Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[Zouzouspetals]

Et donc sans prononciation du Nom il n'y a pas d'écriture du Nom; dans le NT en tout cas.

Le Nom est écrit dans l'AT en hébreu ; il en est venu à ne plus être prononcé par les Juifs, qui lisaient alors Adonaï (ou Elohim) quand ils voyaient les 4 lettres יהוה.
Si le Nom avait été prononcé par Jésus et ses disciples différemment de leurs contemporains juifs, le texte du NT porterait : 1) des indices de réaction des uns et des autres (de reproche pour Jésus envers les Juifs / de colère des Juifs envers Jésus) ; 2) en toutes lettres grecques le Nom tel qu'il aurait été prononcé par les rédacteurs néo-testamentaires.
Or, on trouve dans le NT les termes kurios et theos pour désigner Dieu, les équivalents grecs des Adonaï et Elohim qui servaient aux Juifs à lire les יהוה de l'AT hébraïque.
La façon dont le NT appelle Dieu ne détonne pas avec la pratique contemporaine des premiers chrétiens ; elle contraste, en revanche, avec l'appellation nécessaire aux Témoins de Jéhovah.

[Jean Moulin]

Il a cependant été jugé approprié par les Juifs, qui lisaient le Tétragramme Adonaï, soit Seigneur en français, et kurios en grec.

C'est pourtant pas ce qu'ils ont fait de mieux.

Les traducteurs de l'hébreu au grec n'ont fait que traduire ce qui se disait lorsque figurait le dessin du Nom divin dans la version hébraïque de l'AT.

Ils ont mis le temps à le remplacer par un mot passe partout. Pendant pas mal de temps ils l'ont laissé tel quel, ce qui montre qu'ils étaient bien loin d'être sûrs d'eux.

Depuis tellement longtemps en fait qu'il n'y est jamais apparu.

Non, je sais, dans la Septante non-plus.

Pour pouvoir affirmer que le Nom divin a complètement disparu du NT, il faut fournir des preuves : 1) qu'il y figurait au départ ; 2) sur la façon dont il a pu disparaître aussi complètement (qui, quand, où, comment, pourquoi ?
Il ne suffit pas d'affirmer et de répéter en boucle vos affirmations pour qu'elles deviennent réalité.

Les preuves ont été détruites, à part les preuves indirectes que tu refuses de voir.

[philippe83]

Bonjour zouzou,BenFis

Mais on ne parle pas ici de la prononciation encore une fois, mais de ce qui est ECRIT DANS LE TEXTE. Que les juifs disent "Adonaï" et qu'ensuite on retrouve "kurios" cela on le sait depuis des lustres mais qu'est-ce qui est écrit DANS LE TEXTE AU DEPART? Ni Adonaï, ni Kurios mais le Nom de Dieu. A quelle époque disparait-il pour être remplacé par 'kurios'? Et le remplacé est bien la preuve que les copistes n'ont pas suivit l'original du départ que cela te plaise ou pas c'est UNE REALITE qui s'impose. Heureusement qu'à l'époque de Jésus, DE SON VIVANT,des mss écrit dans sa langue en hébreu-araméen en général CONTIENNENT ENCORE LE NOM

Ce qui m'amène à reposé la question en rapport avec la PROXIMITE de l'époque de Jésus: Y a t-il un mss de la LXX qui reprend le Schema d'Israel à travers le texte du Deut 5,6 comme le rouleau des 10 commandements de l'an 30 de notre ère avec le Nom? Réponse
Y a t-il un mss de la LXX qui reprend le livre des Psaumes comme le PsQ,4,11 de l'an 1-69 de notre ère avec le Nom? Réponse
Y a t-il un mss de la LXX qui reprend le livre d'Isaie à travers les passages cités par Jésus comme le rouleau d'Isaie de la mer morte avec le Nom est daté d'environ -100 avant Jésus ? Réponse

