Religions du monde :: forum religion

Quelles sont les conditions pour qu'un individu puisse faire croire qu'une prophétie a été écrite il y a 3 ou 4 siècles sur un personnage historique qui lui est contemporain sans que cela ne se voit , et dans le but de faire croire à une vraie prophétie ?.

• 1) il faut convaincre que le texte est très ancien et à minima aussi ancien qu'il le prétend.
  
  2) il faut que l'histoire racontée depuis la date inventée soit absolument exacte pour faire croire à la réalité des capacités du prophète.
  
  3) il faut que les faits attribués à la cible que l'on veut valoriser soient rigoureusement exacts.
  
  4) il faut que l'histoire des contemporains de la cible, comme Antiochus IV, soient non seulement exacts sur leurs rapports avec la cible, mais aussi rigoureusement exacts sur leurs autres interactions hors cible, comme par exemple leurs actions guerrières et internationales.
  
  5) il faut que les opposants à la cible soient complètement mystifiés et gobent la supercherie.

Si un seul de ces éléments venait à être en échec, la tentative échouerait.

Voyons chacun de ces 5 éléments:

comment convaincre que le texte est très ancien et à minima aussi ancien qu'il le prétend.

Pour réussir cette étape il faut un support qui dispose déjà d'une réputation d'ancienneté et de sérieux. Si vous n'avez pas un cheval de Troie qui vous ouvre la confiance des lecteurs, vous échouerez. Votre fausse prophétie ne convaincra personne et certainement pas les juifs très affutés sur la question de la révélation écrite.

Par contre, votre cheval de Troie ne doit pas être non plus un poulain de l'année, il lui faut de la consistance. Il lui faut une réputation sérieuse.

Seulement, dans ce dernier cas, plus le cheval de Troie est reconnu et plus les copies circulent ce qui va rendre assez rapide la découverte du stratagème par comparaison.

Comme chrétien, je n'ai pas beaucoup de sympathie pour la religion des pharisiens, par contre je suis persuadé qu'ils croyaient vraiment et sincèrement que Daniel avait prophétisé sur Onias III.

Cependant, leur connaissance biblique très poussée, leur respect extraordinaire pour la tradition écrite, font d'eux les juifs les mieux placés pour détecter une fraude et la dénoncer immédiatement et avec force.

Ce serait comme espérer tromper un joaillier hyper expérimenté d'Anvers avec un morceau de verre.

Les pharisiens croyaient donc aussi, comme F Josephe, que Daniel avait écrit au VIème siècle av J-C et non pas au II siècle av. J-C, car dans le cas contraire, ils n'auraient pas cru non plus à une prophétie sur Onias III.

Les 2 croyances ne vont pas l'une sans l'autre. Si vous ne croyez pas que Daniel a écrit son livre au VIème siècle av J-C, vous ne pouvez pas croire qu'il a écrit sur Onias III.

Vous ne pouvez pas dire que Daniel ment sur des éléments aussi importants que son époque, et croire sincèrement qu'il a prophétisé sur Onias III.

Si donc les pharisiens croyaient sincèrement qu'Onias III était l'objet d'une prophétie divine, c'est qu'il pensaient tous que Daniel était un vrai prophète.

Voilà qui milite pour une solution qui coche toutes les cases: la livre de Daniel est bien plus ancien que le II siècle av. J-C, et le texte dont nous disposons n'a pas changé à cette époque, ce qui est la condition essentielle pour que les pharisiens puissent imaginer un seul instant que le prophète avait écrit sur leur champion, Onias III.

Vous miseriez un kopec sur un individu que vous sauriez menteur et charlatan ? Non ? Et bien les pharisiens non plus ce qui nous indique qu'ils avaient de solides raisons de respecter Daniel et son livre. Un livre sans passé traçable dans toutes les bonnes bibliothèque des pharisiens n'aurait pas convaincu ce public hyper exigeant.

Par contre, sur ce choix, ils se sont trompés.

La suite sur le point 2 : il faut que l'histoire racontée depuis la date inventée soit absolument exacte pour faire croire à la réalité des capacités du prophète.

Hello,

agecanonix a écrit : ↑05 sept.23, 04:36 pas de réponse, comme convenu.

Je n'avais pas encore réagit à ce type de réponse ... peut être un peu par lassitude bien que j'ai beaucoup rit en la lisant.


