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Deux deux choses l'une
Soit tu isoles ton IA avec ton systeme à isoler et alors elle ne sert à rien (puisqu'elle ne va rien mesurer i.e. l'ensemble ne sera pas dans un état "classique" mais tu aura comme vecteurs d'états des sommes de vecteurs d'états A+B(d'un espace de Hilbert)ce qui n'est pas classique A ou B
Soit tu l'embauche comme laborantine à faire du café vu que pour faire la mesure elle ne te sert à rien

si (a,b,c,...) et (a',b',c',....) sont les états physique de deux systèmes (ici des vecteurs d'un espace vectoriel de Hilbert)
et que (a,b,c,...) et (a',b',c',....) sont classiques c'est à dire correspondent à deux mesures
alors un état (a+a',b+b',c+c',....) n'est pas classique et que tu foutes une IA dedans ton système elle sera dans l'état (a+a',b+b',c+c',....)
tant que tout ce que tu isoles ne mesure pas il est dans un état de type (a+a',b+b',c+c',....)

Dire A ou B n'est qu'une façon de parler d'une relation entre A et B .
Ca n'est donc jamais disjoindre A de B et prétendre que l'un ( A) n'aurait aucune relation à l'autre ( B) .

Donc si la physique classique dit ça , c'est qu'elle est déjà fausse dans son principe dès la base .

De même , il n'y a pas de vérité de la physique classique ou de la physique quantique .
Ca n'est pas l'un ou l'autre , A ou B absolument , puisque les deux physiques sont reliées .

ici A+B est A+B et rien d'autre
ça ne s'interprète pas puisque les seules réalités sont
Soit A Soit B
on en revient à ce que j'ai dit

Deux deux choses l'une
Soit tu isole ton IA avec ton système à isoler et alors elle ne sert à rien (puisqu'elle ne va rien mesurer)
Soit tu l'embauche comme laborantine à faire du café vu que pour faire la mesure elle ne te sert à rien

vic a écrit : ↑05 juin23, 20:44 Du reste j'ai précisé que la mécanique quantique ne statut rien sur la réalité non observable ou non observée .

En fait si, la MQ dit bien au moins une chose factuelle sur cette dernière :

Elle en dit que s'il existe des variables ou propriétés cachées (non observées, non mesurées), celles-ci sont nécessairement non locales.
.

aerobase a écrit : ↑05 juin23, 23:50 ici A+B est A+B et rien d'autre
ça ne s'interprète pas puisque les seules réalités sont
Soit A Soit B
on en revient à ce que j'ai dit

Deux deux choses l'une
Soit tu isole ton IA avec ton système à isoler et alors elle ne sert à rien (puisqu'elle ne va rien mesurer)
Soit tu l'embauche comme laborantine à faire du café vu que pour faire la mesure elle ne te sert à rien

Cette histoire me fait penser un peu l'histoire du silence en musique qui serait opposé à la note .
Alors que bizarrement , le silence a une durée , et un emplacement sur la portée , comme une note .
On pourrait tout aussi bien considérer que le silence est une sorte de note .
Ou que le silence est l'inverse de la note .
Ca devient une question de convention plus ou moins posée plutôt qu'une réalité ou un fait en soi à mon avis .
De plus prétendre que le silence serait isolé ou pas de la note procède du même problème dans cette même idée , puisque si le silence est ce qui n'est pas , on ne voit pas pourquoi ce qui n'est pas pourrait prendre une valeur d'être pour s'opposer à autre chose .
A mon sens , le problème mathématique actuel rejoint la logique philosophique sur ce plan là .
Dire ceci est vrai ou ceci est faux , pose à l'extrême un certain problème de confusion entre la réalité et la convention .
D'autant qu'il n'existe aucune possibilité de mesurer sans convention .