Donc puisque du VIVANT de Jésus ou PEU DE TEMPS AVANT,le Nom de Dieu demeure dans des mss ou des textes de la Bible que Jésus à utilisé comme Marc 12:29,30(Deut 6) Mat 22:44(Ps 110) Jean 6:45 (Isaie 54:13) à travers les mss que je propose ci-dessus, et qu'il n'y a pas à ma connaissance de mss de la LXX CONTENANT CES MÊMES PASSAGES AUSSI PROCHE DE Jésus voir même de son vivant, rien n'empêche d'en déduire que le Nom de Dieu était d'actualité AVANT la traduction du NT mais aussi de l'Ancien en grec par la suite.

ps:j'aimerais savoir combien possédons-nous de témoins du NT du 2,3ème siècle? Des milliers?

[homere]

Et juste pour revenir sur Rom 10 contrairement à ce que tu crois la citation de Joel 2:32 a sa raison d'être puisque dans ce chapitre on rencontre plusieurs fois le mot "Dieu" aux versets 1,2,3,9. De qui s'agit-il?) et puisque il faut aussi reconnaître avec son coeur que Dieu a ressuscité Jésus (v 9) alors celui qu'il faut encore invoquer pour être sauvé c'est encore YHWH Dieu comme le souligne Joel 2:32 et pas seulement Jésus D'autant plus qu'au verset 16 ce n'est pas de Jésus qu'il s'agit comme Kurios mais bien de YHWH. A moins que pour toi Jésus soit...YHWH

Philippes,

Vous arrivera-t-il un jour de lire un texte pour ce qu'il dit et de ne pas le déformer en fonction de votre doctrine ???

8.Que dit-elle donc ? La Parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton cœur — c'est là la parole de la foi, que nous proclamons. 9.En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. 10.Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. 11.L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12.Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. 13.Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. Rm 10,9-12


Philippes,

Une lecture simple et directe de ce texte montre clairement (il suffit juste de savoir lire), que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12), le v 9 identifie explicitement qui est le "Seigneur" qui sauve, à savoir Jésus : "si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé". Pour être sauver il faut reconnaitre que Jésus est LE Seigneur et qu'il a été ressuscité. Le v 13 reprend cette même idée en précisant que "quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé". L'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios au v 13, or la TMN insère "Jéhovah" au v 13, ABSENT des manuscrits, voilà une belle trahison du texte et de l'intention de l'auteur qui a fait le choix d'appliquer ce texte de Joël à Jésus.

Idem au chapitre 14 où Paul, qui plus est, commente et justifie l'emploi de kurios par le verbe grec apparenté kurieuô:

"Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur (tô kuriô); et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur (tô kuriô). Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur (tou kuriou). Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être-seigneur (kurieusè) des morts et des vivants."

Remplaçons "le Seigneur" par un nom propre et non seulement le jeu de mots disparaît, mais l'argument n'a plus aucun sens. Or la TMN trahit a nouveau le sens du texte en introduisant des "Jéhovah" en lieu et place des termes "Seigneur" présents dans le manuscrits. (voir https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... omains/14/ ). Paul qui fait de Jésus le SEIGNEUR des morts et des vivants, veut montrer que quoique nous fassions, mourir ou vivre, nous le faisons pour Jésus le SEIGNEUR et non pas pour "Jéhovah" ABSENT des manuscrits et hors sujet.

On peut d'ailleurs se demander sur quelle base la TMN a introduit des "Jéhovah" dans ce texte, ce n'est pas une citation explicite de l'AT et les manuscrits contiennent "Seigneur" ???

Et, c'est quoi là le problème ? Qu'en fait je crois plus à la Bible que toi ? Ben oui, c'est un fait, malgré que je ne sois pas dupe des imperfections du NT grec que nous possédons.

Jean Moulin,

Je me casse la tête a développer un raisonnement argumenté et vous me répondez à côté et par juste une simple phrase qui ne contient RIEN, pas d'argument, RIEN, le VIDE et le NEANT, juste votre conviction.

Vous faites semblant de ne pas comprendre votre "incohérence méthodologique", qui est pourtant CRIANTE

Comment faites vous pour être sûr que le NT que nous possédons est vraiment "inspiré", alors que nous n'avons pas les originaux ???