Notre ami se plaint de n'avoir aucune réponse ... mais lorsqu'on remonte le fil de ses messages dans les nombreux threads du
forum ... nous constatons que la majorité de ses détracteurs sont dans "ses ignorés"

Nous sommes en présence d'un personnage qui allant volontairement seul au milieu de l'océan s'étonne que personne n'y ai construit
de ville , d'aéroports et pire personne n'est là pour lui répondre et donc , il en conclu à la justesse des ses aneries



Cordialement

N'oublions pas qu'agécanonix n'a aucune compétence en histoire antique, il JOUE à se faire et à nous faire croire, qu'il est un expert en histoire antique, au seul prétexte, qu'il aurait lu Wikipédia, au point de prétendre qu'il en sait plus que TOUS les experts universitaires (historiens, archéologues, théologiens ...) qui INVALIDENT et REFUTENT la thèse de la Watch qu'il défend. En réalité, il ne maîtrise AUCUNE des données historiques qu'il cite, pire, toutes les données qu'il fournit sont lacunaires, partielles, approximatives, tendancieuses et partisanes. En fait, il pense que SES CROYANCES sont des "vérités" et qu'à ce titre, il lui suffit d'affirmer une chose, pour en faire une vérité. Dans la thèse qu'agécanonix défend (en grande partie celle de la Watch) nous sommes dans l'ARBITRAIRE : ses croyances sont vraies parce qu'il l'a décidé.

Prenons un seul exemple (je souhaite ne pas faire de posts à rallonge, de ce côté là, nous sommes déjà servi), agécanonix affirme d'une manière ARBITRAIRE : "C'est donc sous Antiochus III que Rome a pris définitivement la place du roi du Nord".

On remarquera qu’il n’y a chez Daniel aucune rupture dans la succession de ces rois. Celui qui “se lèvera à sa place” fait immédiatement suite au précédent. Pourtant, si jusqu’à Daniel 11, 19, la Watchtower est d’accord avec nous et identifie bien le dernier Roi du Nord comme étant Antiochus III, et le dernier Roi du Sud comme étant Ptolémée V, à partir de Daniel 11, 20, le Roi du Nord devient successivement, selon elle, les empereurs romains Auguste, Tibère, Aurélien, puis, non plus des personnes mais des “puissances”, à savoir : l’Empire allemand, le IIIe Reich et le bloc communiste ; tandis que le Roi du Sud devient, lui : la reine Zénobie, la Grande-Bretagne puis la puissance anglo-américaine. Sans doute, en ce XXIe siècle, ces figures et ces “entités” nous parlent-elles davantage que d'obscurs rois hellénistiques. Pour autant, il n’en est pas moins clair qu'en réalité, nous avons tout naturellement affaire ici – ainsi que Daniel prend soin de le préciser – aux successeurs immédiats d’Antiochus III et de Ptolémée V , c’est-à-dire, en l’occurrence : Séleucus IV pour le Nord, Ptolémée VI pour le Sud.

La thèse de la d'agécanonix/Watch se heurte au texte et elle repose sur une volonté de faire cadrer le texte avec sa doctrine.

Dommage, vous retombez dans vos errances historiques et dans votre tendances à prendre vos désirs pour la réalité. Attention aux informations partielles qui cache la réalité historique.

Antiochos III n'est pas défait lors de cette bataille, il en ressort même plus fort et assuré que son successeur gardera le pouvoir.

Passé en Thrace au printemps 196, Antiochos dépêche une ambassade aux Romains afin de contourner l'appel de Lampsaque et de Smyrne. La rencontre se déroule aux Jeux isthmiques au cours desquels les Romains énoncent par un sénatus-consulte le principe de la « liberté des Grecs » d'Europe et d'Asie n'étant pas alors sous la tutelle antigonide31. Antiochos se voit par ailleurs interdire de s'en prendre aux Grecs d'Asie Mineure ou d'envoyer une armée en Europe ; les Séleucides ne sont pas menacés de guerre tant que cette injonction est respectée. Peu après, une conférence se tient à Lysimacheia entre Antiochos et les ambassadeurs de Ptolémée V avec la médiation des Romains. Antiochos est invité à évacuer les places occupées aux dépens des Lagides tandis qu'il annonce aux Romains que les affaires d'Asie ne les concernent pas. Trompé par la fausse nouvelle de la mort de Ptolémée V, Antiochos rompt les négociations mais échoue à prendre Chypre à cause d'une tempête32. En 195, il finit par conclure un traité d'amitié avec Ptolémée V à qui il offre sa fille Cléopâtre Ire en mariage32.

