concept païen de l'âme en attachant petit à petit plus d'importance à la philo grecque qu'aux Ecritures, particulièrement à Platon.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27 Toutes "âmes vivantes".

Autrement dit : toutes personnes physiques.

Parce que les personnes physiques n'ont pas d'âme mais sont des âmes. Ton acharnement à donner à l'homme une âme distincte du corps est du paganisme platonicien. Je te rappelle que la nephesh (l'âme) est un respirant, selon la Bible hébraïque, que cette âme soit humaine ou animale, d'ailleurs.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Tu as trouvé ça dans tes manuels ?

Non, dans la Bible, qu'il faut toujours considérer dans son contexte général, en n'essayant pas de la dénaturer au gré de ses croyances philosophico-païennes comme tu le fais.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27J'ai déjà répondu à cette objection. Même si quand tu lis 1 Thess 5 : 23 tu comprends les mentions de l' "être tout entier" ou celles de "corps" et d' "esprit" comme d'entités collectives, ça n'explique pas la distinction qui est faite entre l'âme et le corps.

Ce n'est donc pas une objection qui tient. Elle ne repose sur aucune logique.

Si, car dans ce verset, il n'est pas question de l'âme humaine. C'est d'ailleurs probablement le seul verset où le mot âme n'est pas utilisé en rapport avec l'individu (homme ou animal). Contrairement à tes dires, c'est une objection qui tient car elle repose, d'une part, sur le fait qu'il faut toujours considérer la Bible dans son contexte général, et d'autre part, la fin du verset, qui dit "soient tout entiers gardés sans reproche pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ", prouve s'il en était besoin qu'il ne peut s'agir de l'être humain, car comment un corps humain pourrait être gardé irréprochable pour la venue du Christ alors qu'il sera retourné depuis des siècles à la corruption (la décomposition) et n'existera même plus.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27D'ailleurs, c'est un verset qui vous gène particulièrement, vous autres Témoins de Jéhovah, au point que pour le faire coller à vos croyances, vous avez été jusqu'à rajouter du texte au texte.

Je ne suis pas TJ.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Crois ce que tu veux. Mais tu peux aussi aller vérifier par toi-même si je mens.

Ha ! C'est facile de dire ça, tu ne crois tout de même pas que je vais chercher à l'aveuglette d'hypotétiques posts enfouis personne ne sait où. D'autre part, de nous deux, si quelqu'un interprête des verset à sa sauce, ça n'est certainement pas moi. Par contre, toi, vu que tu bouffes à tous les rateliers....

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Il ne s'agit pas de ça. Mais encore une fois : crois ce que tu veux. De toute façon ce n'est pas le sujet.

Ben tiens, tu dis n'importe quoi et quand on te demande de justifier ton ânerie, c'est pas le sujet. Un peu facile.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Non, tu n'as pas répondu, parce que tu n'as rien à répondre à ce que j'ai exposé.

Impossible. J'ai toujours une réponse biblique à donner.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Rien à voir avec des croyances païennes, il s'agissait d'arguments 100% bibliques.

Tu parles, tu dénatures tout avec tes croyances païennes. Une réponse 100% biblique tu ne sais pas ce que c'est. Tu n'en as pas donné une. Il faut toujours que tu dénatures ce que dit la Bible pour essayer de la faire coller tes croyances.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Et l'esprit serait un souffle d'air...

C'est ça, continue d'inventer.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Ce n'est pas moi qui interprète la bible de travers en fonction d'une doctrine imposée

Si, tu interprêtes la Bible de travers en fonction d'une doctrine imposée par le Vatican depuis des siècles tout en y ajoutant nombre d'idées bouddhistes et autres.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Et l'esprit serait un souffle d'air...

Un souffle d'air ? Tu as vu ça où ?

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Ce n'est pas moi qui interprète la bible de travers en fonction d'une doctrine imposée par je ne sais quel prophète collégial pourtant non inspiré selon ses propres déclarations, basé aux Etats-Unis...

Moi non plus.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Je sais plutôt bien lire et n'ai pas besoin de manuels.

A bon ? Tu ne te documentes pas ? Tu ne lis jamais rien ? Je te soupçonne de lire Spirou, certaines de tes idées semblent venir de là.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Bien excuse moi, il a peut-être dit des tas de choses très intéressantes, je n'en sais rien, je ne l'ai pas lu, mais ça ne l'a pas empêché de dire au moins une ânerie, s'il a bien dit ce que tu rapportes dans les termes que je lis ici, ce dont je doute.