Les TdJ affirment que même si l'original est perdu, on peut le reconstituer à coup sûr par la comparaison de "copies imparfaites", parce que celles-ci n'ont statistiquement pas pu commettre toutes la même erreur au même endroit. Or dans le cas particulier et unique du "nom divin", il faut postuler au contraire que toutes les copies existantes sont unanimement fausses; donc, qu'en principe on ne peut être sûr d'aucun texte "biblique".

Totale incohérence !!!

je ne sois pas dupe des imperfections du NT grec que nous possédons.

Jean Moulin,

Pourriez-vous nous faire l'inventaire de ces "imperfections" ???


Questions :

Pourquoi les modifications apportées dans les manuscrits du NT par les partisans de la trinité seraient-elles uniquement limités au tétragramme ?

Sommes-nous en droit d'imaginer que le fait que Jésus ne prie JAMAIS Dieu en le nomment "Jéhovah" (même dans la TMN) soit aussi une altération des partisans de la trinité ?

Peut-on classer l'absence complète de "Jéhovah" dans sept lettres du NT (même dans la TMN) parmi les altérations possibles des partisans de la trinité ?

La présence dans l'évangile de Jean de 50 appellations "Père", pour seulement 5 "Jéhovah" dans la TMN est-il une action corrective des partisans de la trinité ?

Les preuves ont été détruites, à part les preuves indirectes que tu refuses de voir.

Jean Moulin,

Les preuves ont été détruites par QUI, COMMENT et QUAND ???

Mais, surtout, il me paraît complètement absurde de spéculer sur l'évolution formelle des textes en faisant abstraction de leur sens, c.-à-d. de l'intention et du "programme idéologique" de ceux qui les ont produits et transmis, à chaque étape. Or, il est assez facile de se faire une idée des thèses que défendait ou combattait chaque faction et chaque génération du christianisme primitif, car les auteurs contemporains n'étaient pas du tout réservés en la matière. Pour imaginer une croisade contre le nom divin qui n'aurait laissé aucune trace, il faut imaginer le complot au deuxième degré, le complot qui en plus de comploter avec succès réussit à faire disparaître toutes les traces du complot.

[Arlitto]

Et donc le jugement sur Babylone est une hérésie selon toi alors que tu ne cesses de juger ? Je te conseille donc de t'acheter un miroir et de te voir en face, parce que il t'échappe beaucoup de choses....(point de suspensions voulus)

Pour en revenir au sujet et à la question que j'ai posé qui se trouve dans le NT, As ton avis le Prophète qui devait venir dans le monde, ou le Roi, ou à une époque Elie réincarné pour certains..ils auraient TOUS fait l'impasse sur l'ordonnance divine concernant le nom de celui qui les a envoyé ?


A+

Non seulement, je ne comprends rien à ton charabia, mais en plus, cette incohérence, ou ce dysfonctionnement, relève de la psychiatrie, ou de l'alcoolisme, je te conseille d'aller voir quelqu'un..

[BenFis]

Bonjour zouzou,BenFis

Mais on ne parle pas ici de la prononciation encore une fois, mais de ce qui est ECRIT DANS LE TEXTE. Que les juifs disent "Adonaï" et qu'ensuite on retrouve "kurios" cela on le sait depuis des lustres mais qu'est-ce qui est écrit DANS LE TEXTE AU DEPART? Ni Adonaï, ni Kurios mais le Nom de Dieu. A quelle époque disparait-il pour être remplacé par 'kurios'? Et le remplacé est bien la preuve que les copistes n'ont pas suivit l'original du départ que cela te plaise ou pas c'est UNE REALITE qui s'impose. Heureusement qu'à l'époque de Jésus, DE SON VIVANT,des mss écrit dans sa langue en hébreu-araméen en général CONTIENNENT ENCORE LE NOM