Cette conférence, qui a servi aux futurs adversaires à se jauger, aboutit à un statu quo favorable à Antiochos33. Surtout, la cité est destinée à devenir le lieu de résidence du nouveau prince héritier, le futur Séleucos IV, indiquant qu'Antiochos compte faire de lui son représentant dans les domaines occidentaux alors qu'auparavant les vice-rois ont résidé à Sardes34.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Antiochos_III

a écrit :nous en trouvons la preuve dans la vie d'Antiochus IV qui sera d'abord otage à Rome, pou s'assurer de la fidélité de son Père au nouveau roi du nord. Puis quand son frère Séleucus III régnera, c'est son fils, Démétrius qui deviendra l'otage de Rome.

Votre analyse est totalement erronée, le roi du NORD, Antiochos IV, a continué à régner dans cette zone du NORD (et pas Rome) :

Soutenu par le roi de Pergame, Eumène II, et probablement par le Sénat romain qui aurait été favorable à son avènement1, il succède à l'automne 175 à son frère Séleucos, assassiné par son ministre Héliodore qu'il élimine rapidement2.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Antiochos_IV

Rappelons que Daniel 11:21-35 correspond au règne d' Antiochus IV Épiphane.

WIKIPEDIA :

Daniel 11:21-35 est consacré au roi Séleucide Antiochus IV Épiphane, sa montée au pouvoir, ses guerres contre l'Égypte, ses actions contre Jérusalem et plus particulièrement contre le Temple et le peuple juif. Daniel 11,3-39 est extrêmement précis et exact au niveau historique1. Tous les conflits majeurs étant mentionnés dont la sixième guerre syrienne décrite avec beaucoup de détails.

Règne d’Antiochus Épiphane
Sixième guerre de Syrie(Daniel 11,21-30)
Déposition et meurtre du Grand Prêtre Onias III (Daniel 11,22)
Traîtrise des Juifs Apostats, les Tobiades (Daniel 11,30)
Profanation du Temple (Daniel 11:31)
Persécution des Juifs fidèles (Daniel 11:33-35)
Révolte Maccabéenne (Daniel 11,32-35)
Mort d’Antiochus (Daniel 11,45)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_11

a écrit :Car ne pas savoir si Onias III est mort en -170 ou -171 av J-C est une erreur bien pardonnable pour un expert comme Daniel, mais se tromper de 66 ans sur cette date est injustifiable.

L'auteur du livre de Daniel n'est pas un expert (affirmation arbitraire) comme vous le prétendez, il fournit certains détails historiquement fondés mais si le livre de Daniel contient des détails authentiques sur les derniers jours de Babylone, ,il n’en confond pas moins le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone. Il n'est pas inutile de rappeler que chaque fois que nous sommes tentés d'"éclairer" les textes par une "histoire" que leurs auteurs, de fait, ne connaissaient pas : par rapport aux textes, tantôt nous n'en savons pas assez (p. ex. sur ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160), tantôt nous en savons trop (sur des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle p. ex.).

En résumé, l'auteur du livre de Daniel, en sait plus que nous, concernant son époque, donc il est plus à même de nous décrire ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160, mais concernant des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, nous en savons plus que lui, grâce aux découvertes historiques.

Concernant des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt (= les années - 160),l'auteur du livre de Daniel est souvent (pas toujours) dans la CONFUSION par rapport aux périodes des empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, ce qui confirme qu'il a bien écrit dans les années - 160.

Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).

Voyons la seconde condition sine qua none d'une fraude qui réussit.

2) il faut que l'histoire racontée depuis la date inventée soit absolument exacte pour faire croire à la réalité des capacités du prophète.

Par date inventée nous parlons de celle-ci : Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens —, 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres

Si donc cette première phrase est déjà une monumentale erreur, votre tentative de vraie fausse prophétie capote immédiatement. Et, si l'on en croit Homère, ce serait une monumentale erreur.

Voilà notre faux prophète qui se prendrait immédiatement les pieds dans le tapis au bout de quelques mots à peine dans une tentative de fraude sur la qualité du texte.

Quand on en croit Homère, l'erreur sur Darius est énorme, elle suffit pratiquement à elle seule à démontrer la fraude. Seulement, plus elle est énorme pour nous, plus elle l'est aussi à l'époque pour les juifs qui disposent probablement de plus de renseignements que nous.

N'oubliez pas les arguments sur la "prière de Nabonide" et le fait que le spécialiste nous expliquait que ce manuscrit émanait probablement de juifs de Babylone qui étaient les mieux placés pour connaître cette époque de la fin de l'empire babylonien.