Tout est caché là Vic
Prolégomènes à une étude philosophique de l'œuvre d'Alexandre Grothendieck - J-J Szczeciniarz https://m.youtube.com/watch?v=aSctAn-SMss

aerobase a écrit : ↑06 juin23, 00:03 Tout est caché là Vic
Prolégomènes à une étude philosophique de l'œuvre d'Alexandre Grothendieck - J-J Szczeciniarz https://m.youtube.com/watch?v=aSctAn-SMss

Je vais manger , je regarderai après .
L'histoire de la note et du silence ressemble fort à l'histoire du zéro et du chiffre .
Le zéro est il un chiffre , a t'il une valeur ou non ?
0 et 1 sont ils disjoints ?

sans contexte, rien n'a de sens

Mic a écrit :C'est faux il n'est pas besoin d'un observateur, la mesure peut etre automatisée. Mais de toute facon ce n est pas la mesure en tant que mesure qui provoque l'effondrement de la fonction d'onde mais l'interaction du systeme en coherence quantique avec un systeme macroscopique. Pourquoi crois tu que les ordinateurs quantiques soient si difficiles à concevoir ? Parcequ'il sont truffés d'observateurs peut etre ? Où bien plutot parce qu il faut à tout prix maintenir la coherence quantique des qubits dans un systeme macroscopique ?

Mesure automatisée? Interaction avec système?
Y a personne derrière tout ça. Y a pas un observateur qui organise l'expérience? Le Grand collisionneur de hadrons (LHC) fonctionne par intrications quantiques?

C'est quoi cette idée de tenir mordicus à un observateur pour la détermination quantique ( sens emprunté ou effondrement du paquet d'ondes) et ne pas vouloir trop "anthropocentrer" le dogme en parlant de classes d'observateurs incluant tout le vivant au niveau macroscopique?

Vic et JM se contredisent et retropédalent quand vient le temps d'assumer les non sens de leur réalité dépendante du constat et co émergence de l'objet et sujet. Quel monde fantastique!

Je reformule. Où logeait la galaxie Andromède avant sa détection, sa découverte s'il n'y a pas de réalité universelle indépendante de l'observateur et son constat? De quel néant fut elle tirée? D'un univers métaphysique? Et comment la galaxie Andromède aurait elle pu co émerger en même temps que le constat de l'observateur comme le soutient Vic?

Tu dis que je dis des bêtises alors que je ne fais que relever les incongruités de l'idéalisme quantique qui passent pour de la physique insolite et contre intuitive.

J'ai très simplement expliqué la dissonance des deux spiritualistes du cantique du quantique. Un constat est nécessaire pour le fondement de la connaissance humaine sur le réel objectif ( indépendant).et non pas nécessaire à rendre le fait objectif ( objectiver, positiver). C'est un abus de pensée!

On identifie un fait objectif inconnu. En idéalisme quantique et c'est très clair, le monde physique aurait besoin d'une cause au niveau macroscopique( le vivant, métaphysique) pour être " objectiver" , être déterminé, entrer dans la réalité.

Ce que dit l'idéalisme quantique... L'atomique a besoin de l'anatomique au niveau macroscopique pour sa détermination. Drôle de physique en effet complètement "anti classique" pour ne pas dire "anti réaliste". Ça fait rêver les adeptes de science fiction!!!

C'est de l'épistémologie mic.

a écrit :1L'épistémologie, branche de la philosophie des sciences, étudie la construction des sciences, leur origine, leur contenu, la façon dont les savoirs s'organisent, se structurent et se développent

Un observateur, peu importe qu'il se penche sur un phénomène quantique ou macroscopique, étudie les composantes et comportements de la matière et contribue à édifier une connaissance de la réalité et non à édifier la réalité elle même. Par conséquent le dogme de l'observateur du cantique du quantique tient du surréalisme ontologique.

Alors quantique ou classique on parle de matérialisme matérialisation et matérialité. Point. Mais plusieurs tiennent à leur spiritualisme décrétant que la métaphysique est la physique supérieure qui gouverne la physique "apparente". La métaphysique c'est Dieu pour les croyants et l'observateur du quantique pour les idéalistes savants!

a écrit :Inti a dit : Vic et JM se contredisent et retropédalent quand vient le temps d'assumer les non sens de leur réalité dépendante du constat et co émergence de l'objet et sujet. Quel monde fantastique!

Non on ne rétropédale pas .
C'est toi qui ne comprend jamais ce qu'on te dit et qui invente des choses qu'on n'a jamais dite pour t'en apercevoir ensuite .
On n'a jamais parlé d'une réalité dépendante de l'observateur , mais de l'objectivité qui est dépendante de celui qui mesure et observe .
La réalité ne peut être totalement connue par l'observateur , on ne connait pas tout de l'univers .
Simplement , nous ne connaissons que ce que nous pouvons observer , mesurer , analyser , c'est ce qu'on appelle la réalité objective .

a écrit :Inti a dit : Où logeait la galaxie Andromède avant sa détection, sa découverte s'il n'y a pas de réalité universelle indépendante de l'observateur et son constat?