Ce qui m'amène à reposé la question en rapport avec la PROXIMITE de l'époque de Jésus: Y a t-il un mss de la LXX qui reprend le Schema d'Israel à travers le texte du Deut 5,6 comme le rouleau des 10 commandements de l'an 30 de notre ère avec le Nom? Réponse
Y a t-il un mss de la LXX qui reprend le livre des Psaumes comme le PsQ,4,11 de l'an 1-69 de notre ère avec le Nom? Réponse
Y a t-il un mss de la LXX qui reprend le livre d'Isaie à travers les passages cités par Jésus comme le rouleau d'Isaie de la mer morte avec le Nom est daté d'environ -100 avant Jésus ? Réponse

Donc puisque du VIVANT de Jésus ou PEU DE TEMPS AVANT,le Nom de Dieu demeure dans des mss ou des textes de la Bible que Jésus à utilisé comme Marc 12:29,30(Deut 6) Mat 22:44(Ps 110) Jean 6:45 (Isaie 54:13) à travers les mss que je propose ci-dessus, et qu'il n'y a pas à ma connaissance de mss de la LXX CONTENANT CES MÊMES PASSAGES AUSSI PROCHE DE Jésus voir même de son vivant, rien n'empêche d'en déduire que le Nom de Dieu était d'actualité AVANT la traduction du NT mais aussi de l'Ancien en grec par la suite.

ps:j'aimerais savoir combien possédons-nous de témoins du NT du 2,3ème siècle? Des milliers?

Salut Philippe,

En effet, il ne s’agit pas de disserter sur la prononciation du Nom divin, et ce n'est pas ce que je fais. Il s'agit de se demander si les évangélistes ont bien ECRIT ce qu’ils ont ENTENDU de la part de Jésus.
Car les Evangiles ne sont pas des copies de l’AT, mais rapportent par ECRIT les PAROLES du Christ.
En fait, les mss du NT nous montrent qu'il y a une subordination des écrits hébraïques à l'égard de la parole du Christ. Et apparemment les TJ ne sont pas d'accord avec cette idée, et même la combattent avec acharnement.

[RT2]

Non seulement, je ne comprends rien à ton charabia, mais en plus, cette incohérence, ou ce dysfonctionnement, relève de la psychiatrie, ou de l'alcoolisme, je te conseille d'aller voir quelqu'un..

Soit je m'y suis mal pris avec toi ta réaction est assez curieuse : Jean 1:25, chacune des figures mentionnées a un rapport étroit avec le nom divin. Pouvait-on penser à l'époque que chacune de ses figures aurait zappé le nom divin ? La réponse est non.

Le prophète c'est le prophète semblable à Moïse (rien à voir avec MHHD) qui devant Pharaon a dit, je paraphrase :" laisse sortir mon peuple afin qu'il puisse faire une fête pour Jéhovah", le Christ c'est à dire le Messié soit le Roi d'Israël devait faire copie de la Loi et parler comme représentant dans la dignité, la royauté et le jugement de Jéhovah...il aurait fait l'impasse sur le saint nom ? Quant à Elie(Eliya selon les versions) ça lui avait échappé ? Note qu'il est mentionné dans la vision aux côtés de Moïse...

Autrement dit, il est simplement inconcevable que la personne tant attendue ne se soit pas réclamée du nom de celui qui l'avait envoyé comme son grand représentant sur terre. Et par voie de conséquences, que ses disciples n'en aient jamais fait usage au regard de la nouvelle alliance Jérémie chap 31.

Du coup...ceux qui disent que Jésus n'a jamais soit prononcé le nom divin soit que ses disciples auraient falsifiés ses paroles vous MENTENT !

C'est on ne peut plus clair, si tu viens me dire le contraire alors ta part est vraiment avec les menteurs, et tu sais à quel point le vrai Dieu HAIT le mensonge... Il y a suffisamment de preuves à ce jour pour affirmer cela. Les seules personnes qui sont gênées sont les personnes JALOUSES notamment des TJ en premier lieu et de ceux qui ont su comprendre cela, en partie grâce à eux, en partie par une saine réflexion personnelle. Vu que la ficelle est tellement grosse qu'il est impossible de ne pas voir l'escroquerie qui consiste à dire que Dieu n'a pas de nom: en effet c'est sa volonté sur ce point qui est énoncé dans tout l'AT.