Et bien ce calcul vaut aussi pour Darius. S'il n'a pas existé, tous les juifs érudits, ceux de Babylone, et ceux de Juda, ont immédiatement repéré l'erreur, aussi facilement et aussi rapidement qu'Homère ou ses "spécialistes" ce qui aurait immédiatement discrédité le livre de Daniel.

Car attention, il ne s'agit pas d'un simple lapsus de la part de Daniel, ce Darius là est fils d'Assuérus, un mède. Il y ajoute un élément de taille, c'est un mède.

Car dans cette affaire Daniel aurait confondu avec Cyrus le grand, un perse, quand même !!

Franchement, quel juif aussi instruit sur l'histoire que Daniel, qui déroulera ensuite toute l'histoire du monde de l'époque jusque Antiochus III sans une seule erreur, aurait pu oublier que Babylone avait été prise par Cyrus, le perse et attribuer cette victoire à un inconnu, fils d'un autre inconnu et d'un autre peuple, en plus ?

Vous imaginez que je vienne vous expliquer qu'en 39-45, le chef de la France libre s'appelait "trucmuche" et qu'il était canadien, me trompant sur l'individu et sur sa nationalité ? Vous pensez que cela m'ouvrirait les portes du prix Nobel d'histoire ?

Car, attention, personne ne dit rien à l'époque, parmi les juifs, sur ce qui serait un énorme boulette.

Cela aurait il pu passer inaperçu ? C'est oublier que les livres se diffusaient par copies manuelles et que chaque copiste, suffisamment instruit pour faire ce travail, avait à copier au moins 3 fois la supposée erreur de Daniel puisqu'il affirmera 3 fois que c'est Darius le Mède qui reçoit le royaume en -539 av J-C. Nous apprenons même l'âge de ce Darius, 63 ans.

Alors, posez vous à la place du Daniel faux prophète de Homère.

Vous avez à faire croire que vous êtes un vrai prophète vivant au VIème siècle av J-C, à l'époque du premier roi issu des Mèdes et des Perses.

Ce roi, tout le monde le connaît depuis très longtemps, chez les juifs et chez les non juifs, c'est Cyrus le Grand, un Perse.

Son nom est cité au moins 24 fois dans les livres formant le canon de l'époque et même Daniel le connait en Daniel 6:28.

On ne peut donc pas dire que Daniel ignorait cette réalité historique.

Cela équivaut à dire que Daniel a fait exprès de cité Darius le Mède à la place de Cyrus le Perse, 3 fois en plus, dans une tentative de faire croire qu'il vivait à l'époque de Cyrus, en attribuant à un autre ce que 24 citations de la bible attribuait à Cyrus.

Le texte de Daniel se comprendrez ainsi : oyez, brave gens, je suis le prophète Daniel, j'ai à vous parler d'Onias III et pour vous prouver mes capacités, je vous annonce que Babylone n'a pas été prise par Cyrus, mais par un certain Darius, un mède, fils d'un certain Assuérus, âgé de 63 ans. Esdras, Isaie vous ont menti tous les deux !.

Si vous aviez été Daniel, auriez vous choisi cette option pour qu'on vous place dans le même rayon de bibliothèque au côté d'Isaie et d'Esdras. J'en doute.

Puisque nous sommes d'accord pour dire que personne d'intelligent ne commencerait un texte qui se veut prophétique en disant que Charles de Gaule a épousé Elisabeth II, ce qui est aussi ridicule que de dire que c'est Darius le mède qui a conquis Babylone en -539, à la place de Cyrus le perse, il faut bien trouver une explication.

Et l'explication est : Cyrus est bien celui qui a pris Babylone, mais il était Perse. Comme il s'agit d'une alliance entre mèdes et perses, Darius est le personnage mède le plus influant de l'époque qui a joué un rôle que Daniel a connu de son vivant, probablement parce qu'il avait à faire directement à ce Darius dans sa vie à Babylone.

Il reste donc 2 solutions, celle-ci ou l'erreur catastrophique de casting. Mais dans ce cas, la tentative de fraude mourrait dans l'œuf.