Cette réalité existait avant , mais elle n'était pas objectivée .
Il faut que tu comprennes qu'il y a une différence entre réalité supposée et réalité objective .
Tant que l'on n'a pas découvert quelque chose , ça n'est pas un fait objectif , quand on le découvre ça devient un fait objectif .

a écrit :Inti a dit : Et comment la galaxie Andromède aurait elle pu co émerger en même temps que le constat de l'observateur comme le soutient Vic?

La galaxie d'andromède ne co-émerge pas du constat de l'observateur , c'est l'objectivité de l'existence de la galaxie d'andromède qui co- émerge de cette observation .

a écrit :Inti a dit : Tu dis que je dis des bêtises alors que je ne fais que relever les incongruités de l'idéalisme quantique qui passent pour de la physique insolite et contre intuitive.

C'est toi qui dit des bétises .
On ne cesse de te dire que ce que tu racontes sur ce qu'on dit n'est pas du tout en rapport avec ce qu'on dit et tu continues à nous faire dire des choses qu'on a jamais dite en répétant en boucle les mêmes aneries .

vic a écrit : ↑06 juin23, 01:34 C'est toi qui ne comprend jamais ce qu'on te dit et qui invente des choses qu'on n'a jamais dite pour t'en apercevoir ensuite .
On n'a jamais parlé d'une réalité dépendante de l'observateur , mais de l'objectivité qui est dépendante de celui qui mesure et observe.La réalité ne peut être totalement connue par l'observateur , on ne connait pas tout de l'univers

.

Ah non. La réalité dépendante de la mesure ou observateur est bel et bien une " vérité quantique" qui a mené à qualifier la position d'Einstein de " réalisme naïf".

Faudrait au moins savoir Vic avec quelles "vérités quantiques" tu cogites.

a écrit :mais de l'objectivité qui est dépendante de celui qui mesure et observe

Finalement tu nies dire une chose pour venir la redire une phrase plus loin. On n'objectivise pas un fait objectif, on l'identifie. Il est déjà un fait objectif sinon il serait impossible de le trouver quelque part.

Tu commences à en perdre ton latin. Dis plutôt qu'un constat identifie un fait objectif ou un comportement de la matière plutôt que de le rendre objectif. Là tu quittes l'idéalisme quantique pour un rationalisme scientifique.

a écrit :Inti a dit : La réalité dépendante de la mesure ou observateur est bel et bien une " vérité quantique" qui a mené à qualifier la position d'Einstein de " réalisme naïf".

Mais putain .
Lis nos posts .
Je te dis que tu inventes des choses qu'on n'a jamais dite et je te donne l'explication en clair et tu recommences sans me lire .
On n'a jamais dit que la réalité était dépendante de l'observateur .
Ca finit par gonfler de discuter avec un sourd .

a écrit :Inti a dit : On n'objectivise pas un fait objectif, on l'identifie.

Ben si , c'est exactement la même chose .
Identifier c'est objectiver .
Tu ne peux pas rendre objectif un phénomène que personne n'a jamais perçu , identifié .
Le phénomène ne devient objectif que quand on l'a identifié , observé .
Donc oui, l'objectivisation d'un phénomène dépend de l'observateur .
Ca n'est pas la réalité qui dépend de l'observateur , mais l'objectivisation d'un phénomène .

a écrit :Inti a dit : Il est déjà un fait objectif sinon il serait impossible de le trouver quelque part.

Non . L'objectivité ne se trouve pas quelque part , ça n'est pas un objet , c'est une relation .
Mais de toutes façons , même les maths ne traitent pas des objets , mais de relations entre les objets .
Un objet de toutes façons n'existe par par soi , il fait parti d'un ensemble de relations .
Quand tu penses voir un objet , ça n'est jamais un objet que tu vois en réalité , mais une relation .

vic a écrit : ↑06 juin23, 01:48 Tu ne peux pas rendre objectif un phénomène que personne n'a jamais perçu , identifié

Objectiver par rapport à quoi? Par rapport à la réalité universelle? Le matérialisme universel? Il est déjà un fait objectif. La question est d'en connaître la composante, les comportements, l'orientation. On identifie donc les données de la matière existante connue et .... inconnue. C'est l'exploration du matérialisme intégral et universel et ses fondements.