A+

[homere]

En fait, les mss du NT nous montrent qu'il y a une subordination des écrits hébraïques à l'égard de la parole du Christ. Et apparemment les TJ ne sont pas d'accord avec cette idée, et même la combattent avec acharnement.

Benfils,

Les TdJ n'ont pas perçu la révolution théologique qu'a provoqué la venue de Jésus, telle quelle s'exprime dans le NT, par rapport à l'AT. L'AT est profondément marqué par le nom du seul Dieu, or le NT exprime la proclamation et l’invocation du nom de Jésus, ce qui furent perçues comme des actes nouveaux, dangereux et même blasphématoires. Même si dans le NT les formules  « en mon nom » ou « en ton nom » sont toujours associées à Dieu, dans certains livres,c’est l’usage christologique qui prédomine, ce qui représente une "évolution" et une "révolution" théologique par rapport à l'AT :

Ph 2, 6-11 est centrale : « C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre »

Ce n’est pas seulement le Père qui possède un nom ineffable, le tétragramme d’Ex 3, 14, mais aussi le Fils. dans l’Épître aux Hébreux, Jésus, le Fils, présence et manifestation visible de Dieu, est exalté au-dessus de toute créature. Son nom est au-dessus de tous les autres noms : « Devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom bien différent du leur » (He 1, 4).Dans l’Apocalypse, on trouve une conscience similaire de l’inadéquation de tout nom humain attribué à Jésus-Christ : « Inscrit sur lui, est un nom qu’il est seul à connaître » (Ap 19, 12).

Les premières communautés avaient développé une théologie chrétienne du « nom », en rapport avec le Christ, les premiers chrétiens croyaient, en effet, dans le pouvoir du nom de Jésus : au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche !” » (Ac 3, 6).

Nouveauté du NT par rapport à l'AT que les TdJ refusent de percevoir, pourtant elle explicite et massive, comme le nom divin dans l'AT, le nom du Christ sauve : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12

Les témoins de Jéhovah n'ont pas compris et assimilé cette NOUVEAUTE et ils lisent le NT avec le logiciel de l'AT, ce qui les empêchent d'apprécier le fait que la prière du psalmiste « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1) était actualisée en la personne de Jésus.

Nous comprenons mieux pourquoi Paul fait allusion à « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2) et que la prophétie de Joël était appliquée à Jésus (« Alors quiconque invoquera le nom de l’Éternel sera délivré ») en Rm 10, 13 et Ac 2, 21.

[Arlitto]

Soit je m'y suis mal pris avec toi ta réaction est assez curieuse : Jean 1:25, chacune des figures mentionnées a un rapport étroit avec le nom divin. Pouvait-on penser à l'époque que chacune de ses figures aurait zappé le nom divin ? La réponse est non.

Le prophète c'est le prophète semblable à Moïse (rien à voir avec MHHD) qui devant Pharaon a dit, je paraphrase :" laisse sortir mon peuple afin qu'il puisse faire une fête pour Jéhovah", le Christ c'est à dire le Messié soit le Roi d'Israël devait faire copie de la Loi et parler comme représentant dans la dignité, la royauté et le jugement de Jéhovah...il aurait fait l'impasse sur le saint nom ? Quant à Elie(Eliya selon les versions) ça lui avait échappé ? Note qu'il est mentionné dans la vision aux côtés de Moïse...

Autrement dit, il est simplement inconcevable que la personne tant attendue ne se soit pas réclamée du nom de celui qui l'avait envoyé comme son grand représentant sur terre. Et par voie de conséquences, que ses disciples n'en aient jamais fait usage au regard de la nouvelle alliance Jérémie chap 31.

Du coup...ceux qui disent que Jésus n'a jamais soit prononcé le nom divin soit que ses disciples auraient falsifiés ses paroles vous MENTENT !