Tout comme Homère nous dit que cela détruit l'hypothèse d'une vraie prophétie, cela détruit également et avec la même force la possibilité d'une vraie fausse prophétie aussi.

a suivre

a écrit :Et bien ce calcul vaut aussi pour Darius. S'il n'a pas existé, tous les juifs érudits, ceux de Babylone, et ceux de Juda, ont immédiatement repéré l'erreur, aussi facilement et aussi rapidement qu'Homère ou ses "spécialistes" ce qui aurait immédiatement discrédité le livre de Daniel.
Car attention, il ne s'agit pas d'un simple lapsus de la part de Daniel, ce Darius là est fils d'Assuérus, un mède. Il y ajoute un élément de taille, c'est un mède.
Car dans cette affaire Daniel aurait confondu avec Cyrus le grand, un perse, quand même !!

Vous racontez n'importe quoi, du verbiage, des propos qui n'ont aucun sens.

Toujours la même méthode d'argumentation, SUPPUTATIONS, SUPPOSITIONS et SPECULATIONS.

Que savez-vous des connaissances historiques des contemporains de l'auteur du livre de Daniel , vous ne pouvez que spéculer, imaginer et supputer mais vous êtes INCAPABLE de produire un argument fondé.

Les FAITS établis, prouvés et attestés : Daniel confond le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone.

Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).

a écrit :Cela aurait il pu passer inaperçu ? C'est oublier que les livres se diffusaient par copies manuelles et que chaque copiste, suffisamment instruit pour faire ce travail, avait à copier au moins 3 fois la supposée erreur de Daniel puisqu'il affirmera 3 fois que c'est Darius le Mède qui reçoit le royaume en -539 av J-C. Nous apprenons même l'âge de ce Darius, 63 ans.

Vous devriez déposer des brevets chaque fois que vous inventez un argument fallacieux.

Savez-vous combien de copie ont été faites du livre de Daniel et le niveau de diffusion de ce livre : NON !

Pensez-vous que les copistes des années - 160 avaient les mêmes soucis que nous d'authenticité et les connaissances historiques nécessaires d'évènements ayant eu lieu aux périodes des empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, pour juger de la pertinence du livre de Daniel : NON !!

Arrêtez vos délires et vos pseudo arguments historiques

a écrit :Cela équivaut à dire que Daniel a fait exprès de cité Darius le Mède à la place de Cyrus le Perse, 3 fois en plus, dans une tentative de faire croire qu'il vivait à l'époque de Cyrus, en attribuant à un autre ce que 24 citations de la bible attribuait à Cyrus.

Heureusement que le ridicule ne tue pas ...

Qui a dit que Daniel aurait fait exprès de cité Darius le Mède à la place de Cyrus le Perse

Que savez-vous des connaissances historiques concernant les périodes des empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, de l'auteur du livre de Daniel

PURE SPECULATION !!!

En résumé, l'auteur du livre de Daniel, en sait plus que nous, concernant son époque, donc il est plus à même de nous décrire ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160, mais concernant des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, nous en savons plus que lui, grâce aux découvertes historiques.

a écrit :Si vous aviez été Daniel, auriez vous choisi cette option pour qu'on vous place dans le même rayon de bibliothèque au côté d'Isaie et d'Esdras. J'en doute.

Tenter de vous mettre à la place de l'auteur du livre de Daniel, de vous mettre dans sa tête et d'imaginer ce qu'il aurait pu penser ne fait pas avancer notre débat

Est il utile et nécessaire de s'imaginer à la place d'un individu face à une question relative à ses intentions ?

Evidemment, des historiens y consacrent de nombreuses pages quand ils veulent comprendre les raisons qui ont poussé les grands hommes de l'histoire à prendre telle ou telle décision.

C'est quasiment 60% du travail des journalistes politiques et nous assistons quasi quotidiennement à cet exercice sur les chaînes d'infos pour comprendre les actions du président russe, entre autres.

Se demander pour quelle raison Daniel aurait choisi de changer l'histoire qu'il connaissait forcément en remplaçant Cyrus, 24 fois cité dans la bible, et 2 fois par lui, par un inconnu comme le Mède Darius, est évidemment utile. Surtout si Daniel veut passer sous les radars du contrôle des juifs instruits et faire croire qu'il vivait au VIème siècle av J-C.

Je suis certain que nos lecteurs apprécient cet exercice qui révèle ce qui est probable ou non..

Que fais je en fait ? Je mets en situation ce que Homère suppose que l'auteur a voulu faire.

Dans l'hypothèse d'Homère, Daniel savait il qu'il vivait vers - 170 ? Oui, évidemment !

Toujours dans cette hypothèse, savait il qu'en disant qu'il vivait à Babylone 4 siècles plutôt, il ne disait pas la vérité ? Ben oui !