Par conséquent la réalité universelle est donc un fait objectif complet sur lequel le " constat scientifique" vient établir une connaissance du réel. Ça concerne l'entendement humain et son monde des idées.
Monde objectif ( réalité universelle) et monde subjectif, connaissance humaine. Pourquoi établir un dogme de l'observateur en idéalisme quantique si c'est une évidence qu'un constat scientifique est nécessaire pour étudier et identifier le matérialisme intégral et universel?

Et que dire de ton affirmation, risible, sur une co-émergence entre l'objet et le sujet? Ce n'est pas dire que la réalité de l'objet pour émerger dépend du sujet? Tu parles des deux bords de la bouche Vic parce que tu deviens confus sur le rapport entre le monde objectif ( matérialisme intégral et universel) et notre monde des idées, notre culture scientifique. Nature ( réel) et culture ( entendement humain)

a écrit :Inti a dit : Par rapport à la réalité universelle?

Quand on parle d'objectivité , c'est toujours en rapport à des réalités relatives , jamais par rapport à une réalité absolue hypothétique et non démontrée ( comme le postulat hypothétique d'une réalité absolue universelle ) .Même le temps est relatif .
C'est pour cette même raison que postuler un fondement absolu à la réalité reste de la métaphysique , pas de la physique .
Du reste , si un tel fondement avait été trouvé , la physique actuelle saurait déjà tout sur tout .
L'idée d'une réalité universelle reste une potentialité non objectivée et non objectivable pour le moment .
Tu te prends déjà pour Indiana Jones .
Tout ce qu'on observe c'est qu'il y a des relations et des lois qui semblent régir certaines relations dans un certain cadre restreint d'observation propre à nos capacité d'intelligence humaines limitées .Et c'est justement pour ça que l'objectivité qui est relative à l'observateur est limitée à notre capacité intellectuelle pour nous les humains .

a écrit :Inti a dit : Et que dire de ton affirmation, risible, sur une co-émergence entre l'objet et le sujet? Ce n'est pas dire que la réalité de l'objet pour émerger dépend du sujet? Tu parles des deux bords de la bouche Vic parce que tu deviens confus sur le rapport entre le monde objectif ( matérialisme intégral et universel) et notre monde des idées, notre culture scientifique. Nature ( réel) et culture ( entendement humain)

Ce qui est risible c'est que tu déclares avoir trouvé le fondement de la réalité avant même les physiciens .
Tu fais dans l'incantation métaphysique avec ton histoire de matérialisme intégral comme fondement universel .

Inti a écrit : ↑06 juin23, 02:11la réalité universelle est donc un fait objectif complet sur lequel le " constat scientifique" vient établir une connaissance du réel. Ça concerne l'entendement humain et son monde des idées.
Monde objectif ( réalité universelle) et monde subjectif, connaissance humaine. Pourquoi établir un dogme de l'observateur en idéalisme quantique si c'est une évidence qu'un constat scientifique est nécessaire pour étudier et identifier le matérialisme intégral et universel?

C'est un vieux loup de mer.
Le cerveau humain a la capacité de remettre en question toute affirmation sans exception.
C'est absolument nécessaire à la progression de la connaissance de ce qui nous entoure.
Mais cette capacité lui permet de douter régulièrement de l'ensemble de ses connaissances, et, en particulier, de sa propre existence.
Descartes à proposé un condensé de ce paradoxe dans son "Je pense donc je suis".

Régulièrement un quidam revient en proposant la disjonction entre le réel et la connaissance du réel.
Il se croit toujours le premier à en avoir l'idée, alors qu'il se trouve toujours être le dernier.

Effectivement il y a toujours un écart entre le réel et la connaissance du réel, lequel écart se réduit de plus en plus, mais il n'y a pas de disjonction complète.
Le problème de l'affirmation ci-dessus est qu'elle est indémontrable par l'observation elle-même.
Ceci parceque la connaissance consciente, elle, est effectivement disjointe de ce dont elle est consciente.
Exemple: le soleil se trouve bien loin de ton cerveau, mais la conscience du soleil ne se trouve que dans ton cerveau !

C'est là qu'entre en jeu le divin ou la Vie. Le divin ou la Vie est ce qui relie l'univers à ta perception de l'univers et qui te donne confiance sur ta perception et t'engage à l'action.
Et l'adversaire, ou le malin, est celui qui veut te faire perdre confiance sur ton observation et t'engage à préférer ta subjectivité, ton égo.