C'est on ne peut plus clair, si tu viens me dire le contraire alors ta part est vraiment avec les menteurs, et tu sais à quel point le vrai Dieu HAIT le mensonge... Il y a suffisamment de preuves à ce jour pour affirmer cela. Les seules personnes qui sont gênées sont les personnes JALOUSES notamment des TJ en premier lieu et de ceux qui ont su comprendre cela, en partie grâce à eux, en partie par une saine réflexion personnelle. Vu que la ficelle est tellement grosse qu'il est impossible de ne pas voir l'escroquerie qui consiste à dire que Dieu n'a pas de nom: en effet c'est sa volonté sur ce point qui est énoncé dans tout l'AT.



A+

Mais, qu'est-ce que tu racontes Ce sujet vient de moi et je le défends "bec et ongles" : Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Tu te trompes de personne !

.

.

[philippe83]

Sauf que BenFis,
Jésus déclare:il est ECRIT! il se base donc bien sur l'AT. Alors as-tu un mss en hébreu de l'AT ou le Nom de Dieu est absent DANS LES PASSAGES QUE Jésus cite à ce sujet à nous proposer ? Maintenant imaginons puisque c'est la tendance de beaucoup sur ce forum que Jésus finalement à utilisé une LXX. As-tu alors un mss de celle-ci de l'époque de Jésus sans le Nom? De mon côté comme tu t'en aperçois je te propose depuis plusieurs jours des mss DU VIVANT de l'époque de Jésus à travers des citations que l'on retrouve dans le NT et qui contiennent le Nom dans l'hébreu LANGUE PARLER PAR Jésus. Et je te pose la question: As-tu de ton côté des mss de la LXX aussi proches du vivant de Jésus sans le Nom?
ps: pourrais-tu me dire si il existe des milliers de témoins du NT entre le 2,3ème siècle? Si non sais-tu à combien se monte les mss du NT à ce moment-là? Je pense que vue le nombre tu va comprendre pourquoi je te pose la question
Merci
a+

homere,
Sur Rom 10 je pense qu'on a déjà maintes fois parler de ce passage. Tu retrouveras les réponses en remontant les fils selon les thèmes abordés sur ce forum concernant ce passage j'ai pas envie encore et encore de te répondre la même chose comme tu fais.

Par contre pour les "imperfections du NT grec que nous possédons" à travers ta question ironique à Jean Moulin, on peut en trouver et parfois s'apercevoir des variantes surprenantes.

Exemple parmi d'autres Mat 24:36. L'expression :"ni le Fils" est absente chez L,W,vg,syco mais apparait dans les plus anciens: X,B,D,f13.

Et fait surprenant dans le Codex Sinaïticus au départ le scribe d'origine l'avait inclus puis un premier correcteur l'a effacée.Puis un second correcteur l'a remise! Et en dépit des considérations majeures qui favorisent sont maintient de nombreuses versions consultables suivent encore le TR en omettant alors la bonne lecture . Cette erreur de copiste a une conséquence importante car à travers ce verset la mention :"ni le Fils" atteste la subordination de celui-ci par rapport au Père seul qui connait le jour et donc n'en fait pas son égal.

Mais ce genre d'erreur ne remet pas en doute l'inspiration de la Bible si ce n'est que l'erreur est humaine et peut le restée pendant des siècles avant une restauration. Eh oui il ne faut jamais oublier qu'après la mort des apôtres on passe d'une sphère divine à une sphère humaine avec les aléas liés à celle-ci y compris dans le domaine de la traduction. Ne dit-on pas souvent :l'erreur est humaine? Le texte sacré a connu à travers des siècle de découverte des milliers de variantes à ce sujet. Et le plus manifeste demeure l'effacement du Nom de Dieu des milliers de fois pour être remplacé au fil du temps par un titre anonyme et les mss le démontre sans l'ombre d'un doute à travers le passage de l'hébreu vers le grec en général.

A+

[homere]

homere,
Sur Rom 10 je pense qu'on a déjà maintes fois parler de ce passage. Tu retrouveras les réponses en remontant les fils selon les thèmes abordés sur ce forum concernant ce passage j'ai pas envie encore et encore de te répondre la même chose comme tu fais.