Etait il assez érudit pour connaître l'histoire des rois perses, des rois grecs jusqu'à son époque ? Il l'a prouvé, non ?

Pouvait il ignorer que la bible citait Cyrus au moins 24 fois comme celui qui libère les juifs en -537 ? Quel érudit juif pouvait l'ignorer ?

Son but était il, selon Homère, de faire croire en une prophétie vieille de plusieurs siècles ? Ben oui, sinon pourquoi tout ça ?

Et bien avec toutes ces réponses qui tombent sous le sens nous pouvons légitimement nous demander :

Pourquoi met il le feu à sa tentative en remplaçant Cyrus par un mède, Darius alors qu'il sait que c'est une énorme erreur.

Sauf .... sauf si c'est vrai .... Seulement si c'est vrai, c'est qu'il y était !!!

a écrit :Est il utile et nécessaire de s'imaginer à la place d'un individu face à une question relative à ses intentions ?

Evidemment, des historiens y consacrent de nombreuses pages quand ils veulent comprendre les raisons qui ont poussé les grands hommes de l'histoire à prendre telle ou telle décision.

Votre démarche qui vise à vous mettre dans la tête de l'auteur du livre de Daniel, repose UNIQUEMENT sur des spéculations tendancieuses qui n'ont pour but que de fonder vos croyances. Les Historiens, les théologiens élaborent des théories qui se fondent sur un FAISCEAU d'indices, leur processus d'analyse repose sur une méthode rigoureuse, loin de tout esprit sectaire et partisan.

Dans un FAISCEAU d'indices, chaque indice pris isolément n'a aucune valeur, par contre si TOUS les indices vont dans le même sens et si chaque indice est élaboré avec une rigueur universitaire et académique, il est possible de tirer des conclusions. les universitaires n'essaient JAMAIS de se mettre dans la tête d'un personnage mais à partir d'une série de faits établis, ils induisent des théories qui deviennent des faits avérés.

Concernant la date de rédaction du livre de Daniel, il n'y a plus de débat dans le milieux académiques depuis longtemps, l'affaire est entendue.

Vous n'avez pas cette rigueur universitaires, vos analyses se fondent sur votre IMAGINATION (et Dieu sait que vous en avez), sur des SUPPUTATIONS et SUPPOSITIONS qui ne reposent que sur vos croyances.

a écrit :Pourquoi met il le feu à sa tentative en remplaçant Cyrus par un mède, Darius alors qu'il sait que c'est une énorme erreur.

Question RIDICULE ... L'auteur ne sait pas qu'il se trompe.

En résumé, l'auteur du livre de Daniel, en sait plus que nous, concernant son époque, donc il est plus à même de nous décrire ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160, mais concernant des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, nous en savons plus que lui, grâce aux découvertes historiques.

Concernant des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt (= les années - 160),l'auteur du livre de Daniel est souvent (pas toujours) dans la CONFUSION par rapport aux périodes des empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, ce qui confirme qu'il a bien écrit dans les années - 160.

Ce n'est pas nouveau, Agecanonix a beaucoup d'imagination. Je m'étonne qu'il ne se soit pas encore lancé dans l'écriture de romans. Bref ! Personne ne le prend au sérieux. Il arrive juste à se convaincre lui même avec ses propres inventions.

Daniel 8 17 Il vint alors près du lieu où j'étais; et à son approche, je fus effrayé, et je tombai sur ma face. Il me dit : Sois attentif, fils de l'homme, car la vision concerne un temps qui sera la fin.

Donc vos spéculations homère et agecanonix sont vaines, vous parlez d'un temps révolu à vous battre tous les deux avec des dates, des rois dont on en a que faire alors que tous ces rois de Babylone ne doivent trouver que leurs alter égo qui sont "les rois de Babylone la grande" dont vous savez très bien qu'il s'agit des papes du catholicisme puisqu'en l'occurrence toi agecanonix tu as appris auprès de la Watchtower que les papes sont de satan car de la fausse religion.

Par conséquent DANIEL parle de rois de Babylone la grande, et non pas de l'ancienne.


https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -religion/
Rejetez la fausse religion !
Satan et ses démons ne veulent pas vous voir servir Dieu. Ils voudraient, s’ils en étaient capables, éloigner tous les humains de Dieu. Comment s’y prennent-​ils ? Un de leurs moyens, c’est la fausse religion (2 Corinthiens 11:13-15). Une religion est fausse si elle n’enseigne pas la vérité qui vient de la Bible. La fausse religion, c’est comme de la fausse monnaie : ça ressemble peut-être à de la vraie, mais ça n’a aucune valeur. Et elle peut vous causer de graves ennuis.