C'est toi qui dis une énorme ânerie en prétendant ça uniquement parce que ça ne va pas dans le sens de tes idées. Pourtant, il faut t'y faire, les Hébreux avaient des croyances que tu ignorais et qui sont en accord avec la Bible hébraïque, contrairement aux tiuennes. C'était un des plus grands érudits du XXè siècle (peut-être le plus grand) dont la connaissance dépasse ce que tu peux imaginer. A, juste pour info, tout comme moi, il n'était pas TJ, et contrairement à moi, il était catholique.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Je fais très bien la part entre ce que dit la Bible et ce que disent les enseignements bouddhistes ou autres, sans mélanger.

C'est complètement faux car tu abordes la Bible avec nombre d'idées reçues et de croyances plus ou moins païennes (plutôt plus que moins). Et de ce fait, concernant la Bible, tu as la pire habitude qui soit, tu lis entre les lignes, et ce faisant, tu y ajoutes tes idées et autres croyances.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Mais toi, fais-tu bien la différence entre ce que la Bible dit et ce que tes manuels enseignent que la Bible dirait ?

Quels manuels ? Je t'énumère ceux que j'ai sous les yeux : plusieur traductions de la Bible, le livre dont je te parlais "Le Christ Hébreu", le "Dictionnaire Encyclopédique du Judaïsme", un livre intitulé "Une Bible et tant de versions" de Alfred Kuen, un autre livre intitulé "Un Historique du Nom Divin" de Gérard Gertoux, "Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible", "Les frères et soeurs de Jésus, Frères ou cousins ?" du Dominicain François Refoulé et le "Livre de Mormon". J'ai aussi plusieurs traductions du Coran et les "Ecrits intertestamentaires" édités par la Pléiade.
J'ai aussi sous les yeux des ouvrages sans rapport avec notre propos, comme "Vol de Nuit" de Saint Exupéry, "l'Illiade" et "l'Odyssée" de Homère.
Voilà concernant les manuels que je consulte fréquemment.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Bien sûr que c'est possible, puisque je l'ai faite je te dis.

Mais pas objectivement.

Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 06:39 Non non non non, ce versets dit tout autre chose. Le mot âme dans ce verset désigne la vie de la personne et met l'accent sur le fait que si n'importe qui peut te menacer et te tuer, il ne faut pas céder aux éventuelles menaces mais rester fidèle à Dieu car lui seul peut te ressusciter si on t'assassine à cause de ta foi.

Non, tu lis ce que tu as envie de lire, car le verset dit que Dieu a créé l'homme (et pas seulement son corps indépendamment de son âme) puis le verset dit que Dieu a donné la vie à cette âme.

Jésus dit simplement que le corps peut être tué sans que l'âme le soit.
Et justement, selon lui, nul besoin d'avoir peur de mourir dans ce cas puisque son âme est conservée, et d'autant plus si celle-ci vit à nouveau lors de la résurrection des morts.

Il n'est pas écrit non plus que le corps d'Adam était une âme avant de lui insuffler le souffle de vie. Ca reste ton interprétation.

J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 09:40 Je souligne dans mon texte le passage qui définit ce que je nomme conscience.

La conscience c'est rien d'autre qu'un ensemble de dispositions de qualia, c'est le vécu mental subjectif propre à chaque esprit, c'est la dimension mentale qui est la mémoire instantanée exprimée ("soft"), correspondant à l'en cours d'engramme des données de fins de traitements par un esprit ("hard") qui je le rappelle est une structure de la réalité fondamentale qui par ses opérations [instantanées] est la base d'une intelligence délibérative autonomisée ("soft" également).
(Fais une recherche sur le terme "qualia".)

J’avais déjà recherché, à la lecture de ton précédent message, la définition du terme qualia, que je ne connaissais pas.
Il me semble que les qualia sont des sensations (non reproductible expérimentalement) qui traduisent les stimuli corporels. Ils engloberaient aussi la sensation d’avoir conscience de soi. Oui, cependant la conscience ne peut pas émerger sans mécanisme logique sous-jacent. C’est-à-dire, pour nous terriens, un cerveau fonctionnel en éveil doté d’une certaine intelligence.

- Par extension simplificatrice : je dis parfois "esprit" pour l'intelligence (délibérative) autonomisée + mémoires dont il est la base.


Voilà comment ça s'ordonne :


- I) Corps <---------> esprit <--------> conscience

Rappel : l'esprit et le corps ne sont pas situés dans la même "couche" de la réalité fondamentale.