Concernant Rm 10 et Rm 14, vous vous défilez et vous refusez volontairement l'évidence scripturaire, telle qu'elle apparait dans le texte de l'apôtre Paul. Paul identifie clairement le Seigneur qui sauve et la TMN dénature sa pensée et la trahit en introduisant l'occurrence "Jéhovah" absente des manuscrits.

Comme je l'ai déjà indiqué, il suffit seulement de savoir lire et d'être un minimum objectif pour comprendre que la TMN travestit le texte, Philippes faites un effort de LECTURE, une simple lecture sans prisme watchtorien :

"Que dit-elle donc ? La Parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton cœur — c'est là la parole de la foi, que nous proclamons. En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. 11.L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." Rm 10,9-12

QUI est le Seigneur dont l'invocation du nom sauve ???

Exemple parmi d'autres Mat 24:36. L'expression :"ni le Fils" est absente chez L,W,vg,syco mais apparait dans les plus anciens: X,B,D,f13.

Philippes,

Vous faites allusions à des "imperfections" identifiées et supprimées, alors que Jean Moulin souligne que le NT grec telle que nous le possédons recèle et comporte des "imperfections.

La méthode que vous décrivez est intéressante, en effet les TdJ, partent du principe que statistiquement les scribes n'ont pas pu commettre tous la même erreur au même endroit, ce qui permet d'identifier les erreurs et de les supprimer, la comparaison de "copies imparfaites" serait donc un moyen d'épurer et de préserver l'intégrité du NT. SAUF que dans le cas particulier et unique du "nom divin", il faut postuler au contraire que toutes les copies existantes sont unanimement fausses; donc, qu'en principe on ne peut être sûr d'aucun texte "biblique".

Réalise-vous l'incohérence de votre analyse ???

Et le plus manifeste demeure l'effacement du Nom de Dieu des milliers de fois pour être remplacé au fil du temps par un titre anonyme et les mss le démontre sans l'ombre d'un doute à travers le passage de l'hébreu vers le grec en général.

Philippes,

Vous n'avez AUCUNE preuve pour prouver cette prétendue suppression du tétragramme, pas plus de preuve que ce tétragramme était originellement dans les manuscrits du NT, il faudrait vous croire, juste sur votre bonne foi.

Dispose-ton d'un seul écrit de scribes ou d'une communauté chrétienne (des apostats) des 2eme et 3eme siècle qui remettaient en cause l'utilisation du tétragramme ? NON !

Mais, surtout, il me paraît complètement absurde de spéculer sur l'évolution formelle des textes en faisant abstraction de leur sens, c.-à-d. de l'intention et du "programme idéologique" de ceux qui les ont produits et transmis, à chaque étape. Or, il est assez facile de se faire une idée des thèses que défendait ou combattait chaque faction et chaque génération du christianisme primitif, car les auteurs contemporains n'étaient pas du tout réservés en la matière. Pour imaginer une croisade contre le nom divin qui n'aurait laissé aucune trace, il faut imaginer le complot au deuxième degré, le complot qui en plus de comploter avec succès réussit à faire disparaître toutes les traces du complot.

[Arlitto]

Ces fous ce que les ignorants et les ennemis du nom divin sont capables de produire comme anachronismes concernant les premiers rouleaux dont ils n'ont aucune connaissance. Croire qu'il existait des milliers, voir des millions de copies des Évangiles, ou des lettres, de Paul, de Pierre ou de Jacques au premier siècle, relève de la stupidité.

Nous savons avec certitude que des Juifs, ennemis acharnés, violent, et haineux des premiers Chrétiens, ont détruit des textes, soit en découpant le nom divin avant, soit en brûlant le tout !