Un couple prie dans une église
Les mensonges religieux ne font certainement pas plaisir à Jéhovah, le Dieu de vérité. Quand Jésus était sur la terre, il y avait un groupe religieux qui voulait le tuer. Ces hommes pensaient que leur façon d’adorer était la bonne. Ils disaient : « Nous avons un seul Père, Dieu. » Jésus était-​il d’accord avec eux ? Non ! Il leur a dit : « Vous venez, vous, de votre père le Diable » (Jean 8:41, 44). Aujourd’hui, beaucoup de gens pensent qu’ils adorent Dieu, mais en réalité ils servent Satan et ses démons (1 Corinthiens 10:20).

Un arbre malade produit de mauvais fruits ; la fausse religion produit des gens qui font des choses mauvaises. Le monde est plein de problèmes à cause des choses mauvaises que font les gens. Il n’y a plus de moralité, les hommes se battent entre eux, il y a des vols, de l’oppression, des meurtres et des viols. Beaucoup d’humains qui font des choses mauvaises ont pourtant une religion, mais leur religion ne les pousse pas à pratiquer ce qui est bien. Ils ne peuvent pas être les amis de Dieu s’ils n’arrêtent pas de faire des choses mauvaises (Matthieu 7:17, 18).

La fausse religion apprend aux gens à prier des idoles. Dieu dit qu’il ne faut pas prier des idoles. C’est logique. Est-​ce que cela vous ferait plaisir si quelqu’un ne vous parlait jamais et parlait seulement à une image de vous ? Cet homme serait-​il vraiment votre ami ? Non, c’est impossible. Jéhovah veut que les hommes lui parlent à lui, et non pas à une statue ou à une image, qui n’ont pas de vie (Exode 20:4, 5).

Des soldats armés
La fausse religion apprend aux gens qu’il est normal de tuer des hommes quand il y a la guerre. Jésus a dit que les amis de Dieu auraient de l’amour entre eux. On ne tue pas les gens qu’on aime (Jean 13:35). Nous n’avons même pas le droit de tuer des gens méchants. Quand les ennemis de Jésus sont venus pour l’arrêter, il n’a pas laissé ses disciples se battre pour le défendre (Matthieu 26:51, 52).

La fausse religion apprend aux gens que les méchants iront souffrir dans un enfer de feu. Pourtant, la Bible enseigne que le péché conduit tout simplement à la mort (Romains 6:23). Jéhovah est un Dieu qui aime les humains. Un Dieu plein d’amour peut-​il tourmenter des gens éternellement ? Certainement pas ! Dans le Paradis, il n’y aura qu’une seule religion, la religion qui plaît à Jéhovah (Révélation 15:4). Toutes les religions qui enseignent les mensonges de Satan auront disparu.

Hello,

homere a écrit : ↑05 sept.23, 21:37 Vous racontez n'importe quoi, du verbiage, des propos qui n'ont aucun sens.

Toujours la même méthode d'argumentation, SUPPUTATIONS, SUPPOSITIONS et SPECULATIONS.

...

Les FAITS établis, prouvés et attestés : Daniel confond le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone.

Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).

....

Et ceci n'est qu'un rappel des conclusion d'Israel Finkelstein ... "La Bible dévoilée"
Israel Finkelstein cité par la WT ... et donc si l'on en croit la politique de l'autruche jéhoviste, qui est donc un auteur en qui l'on peu faire confiance

bon cela dit , la WT ne le cite, comme Josephe , ou d'autre auteurs que lorsqu'elle peut utiliser leur déclaration pour son propre discours

Trève de digressions

Israel Finkelstein donc , dans son livre explique clairement que si beaucoup de peuples de la bible ont exister ... ils ne sont généralement pas correctement placer dans la chronologie ...

Ici .. tu nous cite le cas de Darius le Mède que tous les historiens considèrent comme une pure invention et qui s'inspire de Darius Ier ...

donc encore une fois ... le personnage existe ... mais n'est pas présent dans l'histoire à la bonne époque ...

Comment veux tu que notre ami Agecanonix nous prouve le contraire ... sinon que par des inventions agecanonicienne et des raisonnement circulaires ... ???

Il y a la façade jéhoviste rutilante ... et l'envers du décors jéhoviste qui ne tient que par peur de l'excommunication ...