- II) Sachant que ce que j'ai nommée la Source gère les flux d'informations entre les esprits, les coupe ou les permet, c'est comme je l'ai dit une intelligence non centralisée, mais très ramifiée avec pour terminaisons les esprits qui en sont des sous-unités fonctionnelles et leur annexe cognitive cérébrale physique quand il y a association corporelle :

______________________________ esprit 1 <---------> La Source

Stimuli ----------> Corps a <--------> esprit 2 -----------> La Source
_____________________ <--------------------------------

______________________________ esptit 3 <---------> La Source

______________________________ esptit 4 <---------> La Source

Stimuli ----------> Corps b <--------> esptit 5 -----------> La Source
_____________________ <--------------------------------

Stimuli ----------> Corps c <--------> esptit 6 -----------> La Source
_____________________ <--------------------------------

______________________________ esptit 7 <---------> La Source

______________________________ esptit 8 <---------> La Source

Stimuli ----------> Corps d <--------> esptit 9 -----------> La Source
_____________________ <--------------------------------

______________________________ esptit n <---------> La Source


(Ce serait plus explicite si je pouvais t'en faire un schéma sur papier.....)

En association corporelle, chez nous humains de la Terre, les informations de la Source vers les esprits sont normalement très limitées en quantité, mais des informations de la Source vers des structures cérébrales qui ne sont pas celles à l'origine des informations du corps vers l'esprit, lesquelles aboutissent par son intermédiaire à des formations conscientes, passent par d'autres canaux.

À savoir aussi [c'est peut-être difficile à suivre je m'en excuse] que l'esprit possède des fonctions elles mêmes normalement inhibées quand il est en association corporelle (pour ce qui nous concerne).

Oui, je pense comprendre ton concept, mais bon, je ne crois pas vraiment à la possibilité que l’esprit puisse être conscient en dissociation du corps.
L’esprit ne serait que la partie immergée de l’âme, dont la partie émergeante serait le corps physique qui lui permet de prendre conscience.

L'intelligence multi-universelle (universelle d' "univers"), n'est consciente qu'à travers ses terminaisons : les esprits.

Selon ton concept, apparemment oui !?

Le fait est que durant une association corporelle, l'esprit perd généralement son accès à ses mémoires propres, pour n'accéder uniquement qu'aux mémoires corporelles.

Il y a cependant des exceptions et des situations où malgré son association corporelle, lorsqu'il est associé à une corporéité, il retrouve ses fonctions de ce fait normalement inhibées, ainsi que l'accès à ses mémoires. Mais, même dans ce cas, ce qui est vécu consciemment dans cet état particulier de conscience élargie, ne devient pas pour autant automatiquement une mémoire corporelle et encore moins une mémoire utilisable. Pour que cela en deviennent une il faut un transfert intentionnel [en conscience élargie, ce que l'esprit ne choisit généralement pas pour des raisons que je ne détaillerai pas ici et qui n'est d'ailleurs pas toujours aurorisé par la Source], puis [il faut] une traduction en représentations qui font sens en état de conscience ordinaire.
…
Je parlais de mémoires d'autres associations corporelles (autres vies), mais c'est vrai aussi de ce que l'esprit fait durant certaines phases du sommeil et de la conscience qui en résulte en ces phases.

Je ne peux parler que de conscience restreinte, n’ayant jamais expérimenté les effets que produirait une conscience élargie.
Pour ce qui est de la mémoire, il est nécessaire dans tous les cas de figures que celle-ci soit conservée spirituellement, probablement dans la partie immergée de l’âme, avant que le support corporel retourne à la poussière. Sinon l’être unique, seul représentant de son propre esprit serait pour ainsi dire dilué dans la « substance » spirituelle ; anéanti en tant qu’être unique.

Et tu ne le dis pas vraiment, mais moi je te le dis : la conscience ne se réduit ni à une activité du cerveau ou du corps, ni à un phénomène strictement dépendant d'une activité de cet organe ou d'un autre dans le corps.
(Bien sûr, tu n'es pas obligé de me croire. Mais comprends-tu que c'est une possibilité hypothétique qui se tient ?)

Oui, ça se tient.
Nos concepts se recoupent d’ailleurs, même si j’associe la conscience prioritairement à l’activité cérébrale. Mais je ne la réduit pas à cet élément ; vu que je viens de dire que la conservation de sa propre mémoire restait essentielle.

De plus pour faire une liaison avec la Bible. Si Dieu ressuscite une âme, il ne fera que lui donner la possibilité de s’associer à un corps pour en faire à nouveau une « âme vivante ». Sans cela, Dieu ne ferait que des clones (pour schématiser).