[BenFis]

Sauf que BenFis,
Jésus déclare:il est ECRIT! il se base donc bien sur l'AT. Alors as-tu un mss en hébreu de l'AT ou le Nom de Dieu est absent DANS LES PASSAGES QUE Jésus cite à ce sujet à nous proposer ? Maintenant imaginons puisque c'est la tendance de beaucoup sur ce forum que Jésus finalement à utilisé une LXX. As-tu alors un mss de celle-ci de l'époque de Jésus sans le Nom? De mon côté comme tu t'en aperçois je te propose depuis plusieurs jours des mss DU VIVANT de l'époque de Jésus à travers des citations que l'on retrouve dans le NT et qui contiennent le Nom dans l'hébreu LANGUE PARLER PAR Jésus. Et je te pose la question: As-tu de ton côté des mss de la LXX aussi proches du vivant de Jésus sans le Nom?
ps: pourrais-tu me dire si il existe des milliers de témoins du NT entre le 2,3ème siècle? Si non sais-tu à combien se monte les mss du NT à ce moment-là? Je pense que vue le nombre tu va comprendre pourquoi je te pose la question
Merci
a+

Bien sûr que Jésus se basait sur l’AT ; personne ne prétend le contraire.

Lorsque par ex. je cite l’AT contenant le Nom divin sous la forme du tétragramme hébreu, je suis personnellement capable (comme tout le monde ici) de le prononcer, soit Jéhovah, soit l’Eternel, soit Seigneur. Pourquoi voudrais-tu que Jésus fut incapable de faire comme les juifs de son époque et de prononcer « Adonaï » en citant des passages de l’AT contenant le tétragramme ?
La proximité et ne nombre de textes hébreux accessible à J-C. n’a rien à voir avec cette « prouesse » ?

Quant au nombre de mss du NT qui nous viennent du 2ème siècle, ils sont en effet très peu nombreux. Néanmoins, parmi ceux-ci on n'en a pas trouvé qui contenaient le tétragramme.

Et fait surprenant dans le Codex Sinaïticus au départ le scribe d'origine l'avait inclus puis un premier correcteur l'a effacée.Puis un second correcteur l'a remise! Et en dépit des considérations majeures qui favorisent sont maintient de nombreuses versions consultables suivent encore le TR en omettant alors la bonne lecture . Cette erreur de copiste a une conséquence importante car à travers ce verset la mention :"ni le Fils" atteste la subordination de celui-ci par rapport au Père seul qui connait le jour et donc n'en fait pas son égal.

Ce genre d’erreur n’a rien à voir avec un effacement systématique et concerté du Nom divin.

[medico]

Le Nom Divin se rencontre très fréquemment dans le texte des Écritures, ce qui montre à quel point il est important pour Celui qui le porte, l’Auteur du Livre Sacré. C’est outrager l’Auteur divin des Saintes Écritures que de supprimer ou de cacher son nom propre, son nom particulier. En fait, le Tétragramme apparaît 6 828 fois dans le texte hébreu "Biblia Hebraica" et "Biblia Hebraica Stuttgartensia"

[Zouzouspetals]

Le Nom Divin se rencontre très fréquemment dans le texte des Écritures, ce qui montre à quel point il est important pour Celui qui le porte, l’Auteur du Livre Sacré. C’est outrager l’Auteur divin des Saintes Écritures que de supprimer ou de cacher son nom propre, son nom particulier. En fait, le Tétragramme apparaît 6 828 fois dans le texte hébreu "Biblia Hebraica" et "Biblia Hebraica Stuttgartensia"

medico, vous êtes hors-sujet, nous parlons du Nouveau Testament ici, pas de l'Ancien.
Si le texte du Nouveau Testament que nous avons est fiable, s'il nous a été transmis fidèlement, alors force est de constater qu'il ne contient pas un seul Tétragramme hébraïque יהוה. Si vous pensez que l'absence de יהוה dans le Nouveau Testament signifie que la transmission a été corrompue à une époque passée, alors force est de conclure que nous avons perdu le véritable contenu du Nouveau Testament et que le texte que nous prenons comme tel, que nous considérons peut-être comme parole d'évangile, ne nous rapporte pas ce que les rédacteurs néo-testamentaires ont écrit à l'origine.
Le choix est là : soit c'est "pas de יהוה dans le NT", soit c'est "pas de NT authentique".