Cordialement

Bonjour à tous,

Imaginons la situation, quelqu'un déniche un ouvrage écrit par Talleyrand à la veille de sa mort en 1837.

Dans ce livre, Talleyrand raconte sa vie d'ambassadeur à Londres en précisant que c'est sous Louis Philippe, fils de Napoléon premier qu'il a été nommé à ce poste.

Quel historien croirait ce récit véritable ?
AUCUN puisqu'évidemment, Louis Philippe n'a rien à voir avec la famille de Napoléon premier et que quelqu'un comme Talleyrand qui a été dans les sphères du pouvoir depuis l'ancien régime ne pouvait pas ignorer ça.

Eh bien avec Daniel, c'est aussi énorme puisqu'il désigne Balthazar comme le fils de Nabuchodonosor alors que ce dernier n'a absolument rien à voir avec Balthazar, ils n'ont jamais été de la même famille et ça, quelqu'un vivant à la cour ne peut pas l'ignorer.

Cela devrait suffir à n'importe qui pour considérer que c'est un faux mais non.....

Il n'y a pas de concordances dans l'énoncé des rois dans les chapitres de Daniel car d'une manière volontaire l'ETERNEL a voulu qu'il n'y en ait pas pour que vous abandonniez la thèse que Daniel annonce la première venue de Jésus et la destruction du Temple en l'an 70 ainsi que tous les évènements historiques ratachés.

Ceci afin que vous vous concentriez sur la seconde venue de Jésus car la seconde venue de Jésus annonce la ratification sous la forme d'un évangile nouveau qui va être annoncé.

Jésus approuvera donc à ce moment là et désapprouvera.

Chaque humain sera mis sur la balance de la Justice de D.IEU.

C'est le dénouement.

Vous venez de passer du temps pour nous dire qu'il ne faut pas jouer à savoir ce que pensait Daniel et vous nous gratifiez de ce magnifique :

Question RIDICULE ... L'auteur ne sait pas qu'il se trompe.

Vous êtes donc adepte de la formule : faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais.

La question est donc devenu : y a t'il un seul érudit au II siècle av J-C, juifs et sachant écrire en hébreu et en araméen, avec des touches de perse, de mède et de grec, qui ignore que c'est Cyrus le grand qui prend la ville de Babylone sous les yeux de milliers de témoins juifs présent dans la ville ?

Vous avez 2 heures !

a écrit :Concernant des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt (= les années - 160),l'auteur du livre de Daniel est souvent (pas toujours) dans la CONFUSION par rapport aux périodes des empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, ce qui confirme qu'il a bien écrit dans les années - 160.

La même analyse est aussi pertinente si nous considérons que le centre d'intérêt de Daniel est Jésus et la destruction de Jérusalem par les romains en 70.
Tout ce qui est décrit comme arrivant sous Antiochus IV vers -171, se produit à une échelle bien plus grande et beaucoup plus avec précision en 70 de notre ère par les romains qui détruisent, cette fois ci, littéralement la ville et son temple, déportent comme esclaves tous les survivants, et transportent à Rome tous les ustensiles sacrés du temple.

L'effet d'entonnoir est plus évident encore avec l'hypothèse Jésus car je rappelle que la lecture directe de la prophétie des 70 semaines nous amène pile poil au moment où il est le messie.

Il n'y a aucune confusion par rapport aux périodes des empires Babylonien ou Perse, c'est même Daniel qui apprend le premier aux historiens modernes l'existence du roi Balthazar.

Daniel n'est pas l'auteur des chapitres de Daniel.

L'ETERNEL est l'auteur du personnage Daniel et des chapitres où Daniel joue le rôle d'un prédicateur Juif, à l'âme pure, qui explique l'avenir avec la mise en scène de rois de Babylone lesquels sont pris pour établir un parallèle avec les rois de Babylone la grande, dont tout le monde sait qu'elle est Rome, le vatican.

agecanonix et homere lui Daniel n'a rien révélé, ni même dit, il est juste un pion sur l'échiquier de D.IEU afin que vous soyez informés sur les évènements de la fin.

Votre obstination devient ridicule.

Agecanonix a écrit :La question est donc devenu : y a t'il un seul érudit au II siècle av J-C, juifs et sachant écrire en hébreu et en araméen, avec des touches de perse, de mède et de grec, qui ignore que c'est Cyrus le grand qui prend la ville de Babylone sous les yeux de milliers de témoins juifs présent dans la ville ?

Sauf que personne ne sait qui a écrit, et donc, il est impossible d'affirmer que l'auteur savait.